Trias zu zweit

[Rolf Braun]

Hi,

erstmal vielen Dank an Ralf Lehmkuhl für dieses sehr gute Spiel und an Doris Matthäus für die wunderbare Grafik.

zusätzlich zu den Regeln für zwei schlage ich vor:

1)
a)
In der Schlußrunde sollte der erste Spieler 3 Aktionspunkte (AP) zur Verfügung haben der zweite wie üblich 2.

Begründung: Der letzte Spieler vor der Schlußrunde darf (muß sogar) Driften (ist ca. 3 APs wert - vielleicht etwas weniger weil er sich die Landschaft ja nicht aussuchen kann) und hat dann noch 3 AP (also ca. 6 AP). Der andere (der die letzte Runde beginnt) hat dann nur 2 AP, um auf große Aktion zu reagieren und ist damit klar im Nachteil. Mit 3 AP hätte er die Möglichkeit nochmal zu driften um den größten Schaden auszugleichen oder mit 3 AP zu laufen, vermehren oder retten.

b)
wie a) aber nur wenn der Meteorit in Phase 4 aufgedeckt wird, nicht wenn er in Phase 1 kommt!)


2)
a)
Bei der Schlußwertung sollte abgerundet werden, da es sich sonst nicht lohnt bei kleinen Inseln (1er oder 3er) die Mehrheit zu bekommen.
b)
Oder man bekommt immer die doppelt Punktzahl dann fällt das runden ganz weg.

Die unter 1) beschriebene Problematik besteht auch bei mehreren Spielern kommt aber bei 2 Spielern m.E. besonders zum tragen.
Falls jemand ne Idee hat für mehrere Spiele - her damit.
z.B.
zu dritt: erster 4 AP (3 AP falls Meteorit in Phase 1), zweiter 3 AP, dritter 2 AP
zu viert: erster 4 AP (3 AP falls Meteorit in Phase 1), zweiter und dritter 3 AP, vierter 2 AP
zu fünft: erster und zweiter 4 AP (3 AP falls Meteorit in Phase 1), dirtter und vierter 3 AP, vierter 2 AP
ob bei 3 und 4 AP driften noch erlaubt sein sollte könnte man auch noch überlegen, evtl. nur mit der Karte die man noch hat.

Gruß
Rolf, der Trias in wirklich jeder Besetzung gleichermaßen gut findet und hofft durch die beschriebenen kleinen Regelanpassungenen noch das kleine Glücksmoment am Ende des Spiels zu minimieren.

[Brigitte und Wolfgang Ditt]

Hallo,

Anlass dieses Posting war der Satz von Rolf: "> ...und hofft durch die beschriebenen kleinen Regelanpassungenen noch das kleine Glücksmoment am Ende des Spiels zu minimieren." aus http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=61649&t=61649

Häufig kommen Vorschläge für Regeländerungen, die Glück eliminieren sollen. (Auch in der Print-Spielbox findet man in den letzten Heften manche Anmerkung: wegen Glück keine höhere Note). Für uns hat ein Glücksfaktor etwas spielerisches; etwas, dass ein Spiel unberechenbar (aber evtl. durch Wahrscheinlichkeiten doch wieder berechenbar) macht und daher immer wieder interessant werden lässt. Es ist die Leichtigkeit des Seins im Spiel oder wie Alex Randolph es mal sinngemäß ausdrückte, man kann sich dem Spiel hingeben, weil man für eine Niederlage keine Verantwortung trägt.

Daher stellt sich für uns die Frage, warum immer wieder auf den Glücksfaktor bei Spielen herumgeritten wird, obwohl er bei vielen Spielen nicht einmal hoch ist oder es oft Möglichkeiten gibt, ihn zu beieinflussen.

Brigtte und Wolfgang

[Wolfgang Ditt]

Hallo Rolf,

das sehe ich genau anders herum. In der letzten Runde kann man keine Drift durchführen. Ich denke, dass ist gut so und auch vom Autor gewollt. Wenn ich zu später Stunde an den Zug komme, kann ich immer meine Handkarte spielen, bekomme die Aktionspunkte und kann meine freie Drift ausführen. Wenn es mir so wichtig erscheint, ist es auch egal, was meine Handkarte zeigt.

Das Glücksfaktor-Posting sollte eigentlich einen neuen Thread starten ... na ja, ist schiefgelaufen und nun nicht mehr zu ändern.

Wolfgang

[erik]

> Für uns hat ein Glücksfaktor etwas spielerisches...

Andere mögen es weniger mögen. Wahrscheinlich tun sie
es deswegen.

Ach, wenn doch alle Dinge so einfach zu beantworten wären.

Gruss,

Erik

[Rolf Braun]

Hallo Wolfgang,

> Das Glücksfaktor-Posting sollte eigentlich einen neuen Thread
> starten ... na ja, ist schiefgelaufen und nun nicht mehr zu
> ändern.

ich finde schade das du meinen thread versuchst abzuwürgen oder in eine allgemeine Glücksfaktor-Diskussion umzudeuten. Danke an erik, der dies wohl auch so sieht. Dennoch danke ich dir für dein Posting, da ich auch eine allgemeine Glücksfaktor-Diskussion interessant finde.

Erstmal was grundsätzliches: Ich hab nichts gegen (etwas) Glück im Spiel. Ich hab nur was gegen Willkür oder gar Ungerechtigkeit.

> In der letzten Runde kann
> man keine Drift durchführen. Ich denke, dass ist gut so und
> auch vom Autor gewollt.

Was von Autor gewollt ist oder nicht ist mir prinzipiell erstmal egal, jedeR kann die vom Autor vorgeschlagene Regel doch ändern wie er/sie will, wenn subjektiv gesehen dadurch das Spiel besser gefällt.

> Wenn ich zu später Stunde an den Zug
> komme, kann ich immer meine Handkarte spielen, bekomme die
> Aktionspunkte und kann meine freie Drift ausführen. Wenn es
> mir so wichtig erscheint, ist es auch egal, was meine
> Handkarte zeigt.

Ja! Das hat aber nichts mit dem von mir beschriebenen Problem zu tun.
Ja, ich ziehe nicht vom Stapel weil das Risiko zu hoch ist den Meteoriten zu bekommen und spiel die Karte aus der Hand.
Aber wenn ich den Meteoriten nachziehe hat der hinter mir doch ne sehr schlechte Position (Pech - Ungerechtigkeit). Dies würde ich gerne ausgleichen.

Trias ist ein durchaus strategisches Spiel. Ich finde das diese große Portion Glücksfaktor gerade am Ende des Spiels unangemessen hoch ist und nicht zu dem Spiel paßt. Im Gegensatz dazu ist der Glücksfaktor der die Landschaftsart auf der gezogenen Karte bestimmt völlig ok und zieht sich durchs ganze Spiel und gleicht sich hoffentlich insgesamt aus.

Das in einem Spiel einer besonders Pech hat und ein anderer besonders Glück finde ich nicht gut und wenn dies zu ändern ist versuche ich das auch zu tun! Ein anderes Beispiel finde ich hier Emerald, wo der extreme Glücksfaktor am Anfang des Spieles liegt, hier hat der letzte Spieler (bei 4 oder 5 Spielern) eigentlich keine Chance zu gewinnen - zuminderst nicht wenn alle einigermaßen sinnvoll spielen.

Ich hoffe es traut sich jetzt trotz der Theoretisierung über Glück und Pech noch jemand auf meinen ursprüngliches posting antworten oder spielt niemand Trias.

Gruß
Rolf, der Trias auch mit den original Regeln für ein sehr gutes Spiel hält!!!

[Wolfgang Ditt]

Rolf Braun schrieb:

> ich finde schade das du meinen thread versuchst abzuwürgen
> oder in eine allgemeine Glücksfaktor-Diskussion umzudeuten.
> Danke an erik, der dies wohl auch so sieht. Dennoch danke ich
> dir für dein Posting, da ich auch eine allgemeine
> Glücksfaktor-Diskussion interessant finde.

ja, das wollte ich auch nicht. Man sollte abends, übermüdet nach eine Tag voll Leimn und Tapeten nicht posten. Es sollte ja ein eigener Thread werden. Ich hoffe, es antworten dir noch einige.
>
> Erstmal was grundsätzliches: Ich hab nichts gegen (etwas)
> Glück im Spiel. Ich hab nur was gegen Willkür oder gar
> Ungerechtigkeit.

Glück kann ungerecht sein ... Würfel und Karten sind manchmal sehr willkürlich.

> Was von Autor gewollt ist oder nicht ist mir prinzipiell
> erstmal egal, jedeR kann die vom Autor vorgeschlagene Regel
> doch ändern wie er/sie will, wenn subjektiv gesehen dadurch
> das Spiel besser gefällt.

Volle Zustimmung.

> Das in einem Spiel einer besonders Pech hat und ein anderer
> besonders Glück finde ich nicht gut und wenn dies zu ändern
> ist versuche ich das auch zu tun! Ein anderes Beispiel finde
> ich hier Emerald, wo der extreme Glücksfaktor am Anfang des
> Spieles liegt, hier hat der letzte Spieler (bei 4 oder 5
> Spielern) eigentlich keine Chance zu gewinnen - zuminderst
> nicht wenn alle einigermaßen sinnvoll spielen.

Habe ich auch immer wieder gedacht und als letzter schon viel Erfolg gehabt.

> Ich hoffe es traut sich jetzt trotz der Theoretisierung über
> Glück und Pech noch jemand auf meinen ursprüngliches posting
> antworten oder spielt niemand Trias.
Ich tus, nachdem ich es mit dem neuen Thread verbockt habe. Wenn du den Glückfaktor am Ende nicht möchtest, musst du noch eine zweite Sache eliminieren, nämlich dass der Startspieler einmal mehr am Zug war als andere. Du kannst die Meteoritenkarte entfernen und wenn der Startspieler an die Reihe kommt und eine "2" oben liegt, beginnt die letzte Runde (mit den original 2 APs). Wenn du noch weiter gehen willst, fächere den Kartenstapel auf, damit jeder erkennen kann, wann es soweit ist.

Ich muss sagen, ich war noch nie in Versuchung, das Meteoritenglück zu ändern.

Schöne Wochenende

Wolfgang (geht zurück zu Tapeten und Leim)

[Andrea]

Hallo Rolf!

Vielen Dank für die Anregungen; da wir in den letzen Tagen relativ viel Trias zu zweit gespielt haben, werden wir die Sache gleich einmal ausprobieren...

Mit dem Glück bei Spielen ist das so eine Sache; dem eine ge- dem anderen missfällt es - ich vermute Autoren geht es ähnlich ;).

MfG
Klemens

[Michael Weber]

> Häufig kommen Vorschläge für Regeländerungen, die Glück
> eliminieren sollen. (Auch in der Print-Spielbox findet man in
> den letzten Heften manche Anmerkung: wegen Glück keine höhere
> Note).

! genau, denn Glücksspiele müssen ja schlecht sein! ;-)


> Für uns hat ein Glücksfaktor etwas spielerisches;
> etwas, dass ein Spiel unberechenbar (aber evtl. durch
> Wahrscheinlichkeiten doch wieder berechenbar) macht und daher
> immer wieder interessant werden lässt. Es ist die
> Leichtigkeit des Seins im Spiel oder wie Alex Randolph es mal
> sinngemäß ausdrückte, man kann sich dem Spiel hingeben, weil
> man für eine Niederlage keine Verantwortung trägt.

Liebe Kollegen, volle Zustimmung.


> Daher stellt sich für uns die Frage, warum immer wieder auf
> den Glücksfaktor bei Spielen herumgeritten wird, obwohl er
> bei vielen Spielen nicht einmal hoch ist oder es oft
> Möglichkeiten gibt, ihn zu beieinflussen.
>
> Brigtte und Wolfgang


Und, so möchte ich hinzufügen, vom AUTOR (und der muss es ja wissen) gewollt ist!

Also, ich stehe voll hinter eurer Ansicht.

Michael

(mag lieber Taktikspiele, versteht aber die Kritkm an Spielen nicht, nur weil sie einen Glücksfaktor beinhalten)

[Michael Weber]

> Ja, ich ziehe nicht vom Stapel weil das Risiko zu hoch ist
> den Meteoriten zu bekommen und spiel die Karte aus der Hand.
> Aber wenn ich den Meteoriten nachziehe hat der hinter mir
> doch ne sehr schlechte Position (Pech - Ungerechtigkeit).
> Dies würde ich gerne ausgleichen.

Du hast das ganze Spiel über Zeit, dir eine gute Ausgangsposition zu erarbeiten und nachdem du den Metaoriten gezogen hast, hast du noch - wie die anderen - zwei Aktionspunkte. Ich verstehe nicht, warum du dich über eine solche Regelung ärgerst. Jeder muss doch bei den 2er-Karten damit rechnen, dass er das letzte Mal mit Drift dran war. Hier wird der Anschein erweckt, als könnte man nur im letzten Zug das Spiel gewinnen, was definitv nicht stimmt.


> Trias ist ein durchaus strategisches Spiel. Ich finde das
> diese große Portion Glücksfaktor gerade am Ende des Spiels
> unangemessen hoch ist und nicht zu dem Spiel paßt.

Was ist daran Glück? Jeder weiß, dass der Meteorit kommen kann. Die Frage ist nur wann. Wenn jeder diese Problematik so sehen würde, würden sich alle darüber aufregen, dass das Spiel irgendwann einfach zu Ende gehen muss. ("Nein, ich muss noch ein Mal dran kommen, damit ich meine bescheidene Stellung korrigieren kann").

Wie geschrieben, jeder muss zu jeder Zeit so spielen, als ob es sein letrzter Zug sein könnte, dann gibt es keine Probleme.

Michael
(verliert bei Trias immer, auch wenn er weiß, wann der Meteorit kommt)

[Andreas Keirat]

Brigitte und Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Hallo,
>
> Anlass dieses Posting war der Satz von Rolf: "> ...und hofft
> durch die beschriebenen kleinen Regelanpassungenen noch das
> kleine Glücksmoment am Ende des Spiels zu minimieren." aus
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=61649&t=61649
>
> Häufig kommen Vorschläge für Regeländerungen, die Glück
> eliminieren sollen. (Auch in der Print-Spielbox findet man in
> den letzten Heften manche Anmerkung: wegen Glück keine höhere
> Note). Für uns hat ein Glücksfaktor etwas spielerisches;
> etwas, dass ein Spiel unberechenbar (aber evtl. durch
> Wahrscheinlichkeiten doch wieder berechenbar) macht und daher
> immer wieder interessant werden lässt. Es ist die
> Leichtigkeit des Seins im Spiel oder wie Alex Randolph es mal
> sinngemäß ausdrückte, man kann sich dem Spiel hingeben, weil
> man für eine Niederlage keine Verantwortung trägt.

Hallo!

Wie immer im Leben sind Geschmäcker verschieden. Ich bin z.B. ein Liebhaber von Kinderspielen, obwohl ich mit 32 Jahren aus dem Alter raus bin, hehehe.
Glückselemente sind keinesfalls zu verteufeln und geben dem Spiel etwas schönes: Unberechenbarkeit. Es gewinnt eben nicht immer der bessere Stratege/Denker oder die Person, die das Spiel eben 100x gespielt hat.
Auf der anderen Seite möchte ich auch nicht von einem Spiel "gespielt" werden, sondern auch ein wenig eigene Einflußmöglichkeiten besitzen. Der schmale Grad zwischen reinem Glücksspiel und Taktikspiel ist nicht eben leicht.
Daher kann ich Kritik an bestimmten Texten wegen der Glücksabhängigkeit sicherlich auch nicht nachvollziehen, bei bestimmten dagegen schon...

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Rolf Braun]

> > Trias ist ein durchaus strategisches Spiel. Ich finde das
> > diese große Portion Glücksfaktor gerade am Ende des Spiels
> > unangemessen hoch ist und nicht zu dem Spiel paßt.
>
> Was ist daran Glück? Jeder weiß, dass der Meteorit kommen
> kann. Die Frage ist nur wann. Wenn jeder diese Problematik so
> sehen würde, würden sich alle darüber aufregen, dass das
> Spiel irgendwann einfach zu Ende gehen muss. ("Nein, ich muss
> noch ein Mal dran kommen, damit ich meine bescheidene
> Stellung korrigieren kann").
>
> Wie geschrieben, jeder muss zu jeder Zeit so spielen, als ob
> es sein letrzter Zug sein könnte, dann gibt es keine Probleme.

Schade - du hast den entscheidenden Punkt auf den ich heraus will nicht verstanden.

Ich habe nicht kritisiert das der Meteorit zu einem zufälligen Zeitpunkt kommt - im Gegenteil, das finde ich ein wunderbares Element.

Mal ein anderes Beispiel: Bei Löwerherz (alte version) machen alle ein Aktion (falls sie eine ersteigert haben) jeder hat Einfluß darauf welche bzw. wann er sie macht und dann kommt 'der König ist tot' oder es geht eben weiter. Das ist gerechtes Glück!

Noch ein anderes Beispiel: Fische Fluppen Frikadellen. Der Startspieler hat 3 Züge, der nächste 4, der nächste 5 usw. damit jeder eine chance hat im ersten Zug einen Frachthändler mit Fracht zu erreichen. Hier hat sich der Autor (mal zu Friedeman rüberschau) wohl gedacht es wäre unagemessen ungerecht (bzw. unglücklich) wenn die Nachziehenden Spieler hier nur 3 Züge hätten und keine Fracht bekommen könnten.

Das selbe Problem (ist nur ein kleines Problem!) sehe ich bei Trias hier aber am Schluß der Spiels. Deshalb der Gedanke das der letzte Spieler nur 2AP der vorletzte 3 AP usw. zu verfügung hat.
Ich hoffe der Punkt wird jetzt klarer und hat nix mit Glücksfaktor im allgemeinen zu tun!

Ich will hier nicht in der Ecke der Glücksverteufler stehen bleiben, sonst würde ich ja nur noch zweier Spiele wie Schach, Dvonn, Go oder Hive spielen (bei denen das Glück darau reduziert ist wer Startspieler ist. (Auch bei Schach übrigens ja nicht unentscheidend!!!)

Gruß
Rolf, der nicht will das immer ein Mais ein Indigo ein Zucker und ein Kaffee aufgedeckt wird, damit der Glücksfaktor bei PR rausfällt *g*

[Roman Pelek]

Hi Brigitte und Wolfgang,

nachdem das Kind nun in den Brunnen gefallen ist und wir jenseits des Threads diskutieren, warum auch nicht?

Brigitte und Wolfgang Ditt schrieben:
> Häufig kommen Vorschläge für Regeländerungen, die Glück
> eliminieren sollen.

Ja, und häufig sind sie ein Gräuel ;-)

> (Auch in der Print-Spielbox findet man in
> den letzten Heften manche Anmerkung: wegen Glück keine höhere
> Note).

Hm, vielleicht Altersdemenz, aber ist mir im Besonderen so nicht aufgefallen.

> Für uns hat ein Glücksfaktor etwas Spielerisches;
> etwas, dass ein Spiel unberechenbar (aber evtl. durch
> Wahrscheinlichkeiten doch wieder berechenbar) macht und daher
> immer wieder interessant werden lässt.

Glückfaktoren sind z. T. enorm wichtig für ein Spiel, es kommt nur darauf an, wie sie eingesetzt werden und wie sie sich im gegeben Umfeld entwickeln. Es gibt Glücksfaktoren, die Varianz garantieren, welche, die im Kinder-/Familienspiel für Chancengleichheit sorgen, aber auch welche, die in einem strategischen Spiel jegliche Planung ad absurdum führen. Insofern sehe ich Glücksfaktoren als neutral an, man kann sie ge-, aber auch missbrauchen.

> Es ist die
> Leichtigkeit des Seins im Spiel oder wie Alex Randolph es mal
> sinngemäß ausdrückte, man kann sich dem Spiel hingeben, weil
> man für eine Niederlage keine Verantwortung trägt.

In passendem Umfeld: bedingungsloses Ja. Im falschen Kontext: Njet. Insofern halte ich dieses aus dem Kontext gerissene Zitat von Alex für wenig hilfreich in der aktuellen Diskussion

> Daher stellt sich für uns die Frage, warum immer wieder auf
> den Glücksfaktor bei Spielen herumgeritten wird, obwohl er
> bei vielen Spielen nicht einmal hoch ist oder es oft
> Möglichkeiten gibt, ihn zu beeinflussen.

Ich denke, passionierte Spieler mögen tendenziell eine Vorliebe für Taktik-/Strategiespiele haben, die mit einem geringen Glücksfaktor auskommen, ganz im Gegensatz zu den Familienspielern. Ich kann aber auch gut verstehen, wenn jemand, der ein 3h-Spiel spielt, bei dem strategisches Denken enorm gefordert wird, sich beschwert, wenn am Schluss ein überbordender Glücksfaktor das Spiel entscheidet. Denn dann kann man auch puzzeln oder Locken wickeln, das ist befriedigender, weil das Ergebnis gewisser, konstruktiver sowie auch weniger anstrengend ist. Glück im Spiel ist für mich nichts Negatives per se, im Gegenteil. Nur wissen allzu wenige Autoren es richtig zu dosieren.

Ciao,
Roman

[peer]

Hi,

Rolf Braun schrieb:
>>
> Die unter 1) beschriebene Problematik besteht auch bei
> mehreren Spielern kommt aber bei 2 Spielern m.E. besonders
> zum tragen.
> Falls jemand ne Idee hat für mehrere Spiele - her damit.
> z.B.
> zu dritt: erster 4 AP (3 AP falls Meteorit in Phase 1),
> zweiter 3 AP, dritter 2 AP
> zu viert: erster 4 AP (3 AP falls Meteorit in Phase 1),
> zweiter und dritter 3 AP, vierter 2 AP
> zu fünft: erster und zweiter 4 AP (3 AP falls Meteorit in
> Phase 1), dirtter und vierter 3 AP, vierter 2 AP
> ob bei 3 und 4 AP driften noch erlaubt sein sollte könnte man
> auch noch überlegen, evtl. nur mit der Karte die man noch hat.

Zu 2-Personen TRias kann ich nichts sagen, da ich es nur "zu mehrt" spiele (Gehoere zu den Leuten die zu zweit nur Zweierspiele spielen). Mit mehr als zwei Spielern halte ich eine Anpassung nicht fuer notwenig, da das Spiel imho in der ersten Phase entschieden wird. In der Schlussrunde sind allenfalls minimale Aenderungen moeglich und daher kommt -wie von dir ja auch so gesehen- die Problematik nicht zum tragen. Zudem wird ein guter Spieler in der zweitebn Phase nicht mehr langfristig planen, sondern nach der Devise "make every move as it will be your last" agieren (unter Beruecksichtung, dass man immer noch 2 AP haben kann). Das die Reihenfolge tatsaechlich spielentscheident waere und einen besseren Spieler um den Sieg gebracht hat, habe ich noch nicht erlebt (Kann aber zu zweit anders sein)
ciao
Peer

[peer]

Hi,
fuer mich ist nicht die Frage, ob es einen Gluecksfaktor gibt, sondern wie stark er sich auf das Spiel auswirkt und wie das Spiel konzipiert ist. Es gibt genug nette, gluecksdominierte Spiele, die ich mag (z.B. Heisse Schalcht am kalten Buffet)
oder Spiele mit leichtem Gluecksfaktor die ich gerne spiele (z.B. Skat)

Problematisch wirds imho dann, wenn
I) man keinen entscheidenen Einfluss aufs Spielgeschehen hat (und das Spiel zu langkompliziert fuer ein Bier u. Bretzel spiel ist)
II) Das Spiel einen Einfluss vorgaukelt, letztlich aber doch im entscheidenen Moment gluecksbestimmt ist. BEispiel waere z.B. ein taktisches Stichspiel, bei dem am Ende die Punkte ausgewuerfelt werden (kennt jemand Jolly Roger?)

Spiele komplett ohne Gluecksfaktor haben schnell den Nachteil zu statisch zu sein (also immer dieselben sich wiederholenden Spielzuege bei jedem Spiel) und|oder zu verkopft. Zudem bleiben als Unsicherheitsfaktor immer die Mitspieler und die kann man nur ausschalten, wenn das Spiel genzlich uninteraktiv ist...
ciao
Peer