Spiele mit unterschiedlichen Startvoraussetzungen

[Jon the Don]

Hallo,

mal 'ne Frage: Was haltet ihr von den oben genannten Spielen? Hab festgestellt, dass Spiele wie Der weiße Lotus oder Serenissima, in denen die Spieler von Anfang an mit unterschiedlichen Voraussetzungen planen müssen, häufig nicht so gut ankommen. Ist das eurer Meinung nach auf mangelndes Verständnis der Spieler zurückzuführen? Ich persönlich finde solche Spiele sehr spannend. Z.B. auch Daimyo, wo schon zu Spielbeginn feststeht, dass die einzelnen Spieler unabänderliche Sonderfähigkeiten haben. Trotzdem werden gerade solche Spiele häufig verrissen oder als "broken" bezeichnet.

Wie steht ihr dazu? Gefallen euch solche Spiele? Und welche empfehlenswerten gibt es in diesem "Genre"?

Gruß Jon

P.S. Ich meine nicht Spiele wie Siedler mit unterschiedlicher immer wechselnder Startaufstellung sondern eher wie Friedrich, wo jeder Spieler von vorneherein mit einer bestimmten Ausgangssituation - von der anderer Spieler differierender - starten soll.

[Tom]

Hallo Jon,

ich mag solche Spiele ganz gerne.

Wenn die einzelnen "Charaktäre" aber nicht 100%ig aufeinander abgestimmt sind, ist die Gefahr groß, dass eine Seite Vor- bzw. Nachteile hat.
In meinen Runden ist oft die "gefühlte" Ungerechtigkeit bei solchen Spielen viel größer als die tatsächliche ("Ich hatte ja gar keine Chance, deine Voraussetzungen waren ja viel besser!")

Oft ist es aber auch ein Problem, dass solche Spiele mehrmals gespielt werden müssen um die einzelnen Seiten erst einmal kennenzulernen. Besonders die ersten Partien laufen dann häufig wenig spannend ab. Deshalb bekommen solche Spiele in meinen Runden keine zweite Chance (was nicht immer an mir liegt - es wird dann einfach auf Spiele zurückgegriffen die weniger "Einarbeitungszeit" benötigen).

Gruß

Tom

[Tim-spielbox]

Solche asymmetrischen Spiele finde ich toll. Eine echter Hit ist zum Beispiel "Herr der Ringe - Die Entscheidung" von Kosmos. Das Spiel ist schnell erklärt und kann als einfacher Einstieg in diese Spieleart genutzt werden.

Auch "Scotland Yard" kommt bei uns immer wieder gut an, obwohl das Spiel ja nun bald 25 Jahre auf dem Buckel hat.

Das einzige Problem bei solchen Spielen könnte sein, daß man sie im Idealfall natürlich mehrfach mit umgekehrten Vorzeichen spielen sollte. Andererseits dürften die meisten erwachsenen Spieler selbst mit leicht unausgeglichenen Startvoraussetzungen keine Schwierigkeiten haben. Es ist ja alles nur ein Spiel. :)


Tim

[Jon the Don]

Ja, kenne ich.

In meinem ersten Der weiße Lotus war mein Vater von Anfang bis Ende Kaiser und hat haushoch gewonnen. Zum Glück haben sich alle gesagt: Das kommt so nicht noch mal vor und -schwupps- war das nächste Spiel sehr spannend. Aber passieren kann so was und dass man sich dann ärgert und ein solches Spiel in der Konsumwelt heute, wo du immer zig andere Spiele zur Verfügung hast, kein zweites mal ausprobiert, kann ich schon nachvollziehen.

Man verpasst dadurch aber glaube ich etwas. Langfristig sollten solche Spiele eigentlich gut abschneiden.

[Hendrik]

Hallo Jon,

Ich habe nichts gegen solche Spiele, die haben ihren eigenen Reiz. Nur Dein Beispiel Serenissima finde ich nicht so gelungen, denn jeder Spieler erhält 2000 Dukaten Startkapital, 10 Seeleute und 2 Schiffe. Von unterschiedlichen Voraussetzungen kann also nicht die Rede sein. Evtl. meinst Du aber die nur Startposition, doch diese ist vernachlässigbar.

Gruß Hendrik

[Michael Andersch]

"Hendrik" hat am 22.02.2006 geschrieben:
> Hallo Jon,
>
> Ich habe nichts gegen solche Spiele, die haben ihren
> eigenen Reiz. Nur Dein Beispiel Serenissima finde ich nicht
> so gelungen, denn jeder Spieler erhält 2000 Dukaten
> Startkapital, 10 Seeleute und 2 Schiffe. Von
> unterschiedlichen Voraussetzungen kann also nicht die Rede
> sein. Evtl. meinst Du aber die nur Startposition, doch
> diese ist vernachlässigbar.

Dem letzten Satz kann ich nicht zustimmen. Üblicherweise finde ich asymmetrische Spieldesigns sehr reizvoll, aber gerade Serenissima halte ich persönlich für schlecht ausbalanciert - m.E. sind die Startpositionen doch arg unterschiedlich. Schade, denn das grundsätzliche Spielprinzip hat mir sehr gut gefallen.

Viele Grüße,
Micha

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Okay, es gibt verschiedene Typen von diesen Spielen:

Unterschiedliche Startpositionen und unterschiedliche Strategien notwendig:
Ringkrieg
Rückkehr der Helden
Warcraft - Brettspiel
Battle Cry
Waterloo
Norden und Süden
(viele) Sammelkartenspiele und TableTops
Scotland Yard

Unterschiedliche Startpositionen, aber vergleichbare Strategien
Formula De - die Startposition hat - zumindest am Anfang - einen großen Einfluss
Cluedo
Schach
Risiko / Risiko-Clones

Unterschiedliche Aufgaben innerhalb des Spiels:
Transamerica (nach Austeilen der Karten)
Skat
Doppelkopf

Diese Auswahl zeigt, dass es viele populäre Spiele gibt, die die von Dir genannte Eigenschaft haben.

[David Rosenberg]

Hallo Jon,

in diesem Zusammenhang fällt mir als erstes Dune ein, früher bei Avalon Hill und später bei Eurogames erschienen und eines meiner absoluten Lieblingsspiele.

Hier hat jeder der 6 Spieler nicht nur eine andere Ausgangssituation, sondern (je nach Volk, das man spielt) auch ganz eigene Fähigkeiten in Form bestimmter Spielmechanismen. Getoppt wird das ganze dadurch, das zu bestimmten Zeitpunkten im Spiel Bündnisse zwischen den Spielern geschlossen werden können, wodurch der Effekt eintritt, dass man seine Fähigkeiten nun auch seinem bzw. seinen Bündnispartnern zur Verfügung stellen kann. Eine Unausgewogenheit konnte ich bisher in keiner Partie feststellen, obwohl sich jedes Volk völlig anders spielt.

Ein wirklich schönes Spiel, das man aber unbedingt zu sechst spielen sollte, damit auch alle Rollen besetzt sind.

Viele Grüße
David

[Frank Schaubrenner]

huhu,

wenn mir das Spiel an sich gefällt, finde ich es sehr reizvoll, da man für jede "Position" eine andere Strategie braucht.

mir ist zuerst
Terain Vague eingefallen, wobei hier nicht die Startposition auf dem Plan unterschiedlich ist, aber man durch die "Bande" die man spielt mit jeder Band total unterschiedlich spielen muss
(da jede Bande zu unterschiedlichen Zeitpunkten stark und schwach sind.)

fällt in die Kathegorie dann auch sowas wie Cosmic, mit den Völkern?


Gruss
FRank
der denkt, dass es auch bei der Entwicklung schwerer ist, sowas auszubalancieren

[Marion Menrath]

Das Problem mit solchen Spielen ist meines Erachtens das man sie viel öfter spielen muss als einigermaßen symetrische aufgebaute Spiele, bis man halbwegs auf eine Strategie kommt.

Mir ging es bei Zepter von Zavandor (das ich im übrigen gerne mag) so, dass ich zweimal den Druiden gezogen hatte, der im Wissen des Feuers startet (spätere Rubine nicht ausgeschlossen). Damit kann man leider erst spät im Spiel was anfangen; für den Anfang hilft das gar nicht. Der Charakter ist deshalb nicht so offensichtlich zu spielen, wie andere, die gleich für den Anfang ein hübsches Wissensgebiet haben.

Ansonsten fallen mir noch Civilization und Mare Nostrum ein. Wobei wir das Potential bei Mare Nostrum wahrscheinlich noch nicht ausgereizt haben.

Marion

[Stephan Zimmermann]

Meiner Meinung nach könnte es mehr von diesen Spielen geben.

"Die Händler" hat mir da immer gut gefallen, wo nach der Verteilung der Rollen doch deutlich unterschiedliche Spielbedingungen für die einzelnen Spieler exisitieren.

Viele Grüße,
Stephan

[Maddin]

...dieses Genres dürften DIPLOMACY, BRITANNIA und COSMIC ENCOUNTER sein. Ferner fallen mir noch MAGIC REALM und TALISMAN ein (immer wieder nett, diese beiden Spiele in einem Satz zu nennen... *zwinker*).

Mein persönlicher Liebling wäre aber HISTORY OF THE WORLD.

Und dann gibt es da noch die "Qualität vs. Quantität"-CoSims wie MARK V von Steve Jackson (hieß das so?) und THE CREATURE THAT ATE SHEBOYGAN von TSR (sehr lustiges Setting übrigens)...

Nostalgische Grüße,
Maddin = ; - )

[Marten Holst]

Moin,

natürlich ist die Definition grenzwertig. Ich denke, dass Spiele mit "gleichen Regeln für alle" und geographisch unterschiedlichen Positionen, die eben verschiedene Strategien erfordern (eigentlich extrem viele hier genannte, Serenissima zum Beispiel, oder Diplomacy, oder der Kreter beim Civi) wirklich einen unklaren Grenzbereich bilden. Einerseits ist eine Asymmetrie klar gegeben und muss ausbalanciert werden, sonst ist das Spiel kurz ("Johannes hat den Griechen gezogen, wir gratulieren zum Sieg. Möchte jemand eine Revanche?"), andererseits ist eben die Frage, ob diese Spiele per se asymmetrisch "gemeint" sind, und ob manchmal nicht Spielsituationen sogar überführbar sind (daher halte ich das hier genannte Schach für völlig ungeeignet als Beispiel). Irgendwie komme ich nicht umhin, drei Kategorien zu sehen, denn auch komplette Asymmetrie mit verschiedenen Spielelementen und Spielzielen gibt es ja (eines der deutlichsten Beispiele wäre der Herr der Ringe - Der Ringkrieg, oder auch Friedrich). Naja, und dann gibt es asymmetrische Spiele, in denen dieses kaum eine Auswirkung hat, und und und.

Ich kann nur sagen, ich liebe solche Spiele, bei denen nicht alles mathematisch äquivalent ist. Allerdings ist es - wie mehrfach gesagt - schon ein Hindernis, wenn sich die verschiedenen Parteien deutlich unterschiedlich schnell öffnen. Ein positives Gegenbeispiel wäre hier der unvermeidliche Knizia (HdR - Die Entscheidung). Nach zwei Partien und dem Gedanken "langweilig, weiß gewinnt immer" (oder war es schwarz) kamen wir langsam darauf, wie man es besser anlegen kann. Naja, und nun hat man stets Angst vor den "unschlagbaren" Eigenschaften des anderen ;-). Manche Spiele sind aber leider doch entweder unausgeglichen in der "Stärke" der Position, oder eben in der Spielbarkeit. Und es ärgert einen schon, wenn man die Hexe (war die das?) beim Zepter, den Kreter bei Civi und den griechen bei Mare Nostrum bekommt, und eben nicht "einfach mal so" spielen kann, wie die anderen. Irgendwo weiß man von anderen, dass das Spiel nicht kaputt ("broken") ist, aber man kommt nicht wirklich drauf. Könnte man vielleicht sagen, ein gutes asymmetrisches Spiel muss nicht nur für gute Spieler ausbalanciert sein, sondern auch für schlechte? Ich nenne das mal "praktisch balanciert" im Gegensatz zu "theoretisch balanciert". Oder wäre diese "Forderung" bereits zu nahe daran, Spielstrategien zu verwässern? (Man denke an berühmte Anfängerfehleinschätzungen wie "Sternwarte bei Sankt Petersburg/Zunfthalle bei San Juan gewinnt immer", die eben auch erst mit der Erfahrung relativiert oder komplett ins Wasser gekippt werden)

Tschüß
Marten

[Jon the Don]

Ein weiteres Beispiel:

In unseren ersten Partien Daimyo hat der ronin immer gewonnen und ich hatte schon an den Autor geschrieben, ob das Spiel nicht total unausgewogen ist. Seit allerdings alle wussten, dass der Ronin immer gewinnt, hat er nie mehr gewonnen und mittlerweile nehme ich ihn seltener, weil er meine Strategien zu sehr einschränkt. Das Spiel ist aber durch solche Entscheidungen eines meiner Lieblingsspiele geworden.

Gruß jon

[Martin L. Beiwerk]

Hallo!

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass vor allem Regel-/Spielneulinge sehr enttäuscht sind, wenn sie bei solchen Spielen verlieren. Häufig sind dann die entsprechenden Startvoraussetzungen eben "blöd" gewesen. Erfahrene Spieler nehmen das eher als Herausforderung/Abwechslung an. Mein Beispiel: A Game of Thrones. Ich vermeide es unbedingt (falls möglich), Neulinge mit Haus Greyjoy oder Lannister spielen zu lassen. Manchmal gibt es auch noch einen "Bonus" auf der Einflußleiste dazu.

Fazit: Unterschiedlich Startvoraussetzungen sind nicht für jedermann. Manche Spieler können sich nicht damit anfreunden, bessere/schlechtere Voraussetzungen zu haben. Außerdem sind die wenigsten Spiele dieser Art wirklich ausbalanciert. Zwar haben alle irgendwelche Vor- oder Nachteile, aber meist ist es eben doch nicht gleich gut, damit zu gewinnen.

Gruß
Martin L. Beiwerk

[Bastl]

Marten Holst schrieb:
Und es
> ärgert einen schon, wenn man die Hexe (war die das?) beim
> Zepter, den Kreter bei Civi und den griechen bei Mare Nostrum
> bekommt,

Also was den Kreter beim Civi anbelangt, ist hier einfach mal wieder ein klarer Widerspruch angesagt.
Der Kreter ist extrem stark bei einem starken Spieler, der weiß was er tut, völlig normal und ausgewogen bei einem "normalen" Spieler und nur jemand der das Spiel überhaupt nicht kennt, kann ihn in den ersten paar Zügen verhunzen. Wobei diese Problematik in 2 Minuten erklärbar und lösbar ist. (Standard-Spruch nach der ersten Vermehrung: Jetzt ein Schiff bauen! ;-)) Bei uns wird sowieso nicht gezogen, sondern in (zufällig gezogener) Reihenfolge gewählt. Aber eines ist schon programmiert - selbst wenn ich erst als sechster oder siebter wählen darf und der Kreter immer noch da ist, dann geht garantiert das Gejammer los, wenn ich ihn dann nehme. Denn spielen will ihn (trotz der Civi-Erfahrung, die fast jeder bei uns ausreichend hat) komischerweise wirklich fast nie einer. Aber wenn ich ihn dann nehme, dann ist es auch nicht recht ... ;-)

Ich würde sogar sagen, dass ich auch einem Anfänger recht schnell erklären kann, worauf er bei Kreta achten muss. Viel schwieriger ist für einen Anfänger doch sowas wie Afrika (wenn man ohne Western Extension spielt), denn da hat man gerade im Mittelspiel ein viel größeres Resourcen-Management-Problem.
Und persönlich ärgere ich mich dann eher, wenn ich aus irgendwelchen Gründen genötigt werde, mit Ägypten oder Babylon zu spielen. Laaaaangweilig! ;-)
Wobei ich mich natürlich nie ärgere, wenn ich Civi spielen kann. :-)