"peer" hat am 20.05.2003 geschrieben:
>> Klar. Aber trotzdem ändert das nichts an der Tatsache, dass
>> die Startvoraussetzungen für die Spieler völlig
>> Unterschiedlich sind. Der Spieler mit "kleinem" Startkapital
>> ist auf jeden Fall im Vorteil, ebenso, wer zu Beginn zufällig
>> passend kaufen kann. Das "gezielte" Kaufen ist ja erst später
>> möglich, wenn man genug Material und Übersicht hat. Aber das
>> können die glücklichen Spieler ja auch machen...
>
> Hast dus denn noch einmal egspielt oder begründest du diese
> tiefe Analyse aufgrund einer einzigen, falsch gespielten Partie?
1. Das "falsch gespielte" hatte keine Relevanz auf den Zufallsfaktor bis zur ersten Wertung. Man muss eben damit leben, was man zufällig kaufen kann. Ein gezieltes Sammeln ist am Anfang nunmal nicht möglich.
2. Die Ungerechtigkeit der Startkapitals [i]kann[/i] auch bei mehr Spielen nicht verschwinden.
> zumal meine und Attis (und die anderer sicherlich auch)
> Erfahrungen dagegen sprechen.
Meine und Stephans (und die anderer sicherlich auch) Erfahrungen sprechen dafür.
> Du weisst schon warum du meine Aussage, dass ich (zu fünft)
> trotz lediglich eines Plättchens bei der ersten Wertung
> noch zweiter geworden bin, vorsichtshalber weder zitiert
> noch kommentiert hast ;-)
...weil es ja keine aussagekraft hat. Wenn man weniger als 100 Spiele gemacht hat, kann man kaum mit Statistik argumentieren, sondern nur mit Regel-internen Tatsachen.
> Ist aber natürlich wie Siedler: Zu sechst KANN es einen da
> auch raushauen. Aber das ist eher die Ausnahme als die
> Regel.
Ich sehe keinen Unterschied darin, ob man Siedler zu sechst oder zu viert spielt. Schließlich ist das Spielfeld dann ja größer und man hat auch noch die "außerordentliche Bauphase".
> Umso erstaunlicher, dass du das bei Siedler weiter
> unten dreimal unterstreichst´, während du derartige
> Argumente bei Alhambra nicht gelten lassen wirst.
"Derartige Argumente" gibt es für Alhambra m.E. nicht.
>> Nicht Punkte-mäßig, aber eben Gebäudeanzahl-mäßig. Da können
>> dann auch nicht mehr die höheren späteren Wertungen helfen.
>
> Wie gesagt: Hab ich anders erlebt (zumal es ja auch Punkte
> für den zweiten udn dritten Platz gibt oder habt ihr das
> auch vergessen?).
:roll: Wir haben überhaupt nichts "vergessen"! :-?
[i]Das[/i] hättest du dir jetzt aber schenken können. (Oder fehlte hier nur ein Smiley?)
> Aber meine Erfahrungen aus 5 (oder 6?)
> Partien sind sicherlich nicht so aussagekräftig
S.o., Statistik beginnt bei 100 Partien.
>> Das habe ich auch schon bemerkt. Dabei hat Alhambra definitiv
>> einen viel höheren Glücksfaktor (das fängt mit der absolut
>> zufälligen Startkonstellation an, man ist immer von den
>> Aktionen seines direkten Vorspielers abhängig, es gibt
>> keine/n ausgleichende/n Interaktion/Handel, etc. pp.)
>
> Dafür weiss jeder, was drin ist,
...weiß aber nicht, wann es erscheint.
> alles liegt offen,
Echt? M.E. sind nur drei Scheine und 4 Gebäude zu sehen! :-P ;-)
> keine blöden Aktionskarten,
...welche Ausgleichend gegen einen Führenden eingesetzt werden können.
> kein Würfel, der für unberechenbares sorgt...
"2 Würfel" heißt eben nicht "unberechenbar". Google mal nach "Gauß'sche Normalverteilung"! ;-)
> Und wie erklärst du dir das ich bislang bei all meinen
> Partien unter den ersten 2 waren
Nach 5 (oder 6?) Partien? Da braucht man keine andere Erklärung außer Glück. Stephan hat den Alhambra-Automaten schon ganz passend beschrieben:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=68254&t=67871
> Das ist doch dein Siedler-Argument, oder?
:roll: Grmph! :-?
Nein! Mein "Siedler-Argument" sind die erwähnten Fakten (die sich aus den Regeln ergeben), welche durch meine Erfahrung aus weit über 100 Partien bestätigt werden.
Viele Grüße
Jost aus Soest (würde Alhambra zu maximal dritt nochmal eine Chance geben)
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare Impressionen[/i]
Alhambra - sehr vom Glück abhängig ?!
-
Jost Schwider
Alhambra-Automat
"Stephan Zimmermann" hat am 20.05.2003 geschrieben:
> Nö. Unser Kraut und Rüben sieht so aus:
Der sogenannte "Kraut und Rüben"-Automat... :LOL:
> 1. Immer kaufen wenn's passt (egal was, ausser es passt gar
> nicht wegen Mauern)
Yapp. Und wenn es nur darum geht, das Gebäude für andere Spieler unerreichbar zu machen. :-D
> 2. Sonst Geld nehmen
Verfeinerung: Wenn man mehrere kleine Scheine nehmen kann, sind diese zu bevorzugen. Ansonsten ist der größte Schein zu nehmen (wenn man in dieser Währung noch nicht gesättigt ist). Die Währung spielt ansonsten nur bei kleinen Besetzungen (max. 3 Spieler) eine Rolle.
> 3. Selten spezielle Teile kaufen wenn Notwendig (Mehrheit,
> Mauer verbinden)
Hier wäre wohl das Pattern-Matching etwas aufwändiger...
Automatische Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare Impressionen[/i]
> Nö. Unser Kraut und Rüben sieht so aus:
Der sogenannte "Kraut und Rüben"-Automat... :LOL:
> 1. Immer kaufen wenn's passt (egal was, ausser es passt gar
> nicht wegen Mauern)
Yapp. Und wenn es nur darum geht, das Gebäude für andere Spieler unerreichbar zu machen. :-D
> 2. Sonst Geld nehmen
Verfeinerung: Wenn man mehrere kleine Scheine nehmen kann, sind diese zu bevorzugen. Ansonsten ist der größte Schein zu nehmen (wenn man in dieser Währung noch nicht gesättigt ist). Die Währung spielt ansonsten nur bei kleinen Besetzungen (max. 3 Spieler) eine Rolle.
> 3. Selten spezielle Teile kaufen wenn Notwendig (Mehrheit,
> Mauer verbinden)
Hier wäre wohl das Pattern-Matching etwas aufwändiger...
Automatische Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare Impressionen[/i]
-
peer
RE: Alhambra - sehr vom Glück abhängig ?!
Hi,
Jost Schwider schrieb:
>>
> 1. Das "falsch gespielte" hatte keine Relevanz auf den
> Zufallsfaktor bis zur ersten Wertung. Man muss eben damit
> leben, was man zufällig kaufen kann. Ein gezieltes Sammeln
> ist am Anfang nunmal nicht möglich.
> 2. Die Ungerechtigkeit der Startkapitals [i]kann[/i] auch bei
> mehr Spielen nicht verschwinden.
Ja, aber sie kann sich etwas ausgleichen, weil mehr Zeit verstreicht.
>
> ...weil es ja keine aussagekraft hat. Wenn man weniger als
> 100 Spiele gemacht hat, kann man kaum mit Statistik
> argumentieren, sondern nur mit Regel-internen Tatsachen.
Ok. Führen wir den Thread in drei Jahren weiter :P
Find ich schwierig alles aus einer Regel rauslesen zu wollen - zwar sind Theorie und Praxis theorethisch identisch, in der Praxis unterscheiden sie sich aber doch...
> > Ist aber natürlich wie Siedler: Zu sechst KANN es einen da
> > auch raushauen. Aber das ist eher die Ausnahme als die
> > Regel.
>
> Ich sehe keinen Unterschied darin, ob man Siedler zu sechst
> oder zu viert spielt. Schließlich ist das Spielfeld dann ja
> größer und man hat auch noch die "außerordentliche Bauphase".
Stimmt zu viert kann es einem auch raushauen, wenn die Würfel blöd fallen und man eingebaut wird. Aber darum geht es hier ja nicht.
> > Wie gesagt: Hab ich anders erlebt (zumal es ja auch Punkte
> > für den zweiten udn dritten Platz gibt oder habt ihr das
> > auch vergessen?).
>
> :roll: Wir haben überhaupt nichts "vergessen"! :-?
> [i]Das[/i] hättest du dir jetzt aber schenken können. (Oder
> fehlte hier nur ein Smiley?)
Sagen wir mal so, ich hatet nicht gedacht, dass der nötig gewesen wäre, aber ich hole ihn gerne nach: :-) ;-)
> > Dafür weiss jeder, was drin ist,
>
> ...weiß aber nicht, wann es erscheint.
>
> > alles liegt offen,
>
> Echt? M.E. sind nur drei Scheine und 4 Gebäude zu sehen! :-P
> ;-)
Deckt ihr die Plättchen der anderen wieder zu??? Ich gucke immer auf die anderen: Kann ich mit einem überzahlten vielleicht die Mehrheit übernehmen oder zumindest einen lukrativeren Gleichstand erreichen? Nützt mir ein passend gezahlter überhaupt etwas, weil weder Mehrheit noch Mauer erreichbar sind bzw. passen?
>> "2 Würfel" heißt eben nicht "unberechenbar". Google mal nach
> "Gauß'sche Normalverteilung"! ;-)
Oh, ich habe Stochstik in der NMathematik. Die Chace, dass die Würfel in einer normalen Siedler-Partie gemäss der Normalverteilung fallen, ist übrigens recht klein ;-) Wie du schon schriebst: Die gilt nur für unendlich viele Spiele und wird immer mehr angenähert.
Sie ist auf jeden Fall nicht unberechenbarer als zu wissen, welche Plättchen noch gezogen werden, wenn man weiss, was noch kommt.
> > Und wie erklärst du dir das ich bislang bei all meinen
> > Partien unter den ersten 2 waren
>
> Nach 5 (oder 6?) Partien? Da braucht man keine andere
> Erklärung außer Glück. Stephan hat den Alhambra-Automaten
> schon ganz passend beschrieben:
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=68254&t=67871
Ja, aber ob er damit gewinnt? Das bei anderen gucken ist wichtiger ist, als von dir behauptet, darum geht es doch hier... Und weil Siedler zu komplex für so einen Automaten ist, heisst nicht dass der Glücksfaktor nidrieger ist...
ciao
Peer (fragt sich warum der Tonfall schärfer wird)
Jost Schwider schrieb:
>>
> 1. Das "falsch gespielte" hatte keine Relevanz auf den
> Zufallsfaktor bis zur ersten Wertung. Man muss eben damit
> leben, was man zufällig kaufen kann. Ein gezieltes Sammeln
> ist am Anfang nunmal nicht möglich.
> 2. Die Ungerechtigkeit der Startkapitals [i]kann[/i] auch bei
> mehr Spielen nicht verschwinden.
Ja, aber sie kann sich etwas ausgleichen, weil mehr Zeit verstreicht.
>
> ...weil es ja keine aussagekraft hat. Wenn man weniger als
> 100 Spiele gemacht hat, kann man kaum mit Statistik
> argumentieren, sondern nur mit Regel-internen Tatsachen.
Ok. Führen wir den Thread in drei Jahren weiter :P
Find ich schwierig alles aus einer Regel rauslesen zu wollen - zwar sind Theorie und Praxis theorethisch identisch, in der Praxis unterscheiden sie sich aber doch...
> > Ist aber natürlich wie Siedler: Zu sechst KANN es einen da
> > auch raushauen. Aber das ist eher die Ausnahme als die
> > Regel.
>
> Ich sehe keinen Unterschied darin, ob man Siedler zu sechst
> oder zu viert spielt. Schließlich ist das Spielfeld dann ja
> größer und man hat auch noch die "außerordentliche Bauphase".
Stimmt zu viert kann es einem auch raushauen, wenn die Würfel blöd fallen und man eingebaut wird. Aber darum geht es hier ja nicht.
> > Wie gesagt: Hab ich anders erlebt (zumal es ja auch Punkte
> > für den zweiten udn dritten Platz gibt oder habt ihr das
> > auch vergessen?).
>
> :roll: Wir haben überhaupt nichts "vergessen"! :-?
> [i]Das[/i] hättest du dir jetzt aber schenken können. (Oder
> fehlte hier nur ein Smiley?)
Sagen wir mal so, ich hatet nicht gedacht, dass der nötig gewesen wäre, aber ich hole ihn gerne nach: :-) ;-)
> > Dafür weiss jeder, was drin ist,
>
> ...weiß aber nicht, wann es erscheint.
>
> > alles liegt offen,
>
> Echt? M.E. sind nur drei Scheine und 4 Gebäude zu sehen! :-P
> ;-)
Deckt ihr die Plättchen der anderen wieder zu??? Ich gucke immer auf die anderen: Kann ich mit einem überzahlten vielleicht die Mehrheit übernehmen oder zumindest einen lukrativeren Gleichstand erreichen? Nützt mir ein passend gezahlter überhaupt etwas, weil weder Mehrheit noch Mauer erreichbar sind bzw. passen?
>> "2 Würfel" heißt eben nicht "unberechenbar". Google mal nach
> "Gauß'sche Normalverteilung"! ;-)
Oh, ich habe Stochstik in der NMathematik. Die Chace, dass die Würfel in einer normalen Siedler-Partie gemäss der Normalverteilung fallen, ist übrigens recht klein ;-) Wie du schon schriebst: Die gilt nur für unendlich viele Spiele und wird immer mehr angenähert.
Sie ist auf jeden Fall nicht unberechenbarer als zu wissen, welche Plättchen noch gezogen werden, wenn man weiss, was noch kommt.
> > Und wie erklärst du dir das ich bislang bei all meinen
> > Partien unter den ersten 2 waren
>
> Nach 5 (oder 6?) Partien? Da braucht man keine andere
> Erklärung außer Glück. Stephan hat den Alhambra-Automaten
> schon ganz passend beschrieben:
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=68254&t=67871
Ja, aber ob er damit gewinnt? Das bei anderen gucken ist wichtiger ist, als von dir behauptet, darum geht es doch hier... Und weil Siedler zu komplex für so einen Automaten ist, heisst nicht dass der Glücksfaktor nidrieger ist...
ciao
Peer (fragt sich warum der Tonfall schärfer wird)
-
Jost Schwider
RE: Alhambra - sehr vom Glück abhängig ?!
"peer" hat am 21.05.2003 geschrieben:
>> 1. Das "falsch gespielte" hatte keine Relevanz auf den
>> Zufallsfaktor bis zur ersten Wertung. Man muss eben damit
>> leben, was man zufällig kaufen kann. Ein gezieltes Sammeln
>> ist am Anfang nunmal nicht möglich.
>> 2. Die Ungerechtigkeit der Startkapitals [i]kann[/i] auch bei
>> mehr Spielen nicht verschwinden.
>
> Ja, aber sie kann sich etwas ausgleichen, weil mehr Zeit
> verstreicht.
Jein: Wenn jemand etwa zufällig direkt beim Start schon zweimal passend kaufen kann, so hat er zwei Gebäude mehr liegen als ein "Pechvogel" und das [i]ohne jeden Tempoverlust[/i]. Von da an verläuft das Spiel (sagen wir es mal so) relativ ausgewogen, aber der Vorsprung von zwei Gebäuden bleibt.
>> ...weil es ja keine aussagekraft hat. Wenn man weniger als
>> 100 Spiele gemacht hat, kann man kaum mit Statistik
>> argumentieren, sondern nur mit Regel-internen Tatsachen.
>
> Ok. Führen wir den Thread in drei Jahren weiter :P
Zugegeben, das war etwas gemein, aber nur ein wenig! ;-)
> Find ich schwierig alles aus einer Regel rauslesen zu
> wollen
Nicht "alles"! Aber es gibt manchmal Regelaspekte, die quasi zwingend sind.
Hier mal ein "Gleichnis": ;-)
Wie oft musstest du z.B. Bluff spielen um zu merken, dass es ein reines Glückspiel ist?
So ähnlich ergeht es mir mit Alhambra, wobei ich die Einschränkung "bei mehr als 3 Spielern" gerne noch hinzufügen möchte.
Ich nenne sowas auch "gespielt werden", weil es nicht wirklich eine Relevanz der Entscheidungsfreiheit auf die Siegchance gibt.
> - zwar sind Theorie und Praxis theorethisch
> identisch, in der Praxis unterscheiden sie sich aber doch...
:-O Ich hasse diesen Spruch! :roll: ;-)
>>> Dafür weiss jeder, was drin ist,
>>
>> ...weiß aber nicht, wann es erscheint.
>>
>>> alles liegt offen,
>>
>> Echt? M.E. sind nur drei Scheine und 4 Gebäude zu sehen! :-P
>> ;-)
>
> Deckt ihr die Plättchen der anderen wieder zu???
Deckst du bei SvC die Siedlungen, Straßen und Ritter zu?
> Ich gucke immer auf die anderen: Kann ich mit einem
> überzahlten vielleicht die Mehrheit übernehmen oder
> zumindest einen lukrativeren Gleichstand erreichen?
Zählst du bei SvC etwa nicht mit, welche Rohstoffe die lieber Mitspieler gerade horten?
>> Nach 5 (oder 6?) Partien? Da braucht man keine andere
>> Erklärung außer Glück. Stephan hat den Alhambra-Automaten
>> schon ganz passend beschrieben:
>> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=68254&t=67871
>
> Ja, aber ob er damit gewinnt? Das bei anderen gucken ist
> wichtiger ist, als von dir behauptet, darum geht es doch
> hier... Und weil Siedler zu komplex für so einen Automaten
> ist, heisst nicht dass der Glücksfaktor nidrieger ist...
Man müßte es echt mal ausprobieren! :-))
Bei Adel Verpflichtet (ein anderes immer wieder heftig diskutiertes "Glücks"Spiel) war der Automat (ich glaube Wolfgang Ditt hatte ihn hier sogar schon mal veröffentlicht) auch sehr erfolgreich.
> Peer (fragt sich warum der Tonfall schärfer wird)
Viele Grüße
Jost aus Soest (sieht dies eigentlich nicht so)
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare Impressionen[/i]
>> 1. Das "falsch gespielte" hatte keine Relevanz auf den
>> Zufallsfaktor bis zur ersten Wertung. Man muss eben damit
>> leben, was man zufällig kaufen kann. Ein gezieltes Sammeln
>> ist am Anfang nunmal nicht möglich.
>> 2. Die Ungerechtigkeit der Startkapitals [i]kann[/i] auch bei
>> mehr Spielen nicht verschwinden.
>
> Ja, aber sie kann sich etwas ausgleichen, weil mehr Zeit
> verstreicht.
Jein: Wenn jemand etwa zufällig direkt beim Start schon zweimal passend kaufen kann, so hat er zwei Gebäude mehr liegen als ein "Pechvogel" und das [i]ohne jeden Tempoverlust[/i]. Von da an verläuft das Spiel (sagen wir es mal so) relativ ausgewogen, aber der Vorsprung von zwei Gebäuden bleibt.
>> ...weil es ja keine aussagekraft hat. Wenn man weniger als
>> 100 Spiele gemacht hat, kann man kaum mit Statistik
>> argumentieren, sondern nur mit Regel-internen Tatsachen.
>
> Ok. Führen wir den Thread in drei Jahren weiter :P
Zugegeben, das war etwas gemein, aber nur ein wenig! ;-)
> Find ich schwierig alles aus einer Regel rauslesen zu
> wollen
Nicht "alles"! Aber es gibt manchmal Regelaspekte, die quasi zwingend sind.
Hier mal ein "Gleichnis": ;-)
Wie oft musstest du z.B. Bluff spielen um zu merken, dass es ein reines Glückspiel ist?
So ähnlich ergeht es mir mit Alhambra, wobei ich die Einschränkung "bei mehr als 3 Spielern" gerne noch hinzufügen möchte.
Ich nenne sowas auch "gespielt werden", weil es nicht wirklich eine Relevanz der Entscheidungsfreiheit auf die Siegchance gibt.
> - zwar sind Theorie und Praxis theorethisch
> identisch, in der Praxis unterscheiden sie sich aber doch...
:-O Ich hasse diesen Spruch! :roll: ;-)
>>> Dafür weiss jeder, was drin ist,
>>
>> ...weiß aber nicht, wann es erscheint.
>>
>>> alles liegt offen,
>>
>> Echt? M.E. sind nur drei Scheine und 4 Gebäude zu sehen! :-P
>> ;-)
>
> Deckt ihr die Plättchen der anderen wieder zu???
Deckst du bei SvC die Siedlungen, Straßen und Ritter zu?
> Ich gucke immer auf die anderen: Kann ich mit einem
> überzahlten vielleicht die Mehrheit übernehmen oder
> zumindest einen lukrativeren Gleichstand erreichen?
Zählst du bei SvC etwa nicht mit, welche Rohstoffe die lieber Mitspieler gerade horten?
>> Nach 5 (oder 6?) Partien? Da braucht man keine andere
>> Erklärung außer Glück. Stephan hat den Alhambra-Automaten
>> schon ganz passend beschrieben:
>> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=68254&t=67871
>
> Ja, aber ob er damit gewinnt? Das bei anderen gucken ist
> wichtiger ist, als von dir behauptet, darum geht es doch
> hier... Und weil Siedler zu komplex für so einen Automaten
> ist, heisst nicht dass der Glücksfaktor nidrieger ist...
Man müßte es echt mal ausprobieren! :-))
Bei Adel Verpflichtet (ein anderes immer wieder heftig diskutiertes "Glücks"Spiel) war der Automat (ich glaube Wolfgang Ditt hatte ihn hier sogar schon mal veröffentlicht) auch sehr erfolgreich.
> Peer (fragt sich warum der Tonfall schärfer wird)
Viele Grüße
Jost aus Soest (sieht dies eigentlich nicht so)
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare Impressionen[/i]
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