Wallenstein / A Game of Thrones

[Michael Cubas]

Mich würde euer Eindruck von diesen beiden Spielen interessieren,
bei boardgamegeek schneiden die ja beide quasi gleich gut ab.

Vor allem folgenden Kategorien sind mir bei solchen Spielen wichtig:

- wenig Glück

-keine Spielraum für grosse Bündnisse (bei uns führt das immer zu ewigen Diskussionen).
Die Entscheidung wen man gerade angreift sollte von momentanen Faktoren abhängen und nicht zur vollständigen Vernichtung des Gegners führen.
Also nicht wie in Twilight Imperium, Kings&Things etc. wo kein Mechanismus das "Mobbing" gegen einen bestimmten Spieler verhindert..

- nach Möglichkeit kein "exponentielles" Wachstum, d.h. wer am Anfang doppelt so stark wie sein Gegner ist sollte nicht in ein paar Runden viermal so stark sein.
(z.B. wie bei Puerto Rico: Vorteil bei Warenproduktion wird in Siegpunkte und nicht in ein Mehr an Warenproduktion umgewandelt)

Vielen Dank schonmal

Michael

[Marc W.]

Hi Michael,

mal schauen, ob ich helfen kann.

> Vor allem folgenden Kategorien sind mir bei solchen Spielen
> wichtig:
>
> - wenig Glück

Bei "Wallenstein" parallel und geheim geplant. Man verteilt Aktionen wie Steuern eintreiben, Truppen ausheben, Truppen bewegen, Gebäude bauen (bringt Siegpunkte) auf die Länder, die man hat. Die Reihenfolge der Aktionen ist dann für alle gleich. Man weiß aber beim Planen noch nicht, ob man erst Steuern in z.B. Hessen-Darmstadt eintreiben kann oder ob es einem nicht vorher wegerobert wird. Kann aber auch andersherum sein. Für Kämpfe gibt es einen "Würfelturm". Die beteiligten Parteien werfen ihre Einheiten hinein und was unten rauskommt (einige Einheiten bleiben im Turminnenleben hängen) entscheidet den Sieg. Allerdings purzeln die steckengebliebenen Truppen irgendwann wieder heraus und können so spontane Wendungen bringen.

"Game of Thrones" (GoT: )Die Züge werden gleichzeitig und geheim geplant, man hat aber nur jeweils drei Aktionen für Bewegen, Unterstützen etc.Bei "Game of Thrones" wird nicht gewürfelt. Die Einheiten haben feste Kampfwerte (+1 oder +2) und zusätzlich noch Anführerkarten (von 0 bis +3) . Wer die höhere Summe aufbringt, gewinnt. Bei Gleichstand gibts eine Reihenfolge. Unsicher ist bei den Anführern, wer welchen Anführer (jeweils mit Sondereigenschaften) spielt. Allerdings weiß man immer, welche Anführer noch im Spiel sind.

> -keine Spielraum für grosse Bündnisse (bei uns führt das
> immer zu ewigen Diskussionen).

"GoT" endet nach 10 Runden. Wer dann die meisten Burgen hat, gewinnt. Oder wer zuerst 7 Burgen hat gewinnt sofort. Aufgrund der Topologie sind nicht immer alle Spieler benachbart, daher ist ein potentiell Führender u.U. schwer angreifbar. Man kann immer schön nachzählen, wer wieviele Burgen hat.

"Wallenstein" hat eigentlich nur zwei (oder drei?) Runden. Daher ist der Führende nach der ersten Wertung meiner Meinung nach nicht unbedingt der Sieger am Ende. D.h. sich auf den zu konzentrieren ist schwierig.

> Die Entscheidung wen man gerade angreift sollte von
> momentanen Faktoren abhängen und nicht zur vollständigen
> Vernichtung des Gegners führen.

Bei GoT gibt es doch einen Glücksfaktor, die Ereignisse wie Musterung, Nachschubneuberechnung, "Königswahl", Wildlinge-Angriff kommen zufällig. So kann es passieren, dass man gerade vernichtend geschlagen wurde (in der Regel müssen sich Einheiten nur zurückziehen, sie werden nicht unbedingt zerstört) und dann aber keine Musterungsphasen gezogen werden, d.h. man hat keine Einheiten mehr und auch keine Chance auf Nachschub. Oder es kommt keine "Königswahl" was einen in der Zugreihenfolge hätte begünstigen können.

> Also nicht wie in Twilight Imperium, Kings&Things etc. wo
> kein Mechanismus das "Mobbing" gegen einen bestimmten Spieler
> verhindert..

Kenne ich alle nicht.

> - nach Möglichkeit kein "exponentielles" Wachstum, d.h. wer
> am Anfang doppelt so stark wie sein Gegner ist sollte nicht
> in ein paar Runden viermal so stark sein.

Das geht meiner Meinung nach bei beiden Spielen nicht. Hängt immer davon ab, inwieweit die anderen einen "ungestört" lassen ;-)

Das Aufhetzten der Spieler gegen einen Führenden ist bei GoT einfacher, da das Siegkriterium jederzeit nachzählbar ist. Bei Wallenstein gibt es Punkte für Gebiete (?), aber auch für die meisten Schlösser, Kirchen und Kontore in Gebieten. Das ist nicht so leicht überschaubar.

Wenn ich mich jetzt entscheiden müsste... Game of Thrones habe ich nach dem ersten Mal spielen bestellt, Wallenstein bislang noch nicht.

Grüße,
Marc

[Carsten S.]

Hallo Marc,

toller, d.h. aussagekräftiger Beitrag. Lob!

Kurze Ergänzungen von mir:
Einen "Mobbing-Faktor" kann man nie ganz ausschließen. Doch ich denke, bei beiden Spielen sollte es den momentan unbeteiligten Dritten im extremen Konflikt gelingen einen Agressor in die Schranken zu weisen.

Bemerkenswert ist auch, dass man nicht unbegrenzt Truppen ausheben kann (Versorgung!).Schlachten a la Risiko sind vermieden.

GoT ist berechenbarer, wenn geschlossene Bündnisse halten... Offene Bündnisse sind wir bei Wallenstein nicht eingegangen (tendenziel verfolgt jeder sein Ziel alleine).

Bei mir stehen beide Spiele. Derzeit geht von GoT der größere Reiz aus. Habe aber auch die bislang erschienen Bücher gelesen. Diese Runden das Spiel ein wenig ab (Charaktere sind bekannt), sind aber keinesfalls notwendig.

Gruß aus Hannover,
Carsten

[Christian Koppmeyer]

Die Bücher sind echt Klasse.

Ich habe mir das Spiel eigentlich nur wegen den Büchern gekauft. Wenn es dazu auch noch selber gut ist dann ist das nahezu perfekt.

CK

[Michael Cubas]

Vielen Dank für die schnellen und umfassenden Antworten.
Bin mir zwar noch nicht ganz sicher, sehe aber schon klarer :)

[Carsten S.]

Hallo Christian,

hast Du einen Überblick, wie der Epos fortgesetzt wird. Eigentlich müsste nun "Halbzeit" sein, oder? Aus den Erscheinungsterminen für die evl. noch folgenden Teile werde ich (selbst bei einem großen Online-Versender für Bücher) nicht schlau.

??!!

Fragende, belesene Grüße,
Carsten

[Sönke Weidemann]

Hi!

Ich fürchte, die "2.Halbzeit" - wenn es denn tatsächlich 6 Bände auf englisch bzw. 12 Bände auf deutsch werden sollen - wird noch auf sich warten lassen. Ich war gerade mal auf der Homepage von Herrn Martin (der sieht so düster aus wie die Story ist...): Mit Stand vom 04.01.2004 war er noch bei der Endfassung von Teil 4 "A Feast for Crows", er selbst hat keine Ahnung, wann der Band veröffentlicht wird.

Tja, und dann muß er noch übersetzt, in zwei Teile geteilt und gedruckt werden. Das wird wohl dieses Jahr nichts mehr.

Gruß Sönke (ist durch Tad Williams einiges an Geduld gewöhnt) :roll:

[Mike]

Hallo

> - wenig Glück

Hm, beide Spiele kommen mit wenig Glück aus, etwas ist abver schon dabei.


> -keine Spielraum für grosse Bündnisse

Bei Wallenstein gabs bei uns noch nie große Bündnisse. Bei GoT stehen Bündnisse schon mehr im Mittelpunkt. Da ist die Gefahr GROSSER Bündnisse natrülich höher. Aber das liegt ja auch immer am Natural der Spieler ;-)

> Die Entscheidung wen man gerade angreift sollte von
> momentanen Faktoren abhängen und nicht zur vollständigen
> Vernichtung des Gegners führen.

Auch hier ist dann wohl Wallenstein im Vorteil bei euch/dir. Ist ja auch nicht wirklich ein Kampf/Eroberungsspiel.

> - nach Möglichkeit kein "exponentielles" Wachstum, d.h. wer
> am Anfang doppelt so stark wie sein Gegner ist sollte nicht
> in ein paar Runden viermal so stark sein.

Kann man sich bei Wallenstein wegen der Ernährung gar nicht leisten. GoT ist da schon eher wie Diplomacy.

Mike

[tom]

Hi.
Ich hab wegen des Spiels gerade angefangen die Bücher zu lesen, bin nun bei Band 3. Und ich muß sagen: GROSSARTIG!!! Tad Williams hat mich auch schon mit ewigen Wartezeiten gequält, aber ich denke bei AGoT sieht das ganze noch viel schlimmer aus:-(
Während bei Williams (zumindest bei Otherland) in jedem Band eine kurze Zusammenfassung der Vorbände abgedruckt war, fehlt sowas bei AGoT komplett. Findet man so etwas irgendwo im Netz? Ich hab nämlich die Befürchtung, daß ich jetzt die ersten 6 Bände lese und wenn dann in einem Jahr der siebte erscheint, ich nicht mehr ohne weiteres in die Atmosphäre und Story reinkomme...
Gruß
Torben

[Matthias Staber]

Auf www.georgerrmartin.com findest du Links zu Zusammenfassugen, FAQs usw, die teilweise sogar tiefer gehen als das in den Büchern Beschriebene (indem sie sich auf Briefe Martins beziehen z.B.).

Matthias

[ZwergAuge]

Witzig, dass du ausgerechnet die beiden Spiele nennst.

Wallenstein diente mir nämlich nach meinen ersten drei GoT-Partien als Parade-Gegenbeispiel für ein Spiel der ähnlichen Gewichtsklasse, das eindeutig besser austariert ist, als Game of Thrones.

Ich bring es mal auf den Punkt:

GoT krankt daran, dass es ein klar definiertes Siegziel gibt ("Sieben Burgen erobern"). Sprich, wenn jemand kurz davor ist, dieses Ziel zu erreichen müssen im Grunde alle anderen gegen ihn spielen, ansonsten haben sie verloren. Wenn zwei kurz davor sind, das Ziel zu erreichen, geht das Geschacher los... die Diskussion hatten wir ja vor der Messe hier, mit dem Thema: "Wie verhalte ich mich generell in Strategiespielen, spiele ich gegen den Ersten oder spiele ich, um vierter zu werden".

Es ist durchaus möglich, dass jemand bereits nach drei Runden sieht, dass er keine Chance hat, es sei denn, die anderen lassen ihn im folgenden in Ruhe und das Spiel geht noch sieben Runden. Meistens lassen sie ihn aber nicht in Ruhe, denn sie haben ja nichts davon. Ein schwächerer Gegner ist eine leichtere Beute.

Das Spiel hat einige sehr interessante Mechanismen, die dieser "Schwäche" (die letztlich wohl jedem Kriegsspiel dieser Art gemein ist) entgegenwirken; beispielsweise indem man nicht beliebig nachproduzieren kann (dein "exponentielles Wachstum"-Argument), denn die Anzahl der Armeen ist stark begrenzt und richtet sich außerdem nach dem Zufall der "Musterungs"-Aktionskarte.

Letztlich aber bleibt: Man muss vorher wissen, dass man ein Spiel spielt, bei dem es nur darauf ankommt "am Ende hat einer sieben Burgen erobert"; mit allen Konsquenzen des Königsmacher-Prinzips und des Prinzips des dritten, der schon zwei Runden vor Schluss weiß, dass er nur noch zusehen kann.

Wallenstein dagegen hat folgende Vorteile

- jeder sammelt die ganze Zeit Punkte: Wenn ich Mehrheiten an Gebäuden habe, bekomme ich Punkte, wenn ich eine Provinz erobere, bekomme ich Punkte. Und: Es gibt eine Zwischenwertung: Wenn ich die erste Hälfte clever gespielt habe, ist nicht alles für die Katz, nur weil in der folgenden Runde drei Leute auf mich stürzen. GoT hat da dagegen einen gewissen Frustfaktor, dass letztlich "die letzte Runde alles entscheidet"

- Wer nicht auf "Königsmacher" steht, kann sich auf den Standpunkt zurückziehen: Ich schaue danach, was MIR mehr Punkte bringt. Ich greife also eine Provinz an, in der ein Gebäude steht, zu dem mir die Mehrheit fehlt. Oder um eine andere Mehrheit zu zerstören. Erst wenn bei solchen Argumenten "Gleichstand" besteht, kann ich danach schauen "wer liegt weiter vorne". Bei GoT ist das nicht möglich. Eine Burg ist eine Burg ist eine Burg. Von wem ich sie nehme, ist ziemlich schnuppe. Ich stehe also permanent vor der Entscheidung: Spiele ich gegen den Führenden oder nicht?

- es läuft ziemlich exakt zwei Stunden; man weiß in etwa worauf man sich zeitlich einlässt, und wenn man tatsächlich mal hoffnungslos hinten liegen sollte, ist ein Ende abzusehen

- mit dem "Würfelturm" ist bei den Kämpfen in Wallenstein ein gewisses Glückselement drin, das bei den Kämpfen von GoT fehlt. Das ist Geschmackssache. Ich finde ein wenig Glück (zumal es in dem Fall origniell und plastisch in Szene gesetzt wird) bei solchen Spielen ganz angenehm, weil es die Verbissenheit etwas entschärft. Notorische Nörgler können dann immer noch sagen "ich hab aber heute ein Pech!" statt "Warum spielst du die ganze Zeit gegen mich!!" Außerdem bleiben die Steine beim Kampf bekanntlich im Würfelturm liegen: Wenn ich den einen verliere, weiß ich zumindest dass ich wohl einen der nächsten gewinne (weil noch so viele Steine drin sind)

Das sind für mich alles Punkte, die Wallenstein zu einem Vorbild für ein "Strategisches Spiel" machen, während GoT ganz ohne Zweifel ein hervorragendes Spiel ist, aber bei dem man einfach wissen muss, dass man sich ein klassisches Königsmacher-Spiel einhandelt, bei dem jemand auch schon mal in der 2. Runde ganz aus dem Spiel fliegen kann und danach vier Stunden lang zuschaut.

Dank der Story drumherum und der hervorragenden Bücher kreiert GoT zwar eine Stimmung (bei den richtigen Mitspielern), die es sogar wert ist, dass man vier Stunden lang zuschaut, aber das Gelbe vom Ei ist es natürlich trotzdem nicht ;-)

[Michael Cubas]

Ok ich hab mich jetzt für Wallenstein entschieden, auch wenn es eine schwere Wahl war.
Letzten Endes ist bei uns aber das Königsmacher-Problem doch der grösste Spasskiller in den letzten Spielrunden gewesen.

Game of Thrones werd ich mir dann wohl erst bei der nächsten grösseren Spieleanschaffung um Weihnachten rum holen.

Also Danke an alle
Michael