Clans - Einflussmoeglichkeiten

[Kathrin Nos]

Hallo,

in der (lesenswerten!) Rezension der Pöppelkiste zu Clans (siehe URL) findet sich folgender Satz, der mir sehr gut gefallen hat und an den ich gerne anknüpfen möchte:
[i]Durch die ungewisse Farbverteilung und steigende Bonuspunkten bleibt die Spannung bis zum Schluss erhalten und auch Farben ohne Spieler können gewinnen.[/i]

Meine Frage dazu: Ist es bei Euch schonmal vorgekommen, dass bei Clans eine der Farben ohne Spieler gewonnen hat? Bei uns (irgendwo im Bereich zweistellige Anzahl von Partien, denke ich) ist dies bisher nie passiert. Ich persönlich habe es aber bisher als einen grossen Pluspunkt für das Spiel gewertet, dass bisher immer klar die Farben der Spieler vorne lagen - dies ist meiner Meinung nach ein Zeichen dafür, dass die Spieler tatsächlich genügend Einflussmöglichkeiten haben, und nicht "gespielt werden".

Was ist Eure Erfahrung und was meint Ihr zu den Einflussmöglichkeiten?

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Steffen S.]

Hallo,

auch bei uns ist der Fall mit den neutralen Farben als Gewinner noch nie eingetreten, auch (und gerade) nicht bei wenigen Spielern (2-3), wo diese ja zwangsläufig besonders zahlreich sind. Was schon aufgetreten ist war, daß ein Spieler hinter einer neutrale Farbe lag (am Spielende), eine neutrale Farbe sich also ins Mittelfeld des "Rankings" einschleichen konnte.

Generell würde ich sagen (und das wir auch in der Rezi stehen, die ich gerade selber schreibe...), daß die Einflußmöglichkeiten hinsichtlich des Spielausganges mit der Anzahl der Spieler sinken. Als 2-Spieler-Version hat man bei "Clans" direkten Einfluß auf jede mögliche Dorfgründung (es grenzt schon an Berechenbarkeit), bei 5 Spielern hat das dann so weit abgenommen, daß ich auf "zuvorkommende" Verschieberei meiner Mitspieler angewiesen bin, wenn ich vorne landen will - der Einflußfaktor sinkt, man ist (durch die kurze Spieldauer) gar nicht mehr oft dran. Man schafft hier eher Lücken, um Ausgrenzungen zu verhindern. So mein Eindruck.

2-3 Spieler: Sehr Taktisch bis taktisch...
4-5 Spieler: Einflussnehmend bis hoffend...

So long,
Steffen

[toasti]

Meine Meinung:

2-Spieler: noch nicht gespielt
5-Spieler: noch nicht gespielt
3-4 Spieler: so gut wie keine Einflußmöglichkeiten, Glücksspiel, der vorletzte Spieler entscheidet fast immer den Ausgang des Spiels
alles zielt nur darauf ab, möglichst oft eine Wertung auszulösen und den anderen keine Vorgabe zu liefern, daß sie selbst eine Wertung auslösen können
einziger Pluspunkt: Spiel ist schnell vorbei

insgesamt ein sehr schlechtes Spiel

[Mike]

> alles zielt nur darauf ab, möglichst oft eine Wertung
> auszulösen

Nö, eine gute Kombination ist gefragt aus:
1. Wertung eigener Pöppel mit möglichst hoher Punktzahl
2. Wertung fremder Pöppel ohne Punkte (Pöppel sind aus dem Spiel)
3. Langzeitstrategie hinsichtlich der Gebiete und der Punktvergabe in späteren Runden

Zu zweit ist es ein absoluter Strategiehammer. Je mehr teilnehmen, desto weniger ist alles planbar. Bei 3-4 Personen aber ein sehr schönes lockeres kurzes Spiel.

[Thomas Rosanski]

"Steffen S." hat am 10.01.2003 geschrieben:
> bei "Clans" [...] bei 5 Spielern hat das dann so weit
> abgenommen, daß ich auf "zuvorkommende" Verschieberei
> meiner Mitspieler angewiesen bin,

Wenn du Clans mit 5 Spielern gespielt hast, dann hast du die Empfehlung des Verlags entweder nicht gelesen und ignoriert. Wie du spielst, ist dir natürlich überlassen. Bewerten solltest du das Spiel in deiner Rezi allerdings nur für die vorgesehene Spielerzahl von 2 bis 4.

Fröhlichen Gruß,

Thomas
--
[i]Heute schon gespielt?[/i]
http://thomas-rosanski.de/spiele/

[Steffen S.]

Hallo Thomas,

mir ist das durchaus bewußt, ich finde es allerdings mit 5 Leuten auch noch spielbar (was sich in unserer 5er-Runde immer zwangsläufig als Versuch aufdrängt). Grundtenor sollte auch sein, daß der Einfluß m.E. linear zur Spielerzahl sinkt - ganz unabhängig davon, ob man das nun bevorzugt oder nicht.


Gruß,
Steffen

[Steffen S.]

Dito, Mike - das deckt sich ja 1:1 mit meinen Erfahrungen (s.o.) ;-)

Clans als "absolutes Glücksspiel" zu kategorisieren - da kann man eigentlich nur den Mechanismus (MERKE: Man kann auch Lücken reißen, und so langfristige Beteiligungen an Wertungen erzwingen...) nicht richtig verinnerlicht haben..

Gruß,
Steffen

[Steffen S.]

Hmm, es müste wohl mathematisch korrekt "antilinear" oder "reziprok" zur Spielerzahl heißen... je mehr Spieler, desto weniger Einfluß. Das ist zwar fast logisch, aber bei Clans m.E. besonders deutlich mit jedem Spieler mehr spürbar.

So, nu iss aber gut ;)

[Marc MF]

Hy!

Spiel bietet ( 4 Spieler ) genügend Einflußmöglichkeiten.
Etwas psychologisch aber sehr gut.
Schönes, spannendes Spiel, wird aber stark polarisieren.

[Arne Hoffmann]

Moin Steffen!

Ohne Dir jetzt nahetreten zu wollen:

Steffen S. schrieb:
>
> Hmm, es müsste wohl [b]mathematisch korrekt{/b] "antilinear" [...]

Antilinear bedeutet nicht das, was Du mit der Wortwahl ausdrücken willst (obwohl ich von der Wortwahl her sehe, wie Du es meinst). ;-) Im mathematischen Sinne benutzt wird "antilinear" korrekterweise im Zusammenhang mit Operatoren in komplexen Funktionenräumen (Google hilft da bestimmt gerne weiter). :-P

Besserwisserische Grüße,

- Arne - (sollte wohl so langsam ins Bett gehen)

[Arne Hoffmann]

Moin Steffen!

Ohne Dir jetzt nahetreten zu wollen:

Steffen S. schrieb:
>
> Hmm, es müsste wohl [b]mathematisch korrekt[/b] "antilinear" [...]

Antilinear bedeutet nicht das, was Du mit der Wortwahl ausdrücken willst (obwohl ich von der Wortwahl her sehe, wie Du es meinst). ;-) Im mathematischen Sinne benutzt wird "antilinear" korrekterweise im Zusammenhang mit Operatoren in komplexen Funktionenräumen (Google hilft da bestimmt gerne weiter). :-P

Besserwisserische, müde Grüße,

- Arne - (*gähn* es ist wirklich schon zu spät ;-) )

[Hanno Schwede]

"toasti" hat am 10.01.2003 geschrieben:
> Meine Meinung:
>
> 2-Spieler: noch nicht gespielt

vielleicht mal ein versuch Wert ??

> 5-Spieler: noch nicht gespielt

ist ja auch nicht vorgesehen, auch wenn es aufgrund der 5 Farbe Möglich ist, allerdings geht dann eine Menge "Würze" aus dem Spiel.

> 3-4 Spieler: so gut wie keine Einflußmöglichkeiten,
> Glücksspiel, der vorletzte Spieler entscheidet fast immer
> den Ausgang des Spiels
> alles zielt nur darauf ab, möglichst oft eine Wertung
> auszulösen und den anderen keine Vorgabe zu liefern, daß
> sie selbst eine Wertung auslösen können

Ich denke es wurde einfach nicht oft genug gespielt, es kristallisieren sich durchaus Taktiken heraus, wie man häufioger als andere Punkte macht, usw.

> einziger Pluspunkt: Spiel ist schnell vorbei

ich würde sagen ein zusätzlicher Pluspunkt ist, dass sich dieses Spiel Flott spielen lässt.
>
> insgesamt ein sehr schlechtes Spiel

insgesamt eine andere meinung als meine *gg*

Hanno


--
Siedler + das Spiel = Siedlervariante für 3 oder 6 Spieler *g*
Wenn man dran ist nimmt man sich das passende Würfelergebnis von der Pyramide, so bekommt das Spiel eine neue Dimension *g*

[Roman Pelek]

Moin Arne,

Arne Hoffmann schrieb:

> Antilinear bedeutet nicht das, was Du mit der Wortwahl
> ausdrücken willst (obwohl ich von der Wortwahl her sehe, wie
> Du es meinst). ;-) Im mathematischen Sinne benutzt wird
> "antilinear" korrekterweise im Zusammenhang mit Operatoren in
> komplexen Funktionenräumen (Google hilft da bestimmt gerne
> weiter). :-P

Hör' mir bloß damit auf, Arne, da bin ich grad allergisch drauf :-)

Aber zum Thema: was Steffen sagen wollte, ist, dass sich die Spielerzahl [b]antiproportional[/b] (oder wahlweise: reziprok oder umgekehrt proportional) zum Einfluss verhält, d. h. wenn sich z. B. die Spielerzahl verdoppelt, halbiert sich der Einfluss (statt die Hälfte der Züge zu zweit macht man eben zu viert nur ein Viertel).

> Besserwisserische, müde Grüße,
> - Arne - (*gähn* es ist wirklich schon zu spät ;-) )

Musst wohl wirklich müde gewesen sein, wenn Du zur Klarstellung nicht den eigentlich gesuchten Begriff mitlieferst :-D :-P Hoffe, Du hast wohl geruht ;-)

Ciao,
Roman

[Wolfgang Ditt]

Kurze Anmerkung: bei uns haben neutrale Farben schon das beste Ergebnis gehabt. Kommt selten vor, denn die haben schon den Nachteil, dass sie keine Bonuspunkte gewinnen können.

[Arne Hoffmann]

Moin moin!

Roman Pelek schrieb:
> Hör' mir bloß damit auf, Arne, da bin ich grad allergisch
> drauf :-)


Oh - gerade dann mach ich weiter. :-D


> Musst wohl wirklich müde gewesen sein, wenn Du zur
> Klarstellung nicht den eigentlich gesuchten Begriff
> mitlieferst :-D :-P

[b]Reziprok[/b] hat Steffen ja genannt, und daran habe ich ja auch nicht herumgemäkelt.

> Hoffe, Du hast wohl geruht ;-)

Na ja, die Nacht hätte länger sein können.... *gähn*

> Ciao,
> Roman

Tschö,

- Arne - (bekommt gleich Spieler-Besuch :-D )

[Kathrin Nos]

Hallo Wolfgang und alle anderen,

vielen Dank für Eure Antworten :-)

"Wolfgang Ditt" hat am 11.01.2003 geschrieben:
> Kurze Anmerkung: bei uns haben neutrale Farben schon das
> beste Ergebnis gehabt. Kommt selten vor, denn die haben
> schon den Nachteil, dass sie keine Bonuspunkte gewinnen
> können.

Stimmt - die Bonuspunkte zählen natürlich nie für die neutralen Farben.

Wie ist es eigentlich in dem Fall, dass die neutrale Farbe die meisten Punkte besitzt? Gewinnt dann unter den Spielern der mit dem besten Ergebnis?

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Arne Hoffmann]

Hallo Kathrin!

Kathrin Nos schrieb:
>
> Wie ist es eigentlich in dem Fall, dass die neutrale Farbe
> die meisten Punkte besitzt? Gewinnt dann unter den Spielern
> der mit dem besten Ergebnis?

Ja - wenn ich die Regel noch recht im Kopf habe.

> Alles Gute wünscht
> Kathrin.

Wünsche ich ebenso,

- Arne - (mag Clans nicht sonderlich)

[Ralf Arnemann]

> die Bonuspunkte zählen natürlich nie für die neutralen Farben.
Hmm, das macht jetzt die Beurteilung wieder schwieriger.

Die Ausgangsthese war ja: Der Spielereinfluß ist dadurch belegt, daß die Neutralen nie gewinnen.

Diese Beweisführung gilt natürlich nur, wenn Spieler und Neutrale gleichberechtigt sind - aber genau das ist offenbar nicht der Fall.

Man müßte also die Bonuspunkte aus den Spielergebnissen rausrechnen - wenn dann die Neutralen gute Siegchancen bekommen, könnte man das schon als Problem sehen.

[Marten Holst]

Moinle,

>> die Bonuspunkte zählen natürlich nie für die neutralen Farben.
> Hmm, das macht jetzt die Beurteilung wieder schwieriger.
>
> Die Ausgangsthese war ja: Der Spielereinfluß ist dadurch
> belegt, daß die Neutralen nie gewinnen.
>
> Diese Beweisführung gilt natürlich nur, wenn Spieler und
> Neutrale gleichberechtigt sind - aber genau das ist
> offenbar nicht der Fall.
>
> Man müßte also die Bonuspunkte aus den Spielergebnissen
> rausrechnen - wenn dann die Neutralen gute Siegchancen
> bekommen, könnte man das schon als Problem sehen.

Jein - denn Spieler gehen gegen andere Spieler doch oftmals "energischer" vor, als gegen neutrale Dummies. Wichtiger, als die beste Platzierung unter allen Spielern, ist es - zumindest bei den Leuten, mit denen ich spiele - oftmals einfach nur der beste Mensch zu sein. Bei Vinci oder dem Bohnenmafiaspiel führte das schon oft zu Dummysiegen, ohne dass ich das Gefühl habe, deswegen keinen Einfluss gehabt zu haben.

Einflussreiche Grüße
Marten (der sich spät in den Thread einschaltet und nun hofft, diese Argumentation nirgends überlesen zu haben)

[Ralf Arnemann]

.

[Adam]

Bei Heimlich & Co gilt ähnliches. Neutrale Spieler werden bei der Siegreihenfolge ignoriert.

Da ich bei Bluff-Spielen nicht so gut abschneide, bin ich dazu übergegangen, meine eigene Farbe erst spät zur Kenntnis zu nehmen. D.h. bei H&C schaue ich erst in meine Karte, wenn die Farben der Mitspieler zu erraten und für die Endabrechnung niederzuschreiben sind. Ich ziehe also meine eigenen Figur so, als wäre sie neutral. Natürlich muß ich mich danach ranhalten um ggf. verlorenes Terrain wettzumachen.

Bei H&C ist diese Vorgehensweise durchaus vielversprechend, bei Clans habe ich sie noch nicht ausprobiert. Aber einen Versuch wäre es wert.

Gruß
Adam