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Twilight Struggle (GMT)

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Ernst Knauth

Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Ernst Knauth » 15. März 2006, 09:23

Alle unsere bisherigen 4 Partien von Twilight Struggle endeten mit einem frühzeitigen Sieg der Sowjetunion (-20 Punkte nach Runde 4, 2, 5, 4).

Uns stellt sich daher die Frage, ob das daran lag, daß
- der USA-Spieler evtl. noch nicht die optimale Strategie hat
- die Karten womöglich jeweils zum Nachteil der USA verteilt waren
- das Würfelglück bei den War-Karten und beim Space Race überwiegend der UdSSR hold war
- das Spiel von vornherein unausgewogen ist
- oder eine Kombination von allem
- oder sonst was ...

Oder war das bisher nur eine zufällige Häufung bei uns?
Gibt es hierzu ähnliche oder andere Erfahrungen/Meinungen?
Vielen Dank im Voraus!

Ernst

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Attila
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Re: Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Attila » 15. März 2006, 10:25

Ernst Knauth schrieb:

> Alle unsere bisherigen 4 Partien von Twilight Struggle
> endeten mit einem frühzeitigen Sieg der Sowjetunion (-20
> Punkte nach Runde 4, 2, 5, 4).

Ich hab bisher 6 Partien (+ eine über VASSAL) gemacht, wobei hier nur die erste mit einem frühzeitigen Sieg der Sovietunion beendet wurde. Soweit ich mich erinnere gab es einmal einen rel. frühen Sieg der USA (Anfang Mid-War) und bisher einmal gab es die Endabrechung nach Runde 10. Die anderen Partien sind Ende Mid-War, Anfang Late-War entschieden worden.

USA / Russland sind etwa ausgegelichen.

> Uns stellt sich daher die Frage, ob das daran lag, daß
> - der USA-Spieler evtl. noch nicht die optimale Strategie hat
> - die Karten womöglich jeweils zum Nachteil der USA verteilt
> waren

Ich habe eine Testpartie mit mir selbst gemacht, wo ich (meiner Meinung nach) die ungünstigste Kartenverteilung für USA angeommen habe - unter der Annahme das USA davon ausgeht das es eine extrem ungünstige Kartenverteilung gibt, konnte sich USA durchaus in den Mid-War durchschlagen.

> - das Würfelglück bei den War-Karten und beim Space Race
> überwiegend der UdSSR hold war

Space Race ist sowieso nicht mein Ding, da spiele ich nur eine Karte drauf, wenn ich sie partou nicht ausspielen will/kann. Der Fortschritt dort ist für mich dann nur ein Bonus. Die Kriege können halt klappen oder nicht - schon klar. Da kann man durchaus mal Glück oder Pech haben - aber da kann man imo nicht drauf spielen. Das muss man nehmen wie es kommt - und da man weiss das es (der Krieg) kommt, da kann man ja schonmal im vorraus was unternehmen.

Klar,

> - das Spiel von vornherein unausgewogen ist

Das kann ich bisher nicht bestätigen. Russland spielt sich nur ganz anders als USA.

> Oder war das bisher nur eine zufällige Häufung bei uns?

Ich denke schon das es was damit zu tun hat, das USA zu begin auf jedenfalls ins HIntertreffen gerät. Wenn man dann Partou was übers Knie brechen will, dann kann das Spiel vorzeitig beendet sein. Den early War muss man überstehen - das ist teilweise recht bitter und kann auch mal knapp am automatischen Sieg für Russland sein. Im Mid-War holt der Ami auf. Im Late-War kann es nochmal brenzlig werden, vorallem wenn man mit Defcon 2 "rumspielt" - da kann man schomal ausversehen den Atomkriegauslösen. :-)

Extrem wichtig finde ich nachzuhalten welche Karten gefallen sind (und ob sie raus sind oder nicht) und vorallem das wissen über die Karten. SO könnte man zu begin denken es wäre eine tolle Idee in der Startaufstellung 4 nach West-Deutschland und 3 nach Frankreich zu setzen - zumindest wenn man nicht weiss was "De Gaulle" und "Blockade" machen.

Ich finde es übrigens am interessantesten wenn man die Karten, die man am Ende der Runde hält, zeigen muss.

Atti

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Niccolo
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Re: Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Niccolo » 15. März 2006, 11:39

Ernst Knauth schrieb:
>
> Alle unsere bisherigen 4 Partien von Twilight Struggle
> endeten mit einem frühzeitigen Sieg der Sowjetunion (-20
> Punkte nach Runde 4, 2, 5, 4).

Bisher das Verhältnis USA:UdSSR 5:1

Mit der UdSSR gab es auch nur einen Sieg, weil der USA-Spieler mich arglos in Europa wursteln ließ.


> Uns stellt sich daher die Frage, ob das daran lag, daß
> - der USA-Spieler evtl. noch nicht die optimale Strategie hat
> - die Karten womöglich jeweils zum Nachteil der USA verteilt
> waren

Deswegen kam ich zur "Feststellung": muß wohl balanced sein, das Spiel, da ich eben den Eindruck habe, dass es eher Pro-USA ist.

Klar - schlußendlich ist es ein doch recht glücksabhängiges Spiel. Wenn die Karten unvorteilhaft kommen, dann läuft es eben so überhaupt nicht.

Manche Karte, die in meiner Hand übermächtig sein könnte, kann in der Hand des Gegenübers zu einem Witz verpuffen.
Umgekehrt ist es natürlich ein schelmischer Genuß, so einen gegnerischen Event zu 'vernichten'.


> - das Würfelglück bei den War-Karten und beim Space Race
> überwiegend der UdSSR hold war

Ja - es ist ja doch ein Spiel.
(ich war ja noch nie ein Vertreter der "Würfelglück gleicht sich ja eh aus"-Ideologie.)


> - das Spiel von vornherein unausgewogen ist

Relativ. Meine Einschätzung aus den bisherigen Partien: Zwar kann die UdSSR im Early War unangnehm sein - aber übersteht die USA diese Phase, wird es für die UdSSR ungleich schwerer.


> Oder war das bisher nur eine zufällige Häufung bei uns?

Nein, war es offensichtlich nicht - aber ein interessanter Effekt ist es schon, dass viele der Meinung sind, dass eine Seite bevorzugt ist. Interessant ist, dass es eben für beide Seiten eine Fraktion gibt.


> Gibt es hierzu ähnliche oder andere Erfahrungen/Meinungen?
> Vielen Dank im Voraus!

Ja - aber immerhin bekommt man ein nicht uninteressantes "Cold-War-'El Grande' ", was für 2 Spieler ausgelegt ist, nicht allzuschwer und flott gespielt - fein, oder? :)

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Niccolo
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Re: Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Niccolo » 15. März 2006, 11:51

Attila schrieb:

> > - das Würfelglück bei den War-Karten und beim Space Race
> > überwiegend der UdSSR hold war
>
> Space Race ist sowieso nicht mein Ding, da spiele ich nur
> eine Karte drauf, wenn ich sie partou nicht ausspielen
> will/kann. Der Fortschritt dort ist für mich dann nur ein Bonus.

Naja - dazu 2 Anmerkungen:

Überraschend für mich ist, dass du offensichtlich in deinen bisherigen Partien nicht allzuoft vor dem Dilemma standest, dass unangenehme Events deine Hand übervölkern - ich kenne es nämlich fast ausschließlich so, dass ich am liebsten meine halbe Hand dort 'entsorgen' wollen würde.

Und ausserdem dürften es deine bisherigen Gegner eben genauso 'erlauben'. Einerseits sind die Boni nicht zu verachten, wenn auch gottlob nicht übermächtig - andererseits kann ein emsiger Space Racer dort 13 VPs einheimsen - nicht zu verachten bei einer 20VP-Siegbedingung.

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Attila
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Re: Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Attila » 15. März 2006, 14:06

Niccolo schrieb:

> dass unangenehme Events deine Hand übervölkern - ich kenne es
> nämlich fast ausschließlich so, dass ich am liebsten meine
> halbe Hand dort 'entsorgen' wollen würde.

Ja, das ist normal - aber nach zwei Partien stellt man fest, dass das so sein soll und muss!
Es ist besser wenn man die unangenehmen Events selber auf der Hand hat als der Gegenspieler. So kann ich immer noch die Sache so hindrehen, das der Schaden sich in grenzen hält. Deswegen ist es ja gerade wichtig zu wissen welche Karten es gibt!

Eine Strategie z.B. die bei BGG skizziert wurde ist für den Ami:

Die russischen Events ausspielen mit so wenig Schaden wie es geht in den ersten beiden Runden um dann in der dritten Runde mit einer guten Kartenhand (und einer Russischen mittelmässig bis schlechten) die Aufholjagd zu beginnen.
Es gibt zwar einiges zu beachten, aber als grobe Marschrichtung ist das schon ganz gut. Zwar resultiert das durchaus darin das Europa ziemlich in russicher Hand ist, aber für eine Kontrolle reicht es dann meistens doch nicht.

> auch gottlob nicht übermächtig - andererseits kann ein
> emsiger Space Racer dort 13 VPs einheimsen - nicht zu
> verachten bei einer 20VP-Siegbedingung.

Sicher sind im Space-Race 13 Punkte zu machen - allerdings hat das den nachteil, das man Würfeln muss. Und um den letzten Schritt zu schaffen muss man schon damit 2-3 Karten zu benötigen. Und 4er Karten hat man auch nicht gerade am laufenden Band um die im Space-Race zu verballern.

Ich sage ja nicht das Space Race schlecht ist, sondern nur das ich es für mich nicht in meine Strategie so eingebaut habe, das es für mich entscheidend ist dort vorran zu kommen. Bei TS muss man immer flexibel bleiben und mit allem rechnen. Man darf sich nie wirklich festlegen, muss aber auf bestimmte Sachen hinarbeiten, ohne genau zu wissen wann sie kommen.

Der taktische Anteil ist da nicht unerheblich, allerdings in hinsicht auf die Karten die ins Spiel kommen ist es schon recht strategisch. Zu begin kann sich USA ganz gut so aufstellen das man einige böse USSR Ereignisse "verpuffen" lassen kann. Um beim Thema zu bleiben: Der Amerikaner muss sich erstmal anschauen wie sich der Kommunismus ausbreiten um dann zu entscheiden wie er dagegen vorgeht. Das muss man einerseits im hinblick auf seine Kartenhand machen und andererseits abe rauch in hinblick auf das was noch kommt!

Atti

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Charles

Re: Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Charles » 15. März 2006, 17:24

Ich halte Twilight Struggle für ausgewogen. Zwar ist das bisherige Ergebnis meiner Partie 3:0 für die USA, aber eine war wirklich ein durch Atomkrieg vergebener UdSSR-Sieg. Meine letzte Partie war denkbar knapp mit einem 2 Punkte Vorsprung der USA am Ende von Runde 10.

TS ist wirklich eine geniales Spiel. Schon jetzt abgesehen von Dippy mein Lieblingsspiel.

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Oliver Lach

Re: Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Oliver Lach » 15. März 2006, 18:03

Hallo Ernst,

wir hatten 2:1 für die USA in drei Partien, wobei ein US-Sieg mit +1 VP nach der Schlusswertung recht knapp war ;-).

Also bei uns war's ausgewogen und zufrieden mit dem Spiel bin ich auch :-).

Grüße,
Oliver

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Ernst Knauth

Re: Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Ernst Knauth » 16. März 2006, 00:00

Ernst Knauth schrieb:
>
> Alle unsere bisherigen 4 Partien von Twilight Struggle endeten mit einem
> frühzeitigen Sieg der Sowjetunion (-20 Punkte nach Runde 4, 2, 5, 4).

Wie es dann auch immer so ist: die Partie am heutigen Abend endete mit einem Sieg der USA in der 7.Runde, ohne daß wir jetzt total anders gespielt hätten. Twilight Struggle scheint also doch einigermaßen ausgewogen zu sein, und bisher hat es uns auch ausgesprochen gut gefallen (wie Euch allen offenbar auch). Weitere Partien werden sicherlich folgen ...

Vielen Dank für alle Antworten. Wir hatten unsere Partien weitgehend ähnlich gespielt, ein paar Anregungen waren dennoch recht nützlich. Ich denke nun, daß unsere ersten Partien hauptsächlich aufgrund ungleicher Kartenverteilung und ungünstiger Kartenreihenfolge so einseitig verlaufen sind.

Dasselbe war mir in letzter Zeit auch schon bei Wellington (GMT) passiert, als alle bisherigen 6 Partien aufgrund extremer Kartenverteilung und schlechter Kampfergebnisse schon nach nur 1 Runde für den Franzosen aussichtslos geworden waren (was mich aber nicht hindern wird, es auch weiterhin zu versuchen ;-) ).

Ernst

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Attila
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Re: Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Attila » 16. März 2006, 13:08

Ernst Knauth schrieb:

Zu Wellington kann ich (noch) nix sagen - Thomas will ja ständig TS spielen! :-)

Aber bei TS gibt es imo pauschal keine extrem ungünstige Kartenverteilung. Es gibt imo kein "Omablatt" - ich habe mal versucht auszuknobeln was das "schlimmste" Blatt ist, welches man bekommen kann (Die 3 Early War Runden). Und"gut" oder "schlecht" ist alles relativ - das liegt halt daran das es nur die Karten gibt, die es gibt und ja alle auch kommen. Nur wenige kann man "Wegdrücken" und die wenigsten Dauerhaft.

Atti

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Ernst Knauth

Re: Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Ernst Knauth » 16. März 2006, 13:35

Attila schrieb:
>
> Aber bei TS gibt es imo pauschal keine extrem ungünstige
> Kartenverteilung. Es gibt imo kein "Omablatt" - ich habe mal
> versucht auszuknobeln was das "schlimmste" Blatt ist, welches
> man bekommen kann (Die 3 Early War Runden). Und"gut" oder
> "schlecht" ist alles relativ - das liegt halt daran das es
> nur die Karten gibt, die es gibt und ja alle auch kommen. Nur
> wenige kann man "Wegdrücken" und die wenigsten Dauerhaft.

In meinen ersten vier Partien (als Russe) waren meine Kartenhände eigentlich meist ähnlich (soweit ich mich noch erinnern kann): jeweils 1 Scoring Karte und ansonsten hohe OPS-Karten (auch Ami-Karten) in Verbindung mit günstigen Events. Wenn dazu noch Würfelglück bei den War-Karten und beim Space Race kommt, hat der USA-Spieler imo null Chance und verliert noch im Early War.
Zugegeben, das ist schon etwas extrem, aber tatsächlich 4x hintereinander geschehen ...

Bei unserer 5. Partie (USA gewann in Runde 7) hatte ich als Russe drei Kartenhände mit jeweils 2 oder 3 Scoring Karten, und dazu noch jeweils kleine OPS-Karten, während der USA-Spieler mit hohen Karten gespickt war. Da hinkte der Russe mit jeder Runde mit der Zahl seiner Einheiten immer weiter hinterher und hatte während des gesamten Spiels nur ein einziges Mal in einer Region die Dominanz. Er hatte in dieser Partie nie eine Sieg-Chance ...

Ich denke, viel schlechter kann die Kartenverteilung nicht sein.

Ernst

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Attila
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Re: Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Attila » 16. März 2006, 13:59

Hiho,

Wir können ja mal über VASSAL eine Partie machen.

Atti

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Ernst Knauth

[OT] Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Ernst Knauth » 17. März 2006, 10:01

Attila schrieb:
>
> Wir können ja mal über VASSAL eine Partie machen.

gerne (auch wenn ich mit VASSAL bisher noch nichts gemacht habe).

Im Augenblick geht das aber leider nicht, da ich am Samstag früh für 2 Wochen in Urlaub fahren werde (nach Bizau, zum Spielen :-) ). Ich werde mich nach meiner Rückkehr bei Dir melden ...

Gruß

Ernst

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Re: [OT] Twilight Struggle (GMT)

Beitragvon Attila » 17. März 2006, 11:27

Ernst Knauth schrieb:

> gerne (auch wenn ich mit VASSAL bisher noch nichts gemacht
> habe).

Meine VASSAL-Erfahrungen beschränken sich auf eine ganze Partie! :-)

Atti


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