Hallo,
haben gestern das erste Mal Im Schatten des Kaisers gespielt... nun für meine Begriffe war es sehr statisch, da jeder auf Besitzstandwarung gespielt hat...
Nun meine Frage:
Ich war Kaiser und habe mit meinem ersten Zug einen Kurfürsten sterben lassen (Gift), für mich ein guter Zug aber für den Mitspieler, der fast sichere Weg zum Verlierer des Abends...Ist es hier nicht etwas unausgewogen, wie spielt ihr es??
Nice Dice Chris
Im Schatten d. K. -erster Zug?
-
Michael Schlepphorst "Suko"
Re: Im Schatten d. K. -erster Zug?
Chris schrieb:
>
> Ich war Kaiser und habe mit meinem ersten Zug einen
> Kurfürsten sterben lassen (Gift), für mich ein guter Zug aber
> für den Mitspieler, der fast sichere Weg zum Verlierer des
> Abends...
Warum? Es kann sogar ganz hilfreich sein wenn der eigene Kurfürst ausscheidet. Denn nur dann kann ich ja auch wieder 2 Siegpunkte für die Übernahme des Kurfürstentums bekommen. Es hängt natürlich davon ab wie die Startaufstellung umgesetzt wurde. Wenn der betroffene Spieler ausser dem Kurfürsten keine weiteren Adligen dort platziert hat und die anderen Adelsfelder von den übrigen Spielern belegt waren, dann hat er natürlich hier keine Chance mehr. Aber dann hätte er/sie das bei der Startaufstellung bedenken sollen ;-)
In der Regel bietet das Spiel IMHO aber genügend Alternativen bereit um zur Not auch in anderen Fürstentümern dieses wieder auszugleichen.
Unausgewogen kann es dann werden wenn extrem unterschiedlich starke Spieler am Tisch sitzen. Dann könnte schon mal der eine oder andere von "Vorgaben" eines Mitspielers profitieren. Aber in einer etwas gleich starken Spielrunde ist es für mich ein echt klasse Spiel (zu viert!).
Kaiserliche Grüße
Michael
>
> Ich war Kaiser und habe mit meinem ersten Zug einen
> Kurfürsten sterben lassen (Gift), für mich ein guter Zug aber
> für den Mitspieler, der fast sichere Weg zum Verlierer des
> Abends...
Warum? Es kann sogar ganz hilfreich sein wenn der eigene Kurfürst ausscheidet. Denn nur dann kann ich ja auch wieder 2 Siegpunkte für die Übernahme des Kurfürstentums bekommen. Es hängt natürlich davon ab wie die Startaufstellung umgesetzt wurde. Wenn der betroffene Spieler ausser dem Kurfürsten keine weiteren Adligen dort platziert hat und die anderen Adelsfelder von den übrigen Spielern belegt waren, dann hat er natürlich hier keine Chance mehr. Aber dann hätte er/sie das bei der Startaufstellung bedenken sollen ;-)
In der Regel bietet das Spiel IMHO aber genügend Alternativen bereit um zur Not auch in anderen Fürstentümern dieses wieder auszugleichen.
Unausgewogen kann es dann werden wenn extrem unterschiedlich starke Spieler am Tisch sitzen. Dann könnte schon mal der eine oder andere von "Vorgaben" eines Mitspielers profitieren. Aber in einer etwas gleich starken Spielrunde ist es für mich ein echt klasse Spiel (zu viert!).
Kaiserliche Grüße
Michael
-
Charles
Re: Im Schatten d. K. -erster Zug?
Hallo Chris,
wer allzu defensiv spielt, der macht nicht genügend Punkte und wird gegen jemand der aggressiver vorgeht höcht wahrscheinlich verlieren. Das heißt nicht daß man 100% seiner Ressourcen für Angriffe verwenden sollte. Ca. 60-70% dürfte eher grob gesagt das Optimum sein. Wenn eure Partie zu statisch war, dann habt Ihr einfach nicht sonderlich gut gespielt. Vergleichbar etwa mit der suboptimalen Strategie in El Grande lediglich 2-3 Gebiete vollzuklotzen und sich sonst um nichts zu kümmern.
Es hört sich so an, daß Du lediglich zu zweit gespielt hast. Klar, da gibt es nur eine Medicus-Karte (nebst den Privilegien Kölns und Triers). Aber wenn der Kaiser jene Karte nimmt, dann kann der andere Spieler zu anderen heißbegehrten Karten greifen - wie etwa die Kircheneinflußkarte - und somit selber gute Chancen haben, Kaiser zu werden.
Oftmals steht so der Kaiser vor dem Dilemma ob er denn den Medicus nehmen möchte oder eben sich vornehmlich um seine Kaiserwürde kümmert.
Sicherlich ist jener der anfangs Startspieler ist in einem gewissen Vorteil. Aber der Spieß lässt sich ohne weiteres umdrehen, wie ich es oben geschildert habe.
Aber wer nicht mit diesem Startvorteil leben möchte, der kann ja eine Siegpunktauktion zur Ermittlung des Startspielers einführen (ich würd' vielleicht 2 VP dafür zahen). Oder einfach dem einen 2-Personenspiel ein anderes unter umgekehrten Vorzeichen spielen.
Im Grunde ist die Lage vergleichbar mit Schach und wer dort Startspieler ist.
Bei dem 3- bzw. 4-Personenspiel sieht die Spieldynamik wieder ganz anders aus. Startspieler da zu sein wäre mir höchstens 1 VP wert. Aber mir ist es lieber links neben dem Kaiser am Anfang zu sitzen. Da hat man die besten Chancen der nächste Kaiser zu sein und man bekommt noch eine gute Auswahl an Karten in der Aktionsphase.
Charles
wer allzu defensiv spielt, der macht nicht genügend Punkte und wird gegen jemand der aggressiver vorgeht höcht wahrscheinlich verlieren. Das heißt nicht daß man 100% seiner Ressourcen für Angriffe verwenden sollte. Ca. 60-70% dürfte eher grob gesagt das Optimum sein. Wenn eure Partie zu statisch war, dann habt Ihr einfach nicht sonderlich gut gespielt. Vergleichbar etwa mit der suboptimalen Strategie in El Grande lediglich 2-3 Gebiete vollzuklotzen und sich sonst um nichts zu kümmern.
Es hört sich so an, daß Du lediglich zu zweit gespielt hast. Klar, da gibt es nur eine Medicus-Karte (nebst den Privilegien Kölns und Triers). Aber wenn der Kaiser jene Karte nimmt, dann kann der andere Spieler zu anderen heißbegehrten Karten greifen - wie etwa die Kircheneinflußkarte - und somit selber gute Chancen haben, Kaiser zu werden.
Oftmals steht so der Kaiser vor dem Dilemma ob er denn den Medicus nehmen möchte oder eben sich vornehmlich um seine Kaiserwürde kümmert.
Sicherlich ist jener der anfangs Startspieler ist in einem gewissen Vorteil. Aber der Spieß lässt sich ohne weiteres umdrehen, wie ich es oben geschildert habe.
Aber wer nicht mit diesem Startvorteil leben möchte, der kann ja eine Siegpunktauktion zur Ermittlung des Startspielers einführen (ich würd' vielleicht 2 VP dafür zahen). Oder einfach dem einen 2-Personenspiel ein anderes unter umgekehrten Vorzeichen spielen.
Im Grunde ist die Lage vergleichbar mit Schach und wer dort Startspieler ist.
Bei dem 3- bzw. 4-Personenspiel sieht die Spieldynamik wieder ganz anders aus. Startspieler da zu sein wäre mir höchstens 1 VP wert. Aber mir ist es lieber links neben dem Kaiser am Anfang zu sitzen. Da hat man die besten Chancen der nächste Kaiser zu sein und man bekommt noch eine gute Auswahl an Karten in der Aktionsphase.
Charles
-
Charles
Re: Im Schatten d. K. -erster Zug?
Also ich finde das Spiel zu zweit auch ungemein spannend und gut umgesetzt. Sehr schachmäßig und anspruchsvoll. Ich denke, daß es eher für ISdK-Veteranen von etwa gleichem Niveau ist. Sonst kann es in der Tat - wie eine Schachpartie - sehr schnell zugunsten einer Seite kippen.
Da ist schon das Spiel zu dritt oder zu viert viel Einsteiger-freundlicher, während in der 2-Spielerversion man gnadenlos für seine Fehler bestraft werden kann. :)
Die 2-Spielerversion ist - anders als etwa bei Euphrat & Tigris und vielen anderen Spielen - keineswegs eine Verlegenheitslösung und sehr schön umgesetzt.
Da ist schon das Spiel zu dritt oder zu viert viel Einsteiger-freundlicher, während in der 2-Spielerversion man gnadenlos für seine Fehler bestraft werden kann. :)
Die 2-Spielerversion ist - anders als etwa bei Euphrat & Tigris und vielen anderen Spielen - keineswegs eine Verlegenheitslösung und sehr schön umgesetzt.
-
Volker L.
Re: Im Schatten d. K. -erster Zug?
Michael Schlepphorst "Suko" schrieb:
>
> Chris schrieb:
> >
> > Ich war Kaiser und habe mit meinem ersten Zug einen
> > Kurfürsten sterben lassen (Gift), für mich ein guter Zug aber
> > für den Mitspieler, der fast sichere Weg zum Verlierer des
> > Abends...
>
> Warum? Es kann sogar ganz hilfreich sein wenn der eigene
> Kurfürst ausscheidet. Denn nur dann kann ich ja auch wieder 2
> Siegpunkte für die Übernahme des Kurfürstentums bekommen.
Stimmt. Bei ISdK ist es besser, ein Kurfürtsentum zu verlieren und
dafür ein anderes zu erringen als dasselbe erfolgreich zu verteidigen
(zumindest bei mehr als 2 Spielern - zu zweit bringt es nur dann
etwas, wenn der alte K. stirbt und der Nachfolger aus derselben
Familie stammt). [b]ABER[/b] normalerweise braucht man erst
mal mindestens eine halbe Partie, um das wirklich zu verinnerlichen,
da die meisten Spieler durch jahr(zehnt)elange Spielerfahrung
ziemlich fest auf Besitzstandwahrung geprägt sein dürften.
> Es hängt natürlich davon ab wie die Startaufstellung umgesetzt
> wurde. Wenn der betroffene Spieler ausser dem Kurfürsten
> keine weiteren Adligen dort platziert hat und die anderen
> Adelsfelder von den übrigen Spielern belegt waren, dann hat
> er natürlich hier keine Chance mehr. [i]Aber dann hätte er/sie
> das bei der Startaufstellung bedenken sollen ;-)[/i]
Also, solche Bemerkungen wie das (von mir) kursiv gesetzte stoßen
mir meist etwas säuerlich auf. Vielleicht ist Dir entgangen, dass Chris
in seinem Posting von der ersten Partie gesprochen hatte (für den
(einen?) Mitspieler dürfte es genauso gewesen sein). Und da weiss
man normalerweise noch nicht, worauf man bei der Startaufstellung
achten sollte :roll:
Deswegen ist es auch durchaus sinnvoll, wenn bei komplexeren Spielen,
bei denen aufgrund von ungewöhnlichen Mechanismen, Zusammenhängen
oder Siegberechnungen eine Regellektüre normalerweise nicht
ausreicht, um zu erkennen, was anfangs sinnvoll ist, [i]und[/i] bei denen
die Möglichkeit besteht, durch eine unklug gewählte Startaufstellung
die eigenen Chancen drastisch zu verringern, für das erste Mal eine
vorgegebene Lernspiel-Startaufstellung angeboten wird.
Wenn durch extremes Pech, deutlichem Erfahrungsunterschied (vom
Erfahrenen schamlos ausgenutzt) oder eben aufgrund von Unkenntnis
ungünstig gewählter Startaufstellung ein Spieler ein Frusterlebnis
hat, wird dieser oftmals jede Lust auf eine weitere Partie verlieren -
dafür gibt es einfach zu viele andere gute Spiele.
Gruß, Volker
>
> Chris schrieb:
> >
> > Ich war Kaiser und habe mit meinem ersten Zug einen
> > Kurfürsten sterben lassen (Gift), für mich ein guter Zug aber
> > für den Mitspieler, der fast sichere Weg zum Verlierer des
> > Abends...
>
> Warum? Es kann sogar ganz hilfreich sein wenn der eigene
> Kurfürst ausscheidet. Denn nur dann kann ich ja auch wieder 2
> Siegpunkte für die Übernahme des Kurfürstentums bekommen.
Stimmt. Bei ISdK ist es besser, ein Kurfürtsentum zu verlieren und
dafür ein anderes zu erringen als dasselbe erfolgreich zu verteidigen
(zumindest bei mehr als 2 Spielern - zu zweit bringt es nur dann
etwas, wenn der alte K. stirbt und der Nachfolger aus derselben
Familie stammt). [b]ABER[/b] normalerweise braucht man erst
mal mindestens eine halbe Partie, um das wirklich zu verinnerlichen,
da die meisten Spieler durch jahr(zehnt)elange Spielerfahrung
ziemlich fest auf Besitzstandwahrung geprägt sein dürften.
> Es hängt natürlich davon ab wie die Startaufstellung umgesetzt
> wurde. Wenn der betroffene Spieler ausser dem Kurfürsten
> keine weiteren Adligen dort platziert hat und die anderen
> Adelsfelder von den übrigen Spielern belegt waren, dann hat
> er natürlich hier keine Chance mehr. [i]Aber dann hätte er/sie
> das bei der Startaufstellung bedenken sollen ;-)[/i]
Also, solche Bemerkungen wie das (von mir) kursiv gesetzte stoßen
mir meist etwas säuerlich auf. Vielleicht ist Dir entgangen, dass Chris
in seinem Posting von der ersten Partie gesprochen hatte (für den
(einen?) Mitspieler dürfte es genauso gewesen sein). Und da weiss
man normalerweise noch nicht, worauf man bei der Startaufstellung
achten sollte :roll:
Deswegen ist es auch durchaus sinnvoll, wenn bei komplexeren Spielen,
bei denen aufgrund von ungewöhnlichen Mechanismen, Zusammenhängen
oder Siegberechnungen eine Regellektüre normalerweise nicht
ausreicht, um zu erkennen, was anfangs sinnvoll ist, [i]und[/i] bei denen
die Möglichkeit besteht, durch eine unklug gewählte Startaufstellung
die eigenen Chancen drastisch zu verringern, für das erste Mal eine
vorgegebene Lernspiel-Startaufstellung angeboten wird.
Wenn durch extremes Pech, deutlichem Erfahrungsunterschied (vom
Erfahrenen schamlos ausgenutzt) oder eben aufgrund von Unkenntnis
ungünstig gewählter Startaufstellung ein Spieler ein Frusterlebnis
hat, wird dieser oftmals jede Lust auf eine weitere Partie verlieren -
dafür gibt es einfach zu viele andere gute Spiele.
Gruß, Volker
-
Marten Holst
RE: Im Schatten d. K. -erster Zug?
Moin,
> Stimmt. Bei ISdK ist es besser, ein Kurfürtsentum zu
> verlieren und
> dafür ein anderes zu erringen als dasselbe erfolgreich zu
> verteidigen
> (zumindest bei mehr als 2 Spielern - zu zweit bringt es nur
> dann
> etwas, wenn der alte K. stirbt und der Nachfolger aus
> derselben
> Familie stammt). [b]ABER[/b] normalerweise braucht man erst
> mal mindestens eine halbe Partie, um das wirklich zu
> verinnerlichen,
> da die meisten Spieler durch jahr(zehnt)elange
> Spielerfahrung
> ziemlich fest auf Besitzstandwahrung geprägt sein dürften.
Solche Effekte kenne ich vom Zeitalter4 der Renaissance. Wobei es mehr als zwei halbe Partien dauerte, bis ich begriff, dass die "Handelsniederlassungen" (ist ja ein Wirtschaftsspiel :-) ) nicht wie klassische Gebiete als strategischer Wert dauerverteidigt werden müssen ;-)
> Deswegen ist es auch durchaus sinnvoll, wenn bei
> komplexeren Spielen,
> bei denen aufgrund von ungewöhnlichen Mechanismen,
> Zusammenhängen
> oder Siegberechnungen eine Regellektüre normalerweise nicht
> ausreicht, um zu erkennen, was anfangs sinnvoll ist,
> [i]und[/i] bei denen
> die Möglichkeit besteht, durch eine unklug gewählte
> Startaufstellung
> die eigenen Chancen drastisch zu verringern, für das erste
> Mal eine
> vorgegebene Lernspiel-Startaufstellung angeboten wird.
Wobei man allerdings auch - zugegeben schwer bei Nichtganzsovielspielern - nie vergessen sollte: Das erste Spiel ist zum Lernen. Meist bekommt man in nur etwas komplexeren Spielen die Auswirkungen gewisser Ereignisse erst mit, wenn man sie erlebt hat. Das zweite Spiel ist zum erste Strategien entwickeln und konsequent durchziehen. Ab dem dritten sollte man mal etwas völlig anderes probieren., einfach um zu sehen, wie das sich dann auswirkt. So ab dem fünften Spiel kann man ein Spiel vielleicht anfangen zu spielen. Aber das ist natürlich Luxus.
Tschüß
Marten
> Stimmt. Bei ISdK ist es besser, ein Kurfürtsentum zu
> verlieren und
> dafür ein anderes zu erringen als dasselbe erfolgreich zu
> verteidigen
> (zumindest bei mehr als 2 Spielern - zu zweit bringt es nur
> dann
> etwas, wenn der alte K. stirbt und der Nachfolger aus
> derselben
> Familie stammt). [b]ABER[/b] normalerweise braucht man erst
> mal mindestens eine halbe Partie, um das wirklich zu
> verinnerlichen,
> da die meisten Spieler durch jahr(zehnt)elange
> Spielerfahrung
> ziemlich fest auf Besitzstandwahrung geprägt sein dürften.
Solche Effekte kenne ich vom Zeitalter4 der Renaissance. Wobei es mehr als zwei halbe Partien dauerte, bis ich begriff, dass die "Handelsniederlassungen" (ist ja ein Wirtschaftsspiel :-) ) nicht wie klassische Gebiete als strategischer Wert dauerverteidigt werden müssen ;-)
> Deswegen ist es auch durchaus sinnvoll, wenn bei
> komplexeren Spielen,
> bei denen aufgrund von ungewöhnlichen Mechanismen,
> Zusammenhängen
> oder Siegberechnungen eine Regellektüre normalerweise nicht
> ausreicht, um zu erkennen, was anfangs sinnvoll ist,
> [i]und[/i] bei denen
> die Möglichkeit besteht, durch eine unklug gewählte
> Startaufstellung
> die eigenen Chancen drastisch zu verringern, für das erste
> Mal eine
> vorgegebene Lernspiel-Startaufstellung angeboten wird.
Wobei man allerdings auch - zugegeben schwer bei Nichtganzsovielspielern - nie vergessen sollte: Das erste Spiel ist zum Lernen. Meist bekommt man in nur etwas komplexeren Spielen die Auswirkungen gewisser Ereignisse erst mit, wenn man sie erlebt hat. Das zweite Spiel ist zum erste Strategien entwickeln und konsequent durchziehen. Ab dem dritten sollte man mal etwas völlig anderes probieren., einfach um zu sehen, wie das sich dann auswirkt. So ab dem fünften Spiel kann man ein Spiel vielleicht anfangen zu spielen. Aber das ist natürlich Luxus.
Tschüß
Marten
-
Michael Schlepphorst "Suko"
Re: Im Schatten d. K. -erster Zug?
Volker L. schrieb:
>
> > er natürlich hier keine Chance mehr. [i]Aber dann hätte
> er/sie
> > das bei der Startaufstellung bedenken sollen ;-)[/i]
>
> Also, solche Bemerkungen wie das (von mir) kursiv gesetzte
> stoßen
> mir meist etwas säuerlich auf. Vielleicht ist Dir entgangen,
> dass Chris
> in seinem Posting von der ersten Partie gesprochen hatte (für
> den
> (einen?) Mitspieler dürfte es genauso gewesen sein). Und da
> weiss
> man normalerweise noch nicht, worauf man bei der
> Startaufstellung
> achten sollte :roll:
Hoppla, aber da hast Du mich jetzt wirklich missverstanden ;-) Klar muss man die meisten Spiele erst ein paar mal gespielt haben bevor man so etwas sieht.
So war es aber auch gemeint. Nämlich, dass dieses Mißgeschick dem gleichen Spieler beim nächsten mal sicher nicht noch mal passiert. War in keinster Weise als Kritik an der Spielfähigkeit gemeint :roll:
Wollte damit nur klar machen, dass dies nicht die Regel ist sondern nur bei den ersten Spielen passieren wird.
Also kein Grund säuerlich zu sein ...
Mir ging es schließlich bei er ersten Partie ähnlich ;-)
Grüße
Michael
>
> > er natürlich hier keine Chance mehr. [i]Aber dann hätte
> er/sie
> > das bei der Startaufstellung bedenken sollen ;-)[/i]
>
> Also, solche Bemerkungen wie das (von mir) kursiv gesetzte
> stoßen
> mir meist etwas säuerlich auf. Vielleicht ist Dir entgangen,
> dass Chris
> in seinem Posting von der ersten Partie gesprochen hatte (für
> den
> (einen?) Mitspieler dürfte es genauso gewesen sein). Und da
> weiss
> man normalerweise noch nicht, worauf man bei der
> Startaufstellung
> achten sollte :roll:
Hoppla, aber da hast Du mich jetzt wirklich missverstanden ;-) Klar muss man die meisten Spiele erst ein paar mal gespielt haben bevor man so etwas sieht.
So war es aber auch gemeint. Nämlich, dass dieses Mißgeschick dem gleichen Spieler beim nächsten mal sicher nicht noch mal passiert. War in keinster Weise als Kritik an der Spielfähigkeit gemeint :roll:
Wollte damit nur klar machen, dass dies nicht die Regel ist sondern nur bei den ersten Spielen passieren wird.
Also kein Grund säuerlich zu sein ...
Mir ging es schließlich bei er ersten Partie ähnlich ;-)
Grüße
Michael
-
peer
Re: Im Schatten d. K. -erster Zug?
Hi,
Michael Schlepphorst "Suko" schrieb:
>
> Hoppla, aber da hast Du mich jetzt wirklich missverstanden
> ;-) Klar muss man die meisten Spiele erst ein paar mal
> gespielt haben bevor man so etwas sieht.
> So war es aber auch gemeint. Nämlich, dass dieses Mißgeschick
> dem gleichen Spieler beim nächsten mal sicher nicht noch mal
> passiert.
Nur: Spielt er es ein zweites Mal oder wird er sagen (oder im Forum posten :P ) : "Das Spiel kann bereits nach der ersten partie zu Ende sein, was für ein blödes Spiel", "total unausgewogen", "Catch-The-Leader-Problem" usw.. usf.?
Es ist schon etwas kritisch, wenn ein Spiel so kippen kann - dann wäre eine Anfangsaufstellung oder zumindest eine deutliche Warnung in der Anleitung schon sinnvoll... Man will ja zumindest "angefixt" werden, im ersten Spiel, sonst wird keine zweite gespielt...
ciao
peer
Michael Schlepphorst "Suko" schrieb:
>
> Hoppla, aber da hast Du mich jetzt wirklich missverstanden
> ;-) Klar muss man die meisten Spiele erst ein paar mal
> gespielt haben bevor man so etwas sieht.
> So war es aber auch gemeint. Nämlich, dass dieses Mißgeschick
> dem gleichen Spieler beim nächsten mal sicher nicht noch mal
> passiert.
Nur: Spielt er es ein zweites Mal oder wird er sagen (oder im Forum posten :P ) : "Das Spiel kann bereits nach der ersten partie zu Ende sein, was für ein blödes Spiel", "total unausgewogen", "Catch-The-Leader-Problem" usw.. usf.?
Es ist schon etwas kritisch, wenn ein Spiel so kippen kann - dann wäre eine Anfangsaufstellung oder zumindest eine deutliche Warnung in der Anleitung schon sinnvoll... Man will ja zumindest "angefixt" werden, im ersten Spiel, sonst wird keine zweite gespielt...
ciao
peer
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