Spielabbruch II

[Christian Schnabel]

Hallo Stephan,

> - Die Macher. Nach 3-stündigem Studium der Regel und der Probepartie zu 4. war die Motivation und das Verständnis des Spiels auf Null. <

Komplexe Spiele werden bei uns grundsätzlich vorbereitet. D.h.: Ein Mitspieler quält sich an einem Wochenende durch die Spielregel, um sie dann in 10 - 20 Minuten flüssig erklären zu können. Und wenn das nicht möglich ist (zu viele Sonderfälle, Ungereimtheiten , zu Komplex...), dann ist das erstellen einer Kurzspielhilfe Pflicht ( evt auch gleich mit einer FAQ nach E-Mail an den Verlag und den Autor)..

Und so haben " Die Macher" (und nichrt nur "Die) bei Uns bestens funktioniert.

Blöd ist nur, daß in mindestens 90% ( noch untertrieben) dieser funktionierenden Fälle (a`la Macher) ich mein Wochenende zu opfern hatte. :)-

Viele Grüße

Christian Schnabel

[Frank Schaubrenner]

sicher viel mehr als die Beiden die mir spontan einfallen (Rest wohl verdrängt*g*)

Munschkin, nach 90 Minuten Spass und insgesamt 120 Minuten Spielzeit und inzwischen 3 Spielern die mal Stufe 5 erreicht HATTEN, ham wir beschlossen, dass das Fleisch auf dem Grill doch wichtiger ist.

Roborally (eins meiner 3-5 Lieblingsspiele) ham wir anfangs des öfteren abgebrochen, was meist am Umfeld lag*g*
4 Uhr morgens begonnen, aus versehen oder aus Übermut Hammerstrecken gebastelt und irgendwann um 9-10 dann gedacht, "Mist gleich ist Frühstück rum" also Abbruch, da u.a. Mitspieler wecken nach dem Frühstück mitunter stressig wird :-)

Ansonsten hauptsächlich Abbruch aufgrund falscher Voraussetzungen
z.B. Mitspieler die ein Spiel kennen sagen mir 60 Minuten Gesamtspielzeit und jeder einzelne von ihnen benötigt nach halben Spiel schon 30 Minuten...
(oder Allgemeiner, auf einem Treffen finden sich 4 "flotte" Leute für ein 90 Minutenspiel, bei dem sich dann herausstellt, das "flott" ein super dehnbarer Begriff ist, wenn dann 3 Leute jeweils 90 Minuten benötigen)
oder die Schachtel spiegelt etwas "falsches" vor, oder wir oder einer hat Regel komplett missverstanden und es wird schnell klar es geht schief... dann lieber nochmal anfangen.... aber ist glaube ich eher Thema aus erstem Thread :-).

Gruss
Frank

[Christian Schnabel]

Hallo Martin,

1.) "1835" im Jahr 1992 : eine Mitspielerin hatte nur 6 Stunden Zeit (was sie zu Spielbeginn auch artikulierte) und beendete das Spiel nach 8 Stunden in Phase 3.
(Wir hatten keine Ahnung wieviel Zeit dieses Spiel noch benötigen würde).

2.) Civilisation (Wds); ca 1996 : weil ein Mitspieler nach 3 Stunden "keinen Bock" mehr hatte. Er führte zwar auf der Fortschrittstabelle mit 2 Feldern Vorsprung (!!!), aber ein Bürgerkrieg hatte ihn aktuell zurückgeworfen und sein Reich stark verkleinert. Auch gutes Zureden half dar nicht!

3.) ansonsten: nur Spiele in "Essen" mit Einigung unter den Mitspielern, daß das Spiel nur angespielt wird - oder 2-Personen-Spiele in denen der offensichtlich Unterlegene aufgibt (wie beim Schach).

Es gibt hingegen viele Spiele die ich gerne vorzeitig beendet hätte (aber ich habe nicht einmal den Wunsch in der Spielerunde geäußert), wie z.B.:

- Outpost
- Cosmic Encounter
- Gelb gewinnt
- San Marco (sogar 3 x gespielt nach den positiven Kritiken hier im Forum!)
- Turmbau zu Babel oder
- Moderne Zeiten


Viele Grüße

Christian Schnabel

[Lorion]

naja... ich hab mir bisher auch nur Spiele gekauft, die viel gelobt wurden und selbst da muss es dann mal welche geben, die nicht so gut ankommen. Aber man kann ja nicht immer Wallenstein, Einfach Genial und "Ein solches Ding" spielen *g*

[Oliver]

Hallo Frank!

Auweia, so etwas kenne ich auch aus meiner Rollenspielvergangenheit... die jetzt auch schon beinahe 15 Jahre zurück liegt.

Die längste Zeit war ich der sogenannte "Meister" und damit Gebieter von Wohl und Übel. Für jeden Abend habe ich mich unzählige Stunden vorbereiten müssen, nein wollen! Und ich hatte jede Menge Spass dabei und meine Mitspieler auch. Dann aber kam unwideruflich der Punkt, und das war im Nachhinein keine gute Idee, an dem ich einmal die Seiten wechseln wollte. Also übernahm einer meiner Mitspieler die Rolle des "Meisters". Und was soll ich sagen?! Ich fand - Achtung: Eigenlob -, im Vergleich zu mir war er jämmerlich, es wollte sich einfach kein Spielspass einstellen. Also habe ich (nicht wissend, was ich damit anrichte) alle gegen ihn aufgehetzt und ihm damit wohl jegliche Rollenspielzukunft versaut. Ich war ein Schwein, richtig. Auf jeden Fall, war das Rollenspielintermezzo schlagartig beendet.

Viele Grüße
Oliver

ps: Wir spielten damals übrigens am liebsten und ausdauernsten "Ars Magica".
pps: Entwarnung, mit allen damaligen Mitspielern verstehe ich mich nach all den Jahren und Vorkommnissen noch immer prächtig.
ppps: Bis auf DSA habe ich als Erinnerung noch alle Rollenspielsysteme in meinem Besitz. Auf keinen Fall verbrennen.

[VolkiDU]

Marten Holst schrieb:
> > Der Fluch des Pharao (Kosmos)
>
> wäre mit Sicherheit in der Liste, hätte ich es nicht auf der
> Messe gespielt und einhellig mit allen Mitspielern einfach
> mal nach 3 oder 4 Zügen abgebrochen. Wobei das auf Messen
> auch positiv sein kann (hier aber dann doch nicht). War aber
> spannend: einmal hat man nen Tisch am Kosmos-Stand, und dann
> gibt man ihn fast gleich wieder her, weil alle 4 Spiele den
> Geschmack absolut nicht trafen (mit Shangri-la hab ich mich
> später ein bissel versöhnt, die anderen drei können mich
> heute noch jagen :-) )

Es verwundert mich manchmal schon, wenn so ein großer und erfolgreicher Spieleverlag - wie Kosmos nunmal ist - es hinkriegt, so ein Spiel wie 'Fluch des Pharao' herauszubingen, ohne schon in der Phase vor der Fertigung herauszufinden, dass so ein Spiel höchstens zur 'Pflaume des Jahres' gekrönt werden kann.

Vielleicht werde ich jetzt kritisiert, aber das war's wert.

Volker

[Helmut Lehr]

Stefan B. schrieb:
>
> Hallo
>
> wir haben bisher nur ein spiel abgbrochen,was ich eigentlich
> schade gefunden habe da mich das spiel vom aussehen doch
> angesprochen hat (Dschunke /Queen Games)
> wollte auch mal nebenbei fragen wer das spiel kennt und ob
> ich ihm noch mal eine chance geben sollte.
>
Dschunke war damals unser Lieblingsspiel! Wie man dieses tolle Spiel abbrechen kann, ist mir ein Rätsel.

>
> Ps. Tanz der Hornochsen haben wir bis zum ende gespielt aber
> das wird wohl das letzte mal gewesen sein, super langweilig
> fanden wir auf jeden fall

Tanz der Hornochsen fanden wir auch eine unterhaltsame Erweiterung von 6nimmt.

SG
Helmut

[Christian Hildenbrand]

Abgebrochen habe ich in meinem Leben 3 Spiele (abgesehen von Prototypen, die wir in der Redaktion angespielt haben):

- Hägar ruft zum Beutefest: hat nicht so funktioniert ... heute hätte ich es aber gerne in meinem Regal stehen!

- Der Fluch des Pharao: ich war heilfroh, als die Spielwiesn ihre Tore schließen wollte ... so durften wir aufhören

- Revolution: nach 5einhalb Stunden und 2 von 5 Spielrunden ... aber nicht weil es uns nicht gefallen hat, denn alle am Tisch waren der Meinung, das Spiel sei klasse! Wir suchen nur jemanden, der uns ein Excel-Blättchen schreibt, damit die Auswertungen schneller gehen. ;-)

Vollständig ausgeführte Grüße,

Christian

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Helmut Lehr schrieb:
>
> Dschunke war damals unser Lieblingsspiel! Wie man dieses
> tolle Spiel abbrechen kann, ist mir ein Rätsel.

Auch ich dschunke noch immer gerne.

Gruß Carsten (der eben Giganten gespielt & gewonnen hat)

[Martin L. Beiwerk]

Hi Christian!

101% Zustimmung! Die Regeln von einem Spiel wie "Die Macher" mit anderen Mitspielern erarbeiten zu wollen, ist wie den Mt Everest mit einer unerfahrenen Gruppe Wanderer ohne Bergführer besteigen zu wollen: Tödlich. Da hätte ich schon nach 30 Minuten abgebrochen.

Gruß
Martin L. Beiwerk

[Martin L. Beiwerk]

Hi Martin (cooler Name :-)),

bei uns kommt das eigentlich nie vor, aber einmal war es soweit: Antike!

Ich weiß, viele von Euch finden das Spiel super. Und ich konnte mir nie und nimmer vorstellen, dass ein Spiel, dass so toll aussieht, so langweilig ist. Zu sechst 4 Stunden pure Langeweile. Ich in der Mitte und von Anfang an auf verlorenem Posten. Fast keine Konflikte (Ausnahme: "Alle auf die Mitte, das Hinterland können wir später noch billig besiedeln"). Nur ein Rennen um die Technologien und natürlich: Aufrüsten, aufrüsten und... jaaaaa? Aufrüsten.

Irgendwann waren wir alle so gelangweilt, dass wir erst mal Pizza bestellt haben. Funkenschlag hat dann den Abend aber doch noch gerettet. Da macht es dann auch nix, dass ich wieder letzter geworden bin. War nicht mein Tag...

Gruß
Martin L. Beiwerk

[Stefan B.]

ok werde bei gelegentheit dem Spiel noch eine chance geben
(währe auch froh wenn es gut ist da es mir , vom aussehen doch sehr anspricht)

gruss

[Markus Meyer zu Himmern]

Hi Martin,
Du hast insofern recht dass Antike zu sechst seine Längen hat und sich recht zäh spielt. Auf den Griechen lastet auch ein höherer Druck.
Jedoch zu viert oder zu fünft einfach klasse.
Doch zurück zum Thema. Wir haben am letzten Sonntag nach 10 Stunden eine siebener Partie Civilization abgebrochen da der Sieger schon feststand.

Grüße Markus

[Blendi]

Hallo!

Es kommt nicht so oft vor dass ich ein Spiel abbreche.

Aber ich bereue es heute (nach 1,5 Jahren) noch, dass ich Candamir bis zum Ende gespielt habe. Das hat mich fast traumatisiert :-) Es lag vielleicht auch daran, dass ich es in der Sauerland-Woche gespielt habe. Soooo viele schöne Spiele und ich verschenke kostbare Stunden an ein derartig schlechtes Spiel. Da haben die besten Mitspieler nichts geholfen (die das Spiel genauso genervt hat).

Es ist mir bis heute ein Rätsel warum wir nicht abgebrochen haben... Masochismus?

Viel Zeit für Spiele, die es wert sind wünscht euch

Walter

[Mac]

Bei uns dauert Antike auch zu sechst selten mehr als 2 Stunden. Länger als 2 Stunden kommt eher zu dritt mal vor.

Wichtig ist, sich klarzumachen, dass es nicht darauf ankommt, das größte und mächtigste Reich zu bauen, sondern beim Gewinnen antiker Persönlichkeiten am erfolgreichsten zu sein. Schnelligkeit ist Trumpf, nicht Größe!
Das Erobern bzw. Verteidigen von Städten ohne Tempel macht gegen Spielende in den meisten Fällen wenig Sinn, weil damit Zeit und Ressourcen verschwendet werden. Wer so spielt, wird gegen erfahrene Antike-Spieler verlieren.
Wenn die Könige weg sind, sollten einem die gegnerischen Städte ziemlich egal sein, solange es dort keine Tempel zu holen gibt. Jede Eroberung einer fremden Stadt kostet Zeit und wertvolle Truppen, die dann vielleicht beim Knacken fremder Tempel fehlen.

Auch sollte man nicht ohne Bewegungsfortschritte angreifen: Wer drei Züge statt einem braucht, um seine Truppen von A nach B zu bringen, hat die beiden anderen Züge effektiv verschenkt (was hätte man in der Zeit nicht alles produzieren können...). Und wer die höhere Reichweite hat, kann bedrohen, ohne selbst bedroht zu werden! Wer drei Tempel gleichzeitig bedroht, zwingt den langsameren Gegner, zu seiner Verteidigung die dreifache Truppenstärke aufzubieten...

Also: Bewegungsfortschritte holen, Truppen sammeln, und dann mit schnellen Schlägen tief im Feindesland Tempel einsacken. Beim Vorrücken nach Möglichkeit NICHT SELBST abtauschen, sondern den Gegner abtauschen lassen, das kostet ihn einen Zug, in dem er nicht produzieren/rüsten kann. Allenfalls eine Gasse freimachen, um sich in optimale Angriffsposition zu bringen. Dabei verliere ich zwei dödelige Marmorstädte? Pillepalle, damit hat der Gegner mit seinem eigenen Zug seine eigene Kampfkraft geschwächt! Hups, einen Tempel verliere ich auch noch? Das ist einkalkuliert, denn ich selbst kann zwei Tempel gewinnen, und alle anderen Völker, die nur rumlungern und sich nicht trauen was zu machen, sehen zwar optisch weiterhin gut aus, gucken aber siegpunkttechnisch in die Röhre!

Diese Endspielphase ist dann die Sternstunde der zentralen Völker wie Griechenland (bis dahin müssen sie durchhalten, was natürlich nicht immer ganz einfach ist), denn sie haben den besten Zugriff und die meisten Optionen, fremde Tempel zu zerstören. Jetzt fressen die Schnellen die Langsamen, und nicht die Großen die Kleinen.

Auch wenn die Spielregeln relativ übersichtlich sind, ist Antike also kein einfaches Spiel. Sicherlich nicht jedermanns Sache und kein Spiel für Leute, denen solche hintergründigen Überlegungen nicht liegen, die lieber etwas Überschaubareres spielen und Konflikten miteinander eher aus dem Wege gehen wollen. Wer aber verinnerlicht hat, das es NICHT um territorialen Besitz, sondern einzig und allein um den schnellsten und effizientesten Weg zu antiken Persönlichkeiten geht, wird für seinen Sieg bei jeder Spielerzahl kaum länger als 2 Stunden brauchen.

Gruß Mac

[Mike Merten]

Hallo Mac,

mit Neulingen dauert Antike schon gerne länger als 2 Stunden. Aber trotzdem führte meine Partie am Freitag mit 4 neuen dazu, daß man sich spontan für eine weitere Runde am Montag verabredete. Das war dann immerhin meine sechste seit Essen :-)))

Ich habe aber das Gefühl, daß Antike eher etwas für Siedler-Spieler als für Risiko-Spieler ist - auch, wenn der Spielplan weit eher an Risiko erinnert. Siedlerspieler sind es gewohnt, daß es um Siegpunkte geht und um nichts anderes. Daß man vielleicht eine Hauptstrategie hat, wie man die SP erringen will - daß man aber jeden gerne mitnimmt, wenn es sich ergibt. Größe bringt keine SP - also wozu?

Bei einer Partie von Risiko-Spielern kann ich mir durchaus vorstellen, daß bei denen Antike sehr statisch und damit sehr uninteressant verläuft.

Zwischen der ersten und der zweiten Partie waren übrigens bei meinen Mitspielern einige Veränderungen zu bemerken: Die eigenen Völker würden durch Tempel und Fortschritte stärker entwickelt, und es dauerte länger, bis es zu den ersten Kampfhandlingen kam.

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Blendi schrieb:
>
> Aber ich bereue es heute (nach 1,5 Jahren) noch, dass ich
> Candamir bis zum Ende gespielt habe. Das hat mich fast
> traumatisiert :-) Es lag vielleicht auch daran, dass ich es
> in der Sauerland-Woche gespielt habe.

Ich hab's 1x in Oberhof gespielt. Vorher schon war klar, daß es ein langes Spiel werden würde, so daß wir gesagt haben, wir machen spätestens nach 2 Stunden Schluß, wenn nicht eminent wichtige Gründe für's Weiterspielen sprechen.

Und genau so haben wir's gemacht - und Gründe hat keiner sprechen gehört (oder die Oropax waren gut genug :lol: )

Gruß Carsten (der für dieses Jahr Oberhof auch wieder angemeldet ist)

[Niels]

Hi.

Ich trage mich auch schon länger mit dem Gedanken MMA zu kaufen, habe aber noch nie (außer bei Boardgamegeek) eine aussagekräftige Besprechung gefunden. Ich weiß nur, dass es nicht so toll sein soll. Könntest Du wohl kurz erzählen, was das Manko an dem Spiel war? Es muss ja ziemlich grottig sein, wenn es bei Euch sogar abgebrochen wurde. Dabei sieht es von der Ausstattung so schön aus... ;)

Vielen Dank für die Info (würde mich auch über nen Link zu einem Review freuen).
Niels

[Martin L. Beiwerk]

Hallo Mac!

Vielen Dank für Deine sehr ausführliche Lehrstunde: Antike-Taktik für Anfänger. Ein wirklich guter Beitrag! Dein Posting läßt mich doch tatsächlich über eine zweite Runde Antike nachdenken. Ich wünschte, wir hätten jemanden dabeigehabt, der einem Antike so schmackhaft machen kann.

Allerdings bleiben einige Zweifel:

> Bei uns dauert Antike auch zu sechst selten mehr als 2
> Stunden. Länger als 2 Stunden kommt eher zu dritt mal vor.

Wir waren halt 5 Anfänger und einer, der schon mal ein Probespiel gemacht hatte.

> Wichtig ist, sich klarzumachen, dass es nicht darauf ankommt,
...
> fremder Tempel fehlen.

Yep, das haben wir ziemlich schnell rausgekriegt.

> Auch sollte man nicht ohne Bewegungsfortschritte angreifen:

Das leuchtet ein, allerdings entsteht durch die gesamte Spielmechanik ein Problem, welches wirklich frustrierend ist: Wer führt, ist nicht mehr einzuholen, außer nach dem Prinzip: Alle gegen einen.

> Beim Vorrücken nach Möglichkeit NICHT SELBST abtauschen,
> sondern den Gegner abtauschen lassen, das kostet ihn einen
> Zug, in dem er nicht produzieren/rüsten kann.

Genau da ist das größte Problem: Wenn das jeder macht, dann passiert einfach gar nix. Das Spiel wird super langweilig.

> Diese Endspielphase ist dann die Sternstunde der zentralen
> Völker wie Griechenland (bis dahin müssen sie durchhalten,
> was natürlich nicht immer ganz einfach ist),

Mir kam es fast unmöglich vor. Bis zur Endphase waren wir in der Mitte bereits so hoffnungslos hinten, dass sowieso alles egal war. Und wenn das erfahrene Mitspieler wissen, dann machen die dich eh vorher platt.

> Auch wenn die Spielregeln relativ übersichtlich sind, ist
> Antike also kein einfaches Spiel. Sicherlich nicht jedermanns
> Sache und kein Spiel für Leute, denen solche hintergründigen
> Überlegungen nicht liegen, die lieber etwas Überschaubareres
> spielen und Konflikten miteinander eher aus dem Wege gehen
> wollen.

Das ist seltsam. Genau die gleiche Besetzung hatte mit 'A Game of Thrones'/Der eiserne Thron + Erweiterung einen super-spannenden Spieleabend über 3 Stunden. Also an den Konflikten kann es wirklich nicht liegen. Im Gegenteil: Hintergründige Überlegungen, Diplomatie und Konflikte sind das Herz von AGoT. Auch gibt es unterschiedliche Start- und Spiel-Voraussetzungen, die aber scheinbar nicht ganz so gravierend sind, wie in Antike. Vielleicht wäre für Antike eine ausgeglichene Phantasiekarte besser gewesen...

Danke nochmals! Sehr guter Beitrag Deinerseits.

Gruß
Martin L. Beiwerk

[Thomas Berg]

Hallo Niels,

das abgebrochene Spiel liegt schon etwas länger zurück, weswegen ich nicht mehr alle Kritikpunkte zusammen kriege. Das Spiel war einfach nur unausgegoren, da einige Spieler direkt die besten Städte platt machen konnten (und damit massig Lebenspunkte kassierten), wohingegen andere erst weite Märsche in Kauf nehmen mußten. Desweiteren sind einige Mutant-Cards weitaus stärker als andere, was wiederum zu einem Ungleichgewicht geführt hat. Ich habe nichts gegen glücksbetonte Spiele mit Würfeln, aber MMA hat mir einfach vom Spielablauf nicht gefallen. Warum also weiterhin Zeit damit verschwenden, wenn ich noch zig Spiele im Schrank stehen habe. Ich glaube danach haben wir noch Nexus Ops gespielt, welches mir sehr gut gefällt.

Gruß
Thomas

[Heinrich Tegethoff]

Wir auch.

Sechs Leute, die vom Spieltisch aufstanden und sich über die vertane
Zeit einschliesslich Regelstudium ärgerten. Kommetar vom Mitspieler:
"Dieses Spiel wird sicher nicht Spiel des Jahres". Sollte er gar Einfluss
auf diese Aussage haben...?

Ansonsten brachen wir eine Partie Schatten über Camelot einmal ab,
bei der wir keine realle Chance mehr auf den Sieg der weissen Seite
sahen (ohne Verräter gespielt). Theoretisch und mit Superglück hätten
wir noch 20-25 Minuten weiterspielen und erst dann gegen das Spiel
verlieren können, aber 6 (frühe) schwarze Schwerter sind 6 schwarze Schwerter.

Servus,
Heinz

[Andy Bruderek]

Hi Leute,

tolle Diskussion und sehr tiefgründig, vor akllem wenn Mac auch was dazu schreibt,

aber wenn ich A Game of Thrones mit Antike vergleiche, kann ich nur sagen:

Bei AgoT steht nach einer Stunde schon 1 oder 2 Leute fest, die definitiv nicht mehr gewinnen können, bei Antike gibt es einfach zu viele Wege Siegpunkte im Vorbeigehen zu holen als dass das passiert.

-Z.B. ich baue schiffe für die Invasion, der Gegenspiele baut Legionen zur Verteidigung, na und, 1 Manöver und ich habe 7 befahrene Meere mehr (= 1 SP) oder für den Krieg das Rad als dritter Erfinden und sofort den Strassenbau hinterher als Erster haben ...

-Die Mittelpositionen sind meiner Meinung nach sogar besser als der Rand, weil man durch die See-Strategie gleich die Seefahrer-Siegpunkte nebenher einstreicht. Und mit Strassenbau oder Navigation in alle Richtungen angreifen kann, wenn ein Mitspieler seine Grenzen dicht macht.

-und das ein spieler nicht mehr Einholbar ist, wenn die Leute länger spielen wollen, dann wird einer halt mal wieder geschrumpft!!! Aber zumindest kann keiner eliminiert werden.

viele Grüsse
Andy aus Rheine im Münsterland