Wer kennt die Pläne der BSW

[Thomas Rosanski]

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
> Wenn man http://www.team-annaberg.de/casasola.php4 trauen
> darf, dann ist http://www.goldsieber.de/618_1197.html eines
> der nächsten Spiele.

Dank dir für den Hinweis und Link; ich habe mir grad mal die Spielregel angeschaut. Hmm, also Prof. Easy oder normale Regeln sagen mir persönlich eher zu, aber vieleicht kann man so neue Zielgruppen ansprechen.

Link zu den Spielregeln:
http://www.goldsieber.de/products/618_1197_spielregel.jpg

Fröhlichen Gruß,

Thomas.

[Wolfgang]

Hallo Helmut,

> Danke, Wolfgang, für diese höfliche Bezeichnung meiner
> Person! ;-)

auch trotz deutlich unterschiedliche Auffassung in manchen Dinge - wie z. B. hier -ist der höfliche Umgang immer wünschenswert und sinnvoll.

Leider vergessen es manche in der Anonymität des WWW.

Wolfgang

[Wolfgang]

Hallo Helmut,

> Helmut (der Wolfgangs Meinung nicht versteht, dass man als
> Mitspieler die Arbeit der BSW-Macher NICHT finanziell
> honorieren müsste)

die Macher der BSW wollen es nicht finanziell honoriert bekommen und ich respektiere diesen Wunsch. So einfach ist das.

Wolfgang

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Attila schrieb:
> Ich sage es mal so: Ich sehe es als selbstverständlich an,
> das jeder Teilnehmer von BSW (oder welche Seite auch immer)
> selbst entscheiden kann ob er bereit ist dafür Geld zu geben
> oder nicht.

Einer Meinung!

> Von den Leuten "selbstverständlich" zu verlangen
> das sie Geld bezahlen sollen finde ich komisch!

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, es sollte für jeden selbstverständlich sein, für ein Angebot, das ihm oder ihr offenbar gefällt, eine kleine - auch finanzielle - Anerkennung zu leisten. Ich fordere nicht ein, sondern sehe die User in der moralischen Selbstverpflichtung. Wenn sie das nich tun (wollen), kann ich daran nichts ändern und werde die Einzelnen dafür nicht kritisieren.

> Moment - nochmal für mich zum verständnis: Wenn jemand etwas
> frei im Netz (oder wo auch immer) zur verfügung stellt, dann
> sind automatische alle Leute die daran Teilnehmen
> "Schmarotzer" ???????????????????????????????????? Bzw. die,
> die nicht bereit sind etwas dafür zu bezahlen wären dann ja
> die "Schmarotzer" denke ich mal. Hab' ich das so richtig
> verstanden?

Du hast einen Teil meiner Aussage weggelassen: Als Eckpunkt und extrem!
Die User kostenloser Angebote profitieren von der Arbeit anderer. Fakt. Wenn sie diese nur dann nutzen, wohl gemkert, obwohl sie die Angebote super finden und es ihre erste Wahl ist/wäre, wenn diese kostenlos sind, empfinde ich das schon in diese Richtung. Aber nur extrem und als Eckwert. Bitte weder persönlich noch allgemeingültig verstehen. Sie haben Spaß mit der Arbeit und auch den Ksoten anderer. Dabei ist es meiner Meinung nach völlig egal, aus welchen Gründen ein Angebot zustande kommt.

> Ich verstehe noch nicht wieso man das "sollte"! - Wenn jemand
> ein kostenlosen Angebot wahrnimmt dann ist das eine Sache -
> und wenn jemand eine kostenpflichtige Sache nicht bezahlen
> möchte dann ist das eine andere Sache. Ich sehe nichts
> moralisch Verwerfliches ein kostenpflichtiges Angebot
> abzulehnen.

Der Punkt ist meine Annahme, dass dieses Angebot eigentlich gut ist und der Nutzer es schon annehmen würde. Das hat etwas mit der Geiz-ist-geil-Mentalität zu tun und zeugt davon, dass man die Arbeit anderer nicht honorieren mag. Man möcjte sie nur kostenlos haben. Das ist eine moralische Diskussion. Ich würde niemanden etwas vorwerfen, der nicht bezahlen würde. Das ist die Entscheidung jedes einzelnen Menschen. Aber im Grunde kann ich nicht verstehen, warum alle glücklich und zufrieden mit einem tollen Angebot sind, es aber im Zweifelsfall niemand bezahlen möchte. Es geht also nicht ums bezahlen, sondern um Wertschätzung.

> > Beispiel Spielbox: Niemand käme auf die Idee, ein kostenloses
> > Heft zu fordern. Weil es eine Redaktion gibt, weil es Kosten
> > gibt usw. Übertragbar auf andere Medien. Warum scheuen sich
> > aber alle, ein paar Cent zu löhnen, falls ihr bevorzugtes
> > Webangebot kostenpflichtig wird?
>
> Wieso sie das scheuen kann ich dir nicht sagen, aber es ist
> ihr gutes recht mit ihrem Geld das zu tun was sie wollen!

Ja, aber ist es nicht merkwürdig, dass im Web selbstverständlich alles kostenlos zu haben sein muss, während man genauso selbstverständlich an der nächsten Ecke in die Tsche greift, um eine Fachzeitschrift zu bezahlen?

> Leute die einen freies Angebot nutzen als "Schmarotzer"
> hinzustellen, wenn sie dafür nicht bereit wären etwas zu
> bezahlen, ist wohl ein wenig überzogen. Da kann ich mich
> gleich auf die Strasse stellen und die vorbeigehenden Leute
> beschimpfen, wenn sie mir kein Geld geben. (immerhin bekommen
> sie für ihr Geld etwas: Sie werden nicht mehr beschimpft!!!)
> Ich gestehe *jedem* zu selber zu entscheiden ob ein Angebot
> *für ihn* den Preis wert ist (den es kostet). Und wenn nicht,
> dann halte ich es für selbstverständlich das man diese
> Entscheidung akzeptiert.

s. oben.

Michael

[Helmut Lehr]

Da hast Du recht, obwohl der Ausdruck "Herr" in Leserbriefen unserer Lokalzeitung immer etwas despektierlich gemeint ist. ;-)

Das ehrt Dich, ehrlich!

Helmut

[Helmut Lehr]

Christian Hildenbrand schrieb:

> Christian (nur noch kopfschüttelnd ob dieser schwachsinnigen
> Diskussion hier ...)

Nöö, halte ich durchaus nicht für schwachsinnig, sondern für sehr interessant.

Da gibt es auf der einen Seite eine Gruppe idealistischer Leute, die für ihre herausragende (Freizeit-)Arbeit keinen Cent verlangen, und auf der anderen Seite Spieler, denen jeder Cent für Freizeit(spiel-)vergnügen zu schade ist.

Ich meine, für jede Arbeit ihren gerechten Lohn.....

VG
Helmut

[Helmut Lehr]

Wolfgang schrieb:
>
>
> die Macher der BSW wollen es nicht finanziell honoriert
> bekommen und ich respektiere diesen Wunsch. So einfach ist das.
>
Ok, Wolfgang, das weiß ich seit langem, denn sonst würde es ja etwas kosten.
Das ehrt ja diese Idealisten. Wenn man sich aber kostenlosen Idealismus nicht mehr leisten kann, und so sieht es ja aus, bin ich dennoch der Meinung, nicht die Verlage anzugehen, sondern die Mitspieler.
Als Nichtraucher möchte ich nicht nachfragen, wie viel Geld für Zigaretten klaglos ausgegeben wird....

Helmut

[Morpheus M.]

Hallo,
ich habe mal zwei Fragen zum Thema:
Wie sieht es bei Spielen aus deren Rechte wechseln und die im Moment in der Brettspielwelt sind. Werden die dann im neuen Outfit präsentiert. Müssten ja eigentlich, wegen der hier schon oft angesprochenen Breitenwirkung und die die das Spiel online gespielt haben, sollten ja dann auch das richtige kaufen.

Was mich noch interessieren würde:
Wie sind die geistigen Urheber der Spiele (die Spieleautoren) an der ganzen Sache in der Brettspielwelt beteiligt.

cu Morpheus M. (der jetzt gleich einen Musiktitel downloaden geht und dafür bezahlen tut)

P.S: Ich spiele in der Brettspielwelt!! Nur so zur Info damit man mir nicht den Kopf abreißt.

[REIsound]

Hallo Helmut,

> Ich frage mich immer, warum die BSW mit ihrem herausragenden
> Spielangebot immer noch kostenfrei ist. Derart viel
> Programmierarbeit müsste unbedingt von den Nutzern finanziell
> honnoiert werden.

weiter oben hat jemand sich über die Geiz-ist-Geil-Mentalität in unserer Gesellschaft beklagt. (Leider wird "günstig" immer öfter mit "billige Bauart" gleichgesetzt - und von den Verbrauchern mit Handkuss in den höchsten Tönen gelobt)

Demgegenüber lese ich bei Dir die Einstellung heraus: "Ich hab was tolles gemacht, also gebt mir Geld dafür."
Es ist sicher richtig, dass der Aufwand für die Umsetzung dieser Idee viel erfordert - so ist es doch umso schöner, dass sich die Betreiber mit dem Gefühl der Dankbarkeit der Nutzer gewürdigt fühlen.
In einer Zeit,in der ich im World Wide Web für alles und jeden mein Portemonnaie öffnen sol, ist es doch schön, zu wissen, dass es noch solche Menschenfreunde gibt.
Mein Traum vom Weltweiten Kultur- und Wissensnettzwerk geht sogar soweit,dass sich irgendeinmal jeder daheim auf seinem MultimediaCenter jedes jemals entstandene Musikstück abspielen kann, ohne Befürchten zu müssen, von jemandem in Grund und Boden geklagt zu werden (auch ich bin ein Idealist und Utopist). Aber das führt zu weit. (Solltest du darüber diskutieren wollen, können wir ja ein extra Thema eröffnen).

Ich hab auf meiner Website meine eigenen Kompositionen zum freien Download angeboten - nichts großes - machmal ein bisschen kitschig. Aber so sich nur einer beim Anhören für einen Moment besser fühlt - vielleicht sogar wieder einen Anstoß kriegt, hab ich meine Absicht erreicht.
Und sollte ich irgendwann noch entdeckt werden (äußerst unwahrscheinlich ;-) ) werden die Stücke auch weiterhin frei verfügbar bleiben.

MfG Marcus

[Andrea Meyer]

Morpheus M. schrieb:
>
> Was mich noch interessieren würde:
> Wie sind die geistigen Urheber der Spiele (die Spieleautoren)
> an der ganzen Sache in der Brettspielwelt beteiligt.
>
> cu Morpheus M. (der jetzt gleich einen Musiktitel downloaden
> geht und dafür bezahlen tut)


Hi,

in der Regel sollten die AutorInnen die Frage der Nutzung der digitalen Rechte bereits im Vertrag mit dem Verlag ihres Spiels regeln.

Das könnte dann so aussehen, dass der Verlag für die digitale Nutzung an den/die AutorIn genauso wie für verkaufte Exemplare zahlt, das gleiche oder ein anderes Honorar - je nach Vereinbarung. Mancher Verlag hat dann sicherlich ein Interesse, sich das Geld vom Rechtenutzer (hier: BSW bzw. BSW-Nutzer) wieder zu holen, es sei denn, das Ganze inklusive Autorenhonorar wird schlicht unter Marketing verbucht.

In den meisten Verträgen ist das aber meines Wissens schlicht ungeregelt, obwohl sich die Frage mit wachsender digitaler (Zweit-)Nutzung von Spielen immer häufiger stellt. Hier ist vielleicht der Vergleich mit Musik einleuchtend: Wenn jemand "schwarz" einen Titel aus dem Netz herunter lädt, ist das urheberrechtlich ein Übergriff auf die Rechte des Sängers/der Band. Ähnlich verhält es sich, wenn der Autor/die Autorin eines Spiels keinen finanziellen Anteil an der massenhaften digitalen Nutzung seiner/ihrer Spielidee hat.

Übrigens gibt es für Bibliotheken und die Ausleihe von Spielen schon länger eine entsprechende Regelung. SpieleautorInnen können ihre Titel bei der VG Wort (www.vgwort.de) melden und erhalten dann Entgelte, deren Höhe mithilfe von Stichproben ermittelt wurde.

Insofern wirft auch das Posting von Martin Ebel weiter oben aus AutorInnensicht durchaus interessante Fragen auf, auch wenn die Kommentare dazu nicht darauf eingehen.

Gruß
Andrea Meyer
2. Vorsitzende der Spieleautorenzunft
http://www.spieleautorenzunft.de

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Andrea Meyer schrieb:
> In den meisten Verträgen ist das aber meines Wissens schlicht
> ungeregelt, obwohl sich die Frage mit wachsender digitaler
> (Zweit-)Nutzung von Spielen immer häufiger stellt. Hier ist
> vielleicht der Vergleich mit Musik einleuchtend: Wenn jemand
> "schwarz" einen Titel aus dem Netz herunter lädt, ist das
> urheberrechtlich ein Übergriff auf die Rechte des Sängers/der
> Band. Ähnlich verhält es sich, wenn der Autor/die Autorin
> eines Spiels keinen finanziellen Anteil an der massenhaften
> digitalen Nutzung seiner/ihrer Spielidee hat.

Ich bin grundsätzlich deiner Meinung. Aber der Vergleich hinkt etwas, weil eine Online- oder PC-Umsetzung in aller Regel mit Genehmigung des Verlages veröffentlicht wird. Während beim unerlaubten Download die Plattenfirma oder der Musikverlag keine Genehmigung erteilt haben.

Von daher liegt hier der schwarze Peter nicht beim User, sondern beim Verlag.

Michael

[Ralf Arnemann]

Mir mißfällt der Begriff "Kostenlos-Mentalität" in diesem Zusammenhang ziemlich.
Er suggeriert so etwas abwertendes, "Schnorrer"-haftes - und das wird weder den Mitspielern gerecht noch vor allem dem Engagement der Brettspielwelt-Macher, die ja bewußt einen freien Treffpunkt anbieten wollen.

Es gibt auch zu viele Argumente fürs "Kostenlose", die nichts mit Geiz zu tun haben.
Die meisten haben schlicht mit den organisatorischen Schwierigkeiten zu tun, die bei einem kostenpflichtigen Internet-Angebot (derzeit noch) bestehen: Da braucht es eine komplexe Benutzerverwaltung, mit Anmeldung, Bankeinzug, Kündigungsklauseln, Mißbrauchskontrolle ...

Die Einstiegshürden für mal eben BSW spielen (sei es für Seltenspieler oder Neulinge) würden drastisch steigen, und vor allem wäre einer der schönsten Aspekte der BSW gefährdet: Die Internationalität.
Hat schon was, mit einem Japaner und einem Ami zusammen online ein Spiel zu machen - und wie sollen die ihre Monatsbeiträge nach Deutschland schaffen?

Die BSW ist ein offenes und für jeden zugängliches Angebot. Diese besondere Qualität zu bewahren hat nichts mit Schnäppchen-Gier zu tun.

[Frank]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Mir mißfällt der Begriff "Kostenlos-Mentalität" in diesem
> Zusammenhang ziemlich.

siehe subjekt. so würde ich jedenfalls die aktuelle grundstimmung in deutschland bezeichnen wollen, egal ob es um eine kostenlose brettpielwelten, "kostenlose" musik oder um "kostenlose" computerspiele geht...


> wäre einer der schönsten Aspekte der BSW gefährdet:
> Die Internationalität.
> Hat schon was, mit einem Japaner und einem Ami zusammen
> online ein Spiel zu machen - und wie sollen die ihre
> Monatsbeiträge nach Deutschland schaffen?

vielleicht per kreditkarte oder paypal, wie sie dieses eigentlich immer tun ? und wenn man das mit halbjährlichen abbuchungen macht, hielte sich auch der verwaltungsaufwand in grenzen, aber wie schon an anderer stelle gesagt, es müßte um einen eher symbolischen beitrag handeln, also beispielsweise zwischen 6 und 10 euro pro halbjahr.


> Die BSW ist ein offenes und für jeden zugängliches Angebot.
> Diese besondere Qualität zu bewahren hat nichts mit
> Schnäppchen-Gier zu tun.

das nicht, aber wenn es nicht mehr ohne geld machbar ist, weil der aufwand zu groß geworden ist, dann sollten eben eher die nutzer/spieler zahlen und nicht die verlage, denn es wäre zuviel von ihnen verlangt, ihre intellektuellen rechte kostenlos zur verfügung zu stellen, damit ein anderes unternehmen (und das wäre die bsw ja dann, wenn sie geld in größerem umfang bewegt) geld damit umsetzt. abgesehen davon wäre die kostenlose abgabe der intellektuellen rechte der verlage an "geldbewegende unternehmen" ein für alle beteiligten sicherlich nicht ganz ungefährlicher gang, denn die verlage würden praktisch einen präzedenzfall betreffend der kostenfreien nutzung dieser rechte schaffen und die bsw-macher könnten durchaus besuch vom finanzamt bekommen, das den status des ganzen sicherlich gerne prüfen würde.

spieler, die nun darauf beharren, daß das ja für sie umsonst zu bleiben hätte, weil es toll ist und weil das immer schon so war, würden damit leider die fortschreitende selbstausbeutung der macher fördern, was ich persönlich von der grundtendenz her nicht so toll fände. geiz-ist-geil-mentalität ist das vielleicht nicht hundertprozentig, aber zumindest a bissl und nebenbei und deutlich egoistisch. richtiger wäre es von spielerseite, die macher eher davon zu überzeugen, DAß sie für diese tolle geld durchaus nehmen dürfen, ohne sich dafür schämen zu müssen, wenn arbeitsaufwand und kosten anders nicht mehr in den griff zu bekommen sind.

frank

[Frank]

Jürgen Helle schrieb:

> der für mich so klingt, als ob Du es verwerflich findest,
> wenn Die Macher jetzt auch Geld verdienen wollen.
>
> Wenn ich Dich damit falsch verstanden habe, dann tut es mir
> leid.

yo, komplett falsch verstanden und mir täte es leid, wenn ich mich so verquer ausgedrückt hätte, daß das nicht deutlich genug war.


> Das ändert jedoch nichts daran, dass hier im Forum häufiger
> ähnliche Töne angeschlagen wurden, auf die sich mein Beitrag
> bezieht.

wie schon gesagt, dann bitte an der entsprechenden stelle antworten, aber nicht mir was auf die mütze geben, der ich nun wirklich immer gesagt habe, daß gute dinge durchaus was kosten dürfen, auch wenn es noch schöner ist, wenn sie nix kosten :)


> Jürgen
> (der hofft, dass Du nicht ernsthaft meinst, dass ich lieber
> meine Kinder verprügeln sollte, als einen Beitrag hier im
> Forum zu schreiben)

das war selbstverständlich ironisch gemeint, wie ja auch der (böse grinsende) smiley daneben verdutlichen sollte. ich habe ja schließlich selbst kinder und ich finde, daß man die eigentlich nicht öfter als 1x pro monat verprügeln sollte :-D

frank

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Ralf Arnemann schrieb:
> Mir mißfällt der Begriff "Kostenlos-Mentalität" in diesem
> Zusammenhang ziemlich.
> Er suggeriert so etwas abwertendes, "Schnorrer"-haftes - und
> das wird weder den Mitspielern gerecht noch vor allem dem
> Engagement der Brettspielwelt-Macher, die ja bewußt einen
> freien Treffpunkt anbieten wollen.

Es geht mir im Grund egar nicht um die Brettspielwelt oder das Angebot als solches. Es geht auch nicht darum, dass es verwerflich wäre, ein kostenloses Angebot zu nutzen. Aber ich finde schon, dass gerade gegenüber dem WW eine Mentalität besteht, dass Angebote nichts kosten dürfen. Anders ausgedrückt: Sollte etwas kostenpflichtig werden, ist das Geschrei groß und die User wandern ab, obwohl sie das jetzt nicht mehr kostenlose Angebot eigentlich lieben und gerne genutzt haben. Sie sind zumindest im WWW nicht bereit, für ihren Spaß zu bezahlen, währnend andere Dinge im relaen Leben wie selbstverständlich bezahlt werden (Stichwort KOnsumgüter, Freizeitaktivitäten usw.). DAS ist Kostenlos-Mentalität

> Es gibt auch zu viele Argumente fürs "Kostenlose", die nichts
> mit Geiz zu tun haben.
> Die meisten haben schlicht mit den organisatorischen
> Schwierigkeiten zu tun, die bei einem kostenpflichtigen
> Internet-Angebot (derzeit noch) bestehen: Da braucht es eine
> komplexe Benutzerverwaltung, mit Anmeldung, Bankeinzug,
> Kündigungsklauseln, Mißbrauchskontrolle ...

Das ist richtig, aber gar nicht mein Thema.

Gut ausgedrückt hat es auch Frank in seinem letzten Absatz (direkt unter deinem Posting).

Michael

[Attila]

Michael Weber|Reich der Spiele schrieb:

> Anerkennung zu leisten. Ich fordere nicht ein, sondern sehe
> die User in der moralischen Selbstverpflichtung. Wenn sie das
> nich tun (wollen), kann ich daran nichts ändern und werde die
> Einzelnen dafür nicht kritisieren.

Nein, im einzelnen nicht - dafür aber die dicke Pauschalkelle! Und "moralische Selbstverpflichtung" - hallo???
Wenn mir etwas gefällt heisst das noch *lange* nicht das ich bereit bin Geld dafür aufzubringen. Das hat *nichts* mit "Geiz ist Geil"-Mentalität zu tun!

> weder persönlich noch allgemeingültig verstehen. Sie haben
> Spaß mit der Arbeit und auch den Ksoten anderer. Dabei ist es
> meiner Meinung nach völlig egal, aus welchen Gründen ein
> Angebot zustande kommt.

Nunja, das bringt es mit sich wenn man kostenlose Angebote ins Netz stellt. Deine Sichtweise ist ein wenig einseitig. Ich stell mal das andere extrem dar: Es gibt viele kostenlose Seiten in unserer Community und man könnte es genauso als Moralische verpflichtung der Betreiber gegenüber der Community sehen das eigene Hobby nicht zu kommerzialisieren (nichts anderes ist es defakto).

> Der Punkt ist meine Annahme, dass dieses Angebot eigentlich
> gut ist und der Nutzer es schon annehmen würde.

Ich finde es z.B. auch gut und Spiele sogar 5-10 Partien im Jahr, aber ich habe keine Probleme darauf zu verzichten. Ich probiere es meistens aus, wenn mir ein Bekannter mal wieder sagt das es ja ach-so-toll ist ... da muss man ja auf dem laufenden bleiben ... bei mir kommt dann aber schnell die ernüchterung, denn bei BSW geht mir zu viel vom ersten Teil des "Gesellschaftsspiel" verloren.
Und da ich sowieso den ganzen Tag vorm Computer hocke, muss ich das in meiner Freizeit nicht auf die Spitze treiber (was ich früher auch gut konnte ..: :-) ).

> mit der Geiz-ist-geil-Mentalität zu tun und zeugt davon, dass
> man die Arbeit anderer nicht honorieren mag.

Wenn sie einem den Preis nicht wert ist, dann ist das nunmal so. Das hat nix mit Geiz zu tun, sondern damit WIE man die Arbeit einschätzt.

> Das ist die Entscheidung jedes einzelnen Menschen. Aber im
> Grunde kann ich nicht verstehen, warum alle glücklich und
> zufrieden mit einem tollen Angebot sind, es aber im
> Zweifelsfall niemand bezahlen möchte.

Das würde mich auch wundern und das ist ja auch keineswegs der Fall - ich denke BSW würde noch immer sehr rege benutzt werden, jedoch würde die Gelegenheitsspieler, die 1-10 Partien im Jahr machen verständlicher weise kein interesse mehr daran.

> Es geht also nicht ums bezahlen, sondern um Wertschätzung.

Nein es geht um den Preis.


> Ja, aber ist es nicht merkwürdig, dass im Web
> selbstverständlich alles kostenlos zu haben sein muss,

Wer sagt das? Das ist unsinn!

> während man genauso selbstverständlich an der nächsten Ecke
> in die Tsche greift, um eine Fachzeitschrift zu bezahlen?

DAS mag vieleicht daran liegen, das hinter einer Zeitschrift eine Redaktion, eine Druckerei, ein Layout, Design, Logistik, das Kosik was es verkauft und noch mehr hängt. Hinter den meisten Webangeboten steht meistens nicht mehr als ein wenig billiger Webspace, den Hobby-Designer mit Inhalt gefüllt haben. (BSW fällt allerdings nicht darunter).

Atti

[Doris Kuehn]

Helmut Lehr schrieb:

> Da gibt es auf der einen Seite eine Gruppe idealistischer
> Leute, die für ihre herausragende (Freizeit-)Arbeit keinen
> Cent verlangen, und auf der anderen Seite Spieler, denen
> jeder Cent für Freizeit(spiel-)vergnügen zu schade ist.
>
Helmut, du willst es nicht verstehen, oder?

Ein großer Teil der BSW-(Stamm-)User wäre bereit dafür zu zahlen! Davon zeugen zahlreiche Diskussionen im BSW-Forum. Einzig die Betreiber der Seite _wollen_ kein Geld dafür.


Lg
Doris

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Attila schrieb:
> > Anerkennung zu leisten. Ich fordere nicht ein, sondern sehe
> > die User in der moralischen Selbstverpflichtung. Wenn sie das
> > nich tun (wollen), kann ich daran nichts ändern und werde die
> > Einzelnen dafür nicht kritisieren.
>
> Nein, im einzelnen nicht - dafür aber die dicke
> Pauschalkelle! Und "moralische Selbstverpflichtung" - hallo???
> Wenn mir etwas gefällt heisst das noch *lange* nicht das ich
> bereit bin Geld dafür aufzubringen. Das hat *nichts* mit
> "Geiz ist Geil"-Mentalität zu tun!

Der springende Punkt ist, dass das gleiche Angebot, was kostenlos super ist, bei einer Gebühr plötzlich gemnieden wird. Das ist das gute Recht jedes einzelnen Nutzers, aber da stellt sich schon die Frage, ob es am Angebot, an der Mentalität oder am Preis liegt. Und ich behaupte, es liegt an der Mentalität. Wenn zum Beispiel die Nutzung des Spielbox-Forums einen Euro im Jahr kosten würde, ein geradezu lächerlicher Betrag, würden viele Leute nicht mehr hier anzutreffen sein, obwohl sie (und das ist entscheidend) sich jetzt sehr gerne Informationen holen und diese eigentlich nicht missen möchten. Kaum käme ein - egal wie niedriger Preis ins Spiel, hätten wir genau die Diskussion, dass es nichts mit Geiz zu tun hat, sondern mit freier Entscheidung. Und ich behaupte: Nein, es hat etwas mit der kostenlos-Mentalität im WWW zu tun.

Oder mal konkret bei dir nachgefragt: Welches Angebot, was du gerne im WWW nutzt, dürfte wie viel Kosten, damit du es weiterhin nutzt? Wenn nein: Liegt es am Preis oder daran, dass du grundsätzlich nichts bezahlen möchtest? Oder an den möglichen Ausweichangeboten?

Bei der Gelegenheit, ich zahle durchaus für einige, für mich interessante Webangebote und würde es auch für weitere tun, wenn sie mir wichtig wären.

> > weder persönlich noch allgemeingültig verstehen. Sie haben
> > Spaß mit der Arbeit und auch den Ksoten anderer. Dabei ist es
> > meiner Meinung nach völlig egal, aus welchen Gründen ein
> > Angebot zustande kommt.
>
> Nunja, das bringt es mit sich wenn man kostenlose Angebote
> ins Netz stellt. Deine Sichtweise ist ein wenig einseitig.
> Ich stell mal das andere extrem dar: Es gibt viele kostenlose
> Seiten in unserer Community und man könnte es genauso als
> Moralische verpflichtung der Betreiber gegenüber der
> Community sehen das eigene Hobby nicht zu kommerzialisieren
> (nichts anderes ist es defakto).

No, das ist zwar im Ansatz richtig, aber die Profiteure, und um die geht es hier, sind die Nutzer! Die Nutzer profitieren von der Arbeit anderer! Und es ist völlig schnuppe, warum diese das Angebot ins Leben gerufen haben und wie es sich entwckelt hat.

Das es darüber hinaus auch eine Selbstverprfölichtung gibt, kann ich nur bestätigen: Reich der Spiele mal mehr als drei Wochen ruhen zu lassen, wäre für mich gegenüber den Leserinnen und Lesern nicht wirklich vertretbar.

> > mit der Geiz-ist-geil-Mentalität zu tun und zeugt davon, dass
> > man die Arbeit anderer nicht honorieren mag.
> Wenn sie einem den Preis nicht wert ist, dann ist das nunmal
> so. Das hat nix mit Geiz zu tun, sondern damit WIE man die
> Arbeit einschätzt.

Über den Preis haben wir noch gar nicht wirklich gesprochen. Wenn man mal von dem Zahlungsvorghang als solchen absieht und den technischen Möglich- und Unmöglichkeiten für die Betreiber, befürchte ich, dass die Schmerztgrenze bei einem Cent beginnt! Und das hat dann nichts mehr mit dem Preis zu tun.

> > Ja, aber ist es nicht merkwürdig, dass im Web
> > selbstverständlich alles kostenlos zu haben sein muss,
> > während man genauso selbstverständlich an der nächsten Ecke
> > in die Tsche greift, um eine Fachzeitschrift zu bezahlen?
>
> DAS mag vieleicht daran liegen, das hinter einer Zeitschrift
> eine Redaktion, eine Druckerei, ein Layout, Design, Logistik,
> das Kosik was es verkauft und noch mehr hängt. Hinter den
> meisten Webangeboten steht meistens nicht mehr als ein wenig
> billiger Webspace, den Hobby-Designer mit Inhalt gefüllt
> haben. (BSW fällt allerdings nicht darunter).

Das ist nicht richtig. Die Brettspielwelt ist nun meines Wissens auch nicht gerade ein professionelles Angebot im Sinne eines Gewerbes. Und die Herstellungskosten sind kein Qualitätskennzeichen. Nein, es ist doch eher das Produkt als solches, also echte Güter gegenüber WWW, was die Münzen klimpern lässt. Produkte (praktisch) haben immer Geld gekostet, das WWW war lange Jahre ausschließlich kostenlos. Das hat die von mir ktritisierte Mentalität gegenüber diesem Medium offenbar begründet.

Michael

[Günter Cornett]

Michael Weber|Reich der Spiele schrieb:
>
> Attila schrieb:
> > Wenn mir etwas gefällt heisst das noch *lange* nicht das ich
> > bereit bin Geld dafür aufzubringen. Das hat *nichts* mit
> > "Geiz ist Geil"-Mentalität zu tun!
>
> Der springende Punkt ist, dass das gleiche Angebot, was
> kostenlos super ist, bei einer Gebühr plötzlich gemnieden
> wird. Das ist das gute Recht jedes einzelnen Nutzers, aber da

wenn es erst kostenlos ist und dann plötzlich was kosten soll, ist das schlechter Stil. Leute ködern und dann abkassieren. Dafür braucht es IMHO gute sachliche Gründe, z.B. gestiegene Kosten, verbessertes Angebot,....

> stellt sich schon die Frage, ob es am Angebot, an der
> Mentalität oder am Preis liegt. Und ich behaupte, es liegt an
> der Mentalität. Wenn zum Beispiel die Nutzung des
> Spielbox-Forums einen Euro im Jahr kosten würde, ein geradezu
> lächerlicher Betrag, würden viele Leute nicht mehr hier
> anzutreffen sein, obwohl sie (und das ist entscheidend) sich
> jetzt sehr gerne Informationen holen und diese eigentlich
> nicht missen möchten. Kaum käme ein - egal wie niedriger

Dann müssten auch die Leute Geld bekommen, die hier im Forum bereitwillig und fachkundig Auskunft geben. Wenn die angemessen bezahlt würden, wäre die ganze sache nicht mehr finanzierbar. Durch die Nutzung des Forums werden eben nicht nur Kosten erzeugt sondern es wird auch ein Wert geschaffen, den die Spielbox nutzt.

Die vielen Spieler in der Brettspielwelt sind (zusammen mit Technik, KnowHow und Arbeitszeit) das Kapital der Brettspielwelt, also kein reiner Kostenfaktor.

> Preis ins Spiel, hätten wir genau die Diskussion, dass es
> nichts mit Geiz zu tun hat, sondern mit freier Entscheidung.
> Und ich behaupte: Nein, es hat etwas mit der
> kostenlos-Mentalität im WWW zu tun.

Genau so wie ich nicht dafür zahlen möchte, den Bürgersteig zu nutzen oder im Wald spazieren zu gehen, möchte ich bestimmte Angebote im Internet nutzen ohne dafür zu zahlen. Ich finde es ist richtig, dass vor allem die Leute zahlen, die viel Geld verdienen (z.B. über Werbung).

> Bei der Gelegenheit, ich zahle durchaus für einige, für mich
> interessante Webangebote und würde es auch für weitere tun,
> wenn sie mir wichtig wären.

Und die ganzen Angebote, die zwar gut sind, nicht aber gut genug, dass genug Leute dafür zahlen, würde es dann nicht mehr geben. Dieses Forum gehört sicherlich auch dazu.

Gruß, Günter

[Wolfgang]

Hallo,

Kostelos-Mentalität? Du darfst das gerne so sehen. Für mich liegen die Dinge viel weiter als nur in einer Mentalität. Doch vorab eine Geschichte aus der BSW, um die es ja zu Beginn mal ging.

"Meine frühere BSW-Stadt (Stadt = Spielergruppen) bekam ein Spende von *virtuellen* Talern. Nun war die Stadt nicht arm und sofort ging die Diskussion los, wohin man die Taler weitergeben könnte. Schließlich meinte ein Spieler, es sei eine Spende und wir sollten sie einfach annehmen. Dafür seien Spenden schließlich da. Wir taten es so. Und: niemand protestierte dagegen oder hielt es gar für verwerflich, dass wir die Spende einfach annahmen."

Soweit die Geschichte. In der Realität sieht es heute oft aus, dass man zu Rechtfertigungen gezwungen wird. Vor allem wird gegen vieles protestiert und argumentiert (oft mit guten Begründungen, die man aber nun mal nicht teilen muss). Oder aber man wird damit konfrontiert, dass man ja egoistisch oder unmoralisch ist ["Sie rauchen (trinken Alkohol, tragen Pelze)?", "Haben Sie schon für Unicef (WWF, ...) gespendet?", "Sie sind doch auch gegen den Irak-Krieg (Terrorismus, Steuererhöhungen ...)"]
Das geht sogar so weit, dass bestimmte Denkweisen nicht mehr opportun sind und die Leute lieber schweigen als zu ihren Meinung zu stehen. Ich bin sicher, es gibt genügend Befürworter der Bush-Politik, nur äußern tut es keiner (kaum einer).

So sieht es mir jetzt auch hier aus, denn hier wird einem suggeriert, dass es Unrecht ist, die BSW zu nutzen, weil man für ein gutes Angebot nicht zahlen muss.

Nun ist es so, dass es genügend kostenlose Angebote gibt; dazu zählen auch die Dienstleistungen ehrenamtlicher Helfer in Sportvereinen, freiwillgen Feuerwehren, usw.
Die BSW ist eines dieser kostenlosen Angebote, bewusst von den Machern so gestaltet. Also nutze ich es, ohne zu zahlen, ohne Gewissensbisse und ohne Rechtfertigung.

Wolfgang

[Helmut Lehr]

Doris Kuehn schrieb:

> Helmut, du willst es nicht verstehen, oder?
>
> Ein großer Teil der BSW-(Stamm-)User wäre bereit dafür zu
> zahlen! Davon zeugen zahlreiche Diskussionen im BSW-Forum.
> Einzig die Betreiber der Seite _wollen_ kein Geld dafür.
>

Doch, Doris, ich will und kann es!
Dass die BSW-Mitspielerschaft heterogen ist, weiß ich auch.
Ich meine nur diejenigen, die bei kostenpflichtigem Spielen abspringen würden.

Schönen Gruß
Helmut

[Roland G. Hülsmann]

Michael Weber|Reich der Spiele schrieb:

> Es geht mir im Grund egar nicht um die Brettspielwelt oder
> das Angebot als solches.

Aber wenn ich mich nicht irre, geht es ganau darum hier in diesem Thread. :grin:

Aber ich verstehe das Ganze sowieso nicht:

1. Die BSW-Macher machen deutlich, daß sie von den Usern kein Geld haben wollen.
2. Einige Nicht-BSW-User wollen allen BSW-Usern ein schlechtes Gewissen einreden, weil sie das kostenlose Angebot auch nutzen.

Kann mir mal einer erklären was das Ganze eigentlich soll?

Gruß
Roland (der manchmal das Gefühl hat, daß ein Reizwort im Thema für manche nur als Aufhänger dient, ihre geistige Notdurft zu verrichten ... ;-) )

[Wolfgang]

Hallo Roland

> Aber ich verstehe das Ganze sowieso nicht:
>
> 1. Die BSW-Macher machen deutlich, daß sie von den Usern kein
> Geld haben wollen.
> 2. Einige Nicht-BSW-User wollen allen BSW-Usern ein
> schlechtes Gewissen einreden, weil sie das kostenlose Angebot
> auch nutzen.
>
> Kann mir mal einer erklären was das Ganze eigentlich soll?

Du hast den Nagel nicht nur auf den Kopf getroffen, sondern ihn gleihc 5 Zentimeter versenkt. Ich sehe in der ganzen Diskussion auch den folgenden Widerspruch:

(1) eine kostenloses Angebot zu nutzen ohne dafür zu bezahlen ist ok.
(2) ein kostenpflichtiges Angeobt zu nutzen indem man dafür zahlt ist ok

ABER

(3) ein kostenloses Angeobt kostenlos zu nutzen, aber im (potentiellen) Fall das es kostenpflichtig wird nicht mehr zu nutzen soll verwerflich sein?

Kann ich absolut nicht teilen und und habe daher nicht nur bie (1) und (2) keine Gewissensbisse, sondern auch bie (3) nicht.

Wolfgang

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Wolfgang, du hast das Thema haarscharf verpasst.

Michael
(der sich wirkllich wundert, dass sein Standpunkt hier offenbar nicht verstanden wird)

[Thomas O.]

Michael Weber|Reich der Spiele schrieb:
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> Wolfgang, du hast das Thema haarscharf verpasst.
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> Michael
> (der sich wirkllich wundert, dass sein Standpunkt hier
> offenbar nicht verstanden wird)

Hallo,

ich mische mich ungerne in eure Diskussion ein, aber ich glaube, keiner von euch hat das Thema wirklich verpasst, es ist nur so, dass ihr unterschiedlicher Auffassung seid. Darüber, welche Mentalität im Umgang mit als kostenlos angebotenen Leistungen die richtige ist. Daran ändert ihr auch nichts, wenn ihr eure Standpunkte ständig mit anderem Wortlaut wiederholt. Der deine wird wahrscheinlich sehr wohl verstanden, aber nicht nachvollzogen von Wolfgang, und das ist auch nicht notwendig.

Gruß, Thomas (der sich oft wundert, warum hier im Forum nicht mal mehrere Meinung nebeneinander bestehen können)