Nochmal: Spieleproduktion in China

[Ralf Arnemann]

> Ein Verbot von Diskriminierung finde ich aber
> dennoch generell sinnvoll.
Diskriminierung ist dumm und ungerecht. Aber ein staatliches Verbot schadet wie beschrieben, ohne den Betroffenen zu helfen.

Ein Schwarzer oder Behinderter etc. wird in Zukunft 0% bessere Chancen auf einen Job oder eine Wohnung haben. Er wird nur mehr angelogen, und muß zu mehr Vorstellungsgesprächen etc., bei denen er dann eine Absage kriegt.

> Ich denke, dass der Einfluß der Politik auf die
> Wirtschaft geringer ist als umgekehrt.
Die Politik beschließt diese ganzen Berge an Gesetzen - das ist verdammt viel Einfluß.
Umgekehrt haben die Großkonzerne einigen Einfluß auf die Politik - aber "die Wirtschaft" (die vorwiegend aus kleinen und mittleren Unternehmen besteht) hat fast keinen.

[Ralf Arnemann]

> Och, inzwischen hab ich mich daran gewöhnt,
> nicht mehr als Links aussen wahrgenommen zu
> werden sondern als jemand, der das hohe Lied
> der Marktwirtschaft singt
Tja, diese Entwicklung habe ich auch hinter mir ...

> Weil die Deutschen soviel Geld im Urlaub ausgeben,
Hauptsächlich deswegen, auch die anderen Punkte zählen wenn ich sage "brauchen Exportüberschüsse".
Darüber hinaus sind sie auch niedlich, z. B. für die Leute die ihren Lebensabend auf Mallorca verbringen möchten usw.
Übertreiben sollte man es aber nie im Leben, auch bei diesem Thema nicht.

> Wenn das Wirtschaftswachstum stagniert, ...
Was ebenfalls ein deutsches (auch französisches) Sonderproblem ist. Man kann auch auf eine höhere Ausgangsbasis als in Deutschland noch ordentliche Wachstumsraten draufpacken.

> Und global gesehen kommen wir an
> Wachstumsgrenzen.
Das ist ein philosophisch interessantes Thema. Falls es diese Grenzen gibt, werden wir sie zu Lebzeiten wohl nicht mehr erleben.

Ansonsten wäre hier allmählich der Punkt, die Diskussion auf einen netten Abend beim Bier in Essen zu vertagen ;-)

[Ralf Arnemann]

> du hast dich generell gegen
> Handelsbeschränkungen ausgesprochen, auch für
> Produkte aus Kinderarbeit.
Gegen undifferenzierte Beschränkungen gegen ganze Ländern, nur weil dort teilweise noch Mißstände existieren.

Wenn man einem Lieferanten konkret etwas nachweisen kann, dann bin ich durchaus für Verbote, das ist wohl die maximale Beschränkung.

Ich bin halt Mathematiker und reagiere sehr empfindlich, wenn in solchen Diskussionen die Logik von Ursache und Wirkung vermurkst wird.

> Zölle sind imho dann ein Mittel eigene Wirtschaft
> zu schützen, wenn sie einfach zu schwach ist, um
> international bestehen zu können.
Es mag Fälle gegeben haben, wo das wirklich funktioniert hat. Ich kenne nur Gegenbeispiele (wenn auch in begrenzter Zahl.
Zölle mögen den Status Quo auf dem Heimatmarkt für eine gewisse Zeit konservieren helfen - aber stärker wird die schwache Wirtschaft davon nicht, die Entwicklungsperspektiven solcher Maßnahmen sind daher eher düster.

Dein Beispiel mit dem Getreide gibt es m. W. nur in Fällen, wo staatlich subventioniertes Getreide per Dumping in den Markt kommt - da haben wir aber andere Problemursachen.

> Wer mit anderen Ländern Handel treiben will,
> sollte nicht einseitig Zölle erheben.
Das ist der Punkt. Selbst wenn man in (im Prinzip legitimen) nationalen Egoismus die eigenen Leute vor chinesischen Spieleproduzenten oder polnischen Klempnern schützen möchte - wir als Exportweltmeister Deutschland sitzen hier so im Glashaus, daß wir mit diesen Steinen nicht werfen sollten.

Ansonsten siehe unten wg. Essen ...

[Klaus Knechtskern]

Ralf Arnemann schrieb:

> Ich bin halt Mathematiker und reagiere sehr empfindlich, wenn
> in solchen Diskussionen die Logik von Ursache und Wirkung
> vermurkst wird.

Sollte ein Mathematiker dann nicht die waren Kosten der Produktion in China berücksichtigen? Inbesondere die Ökologischen Faktoren?

[achim]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Ich bin halt Mathematiker und reagiere sehr empfindlich, wenn
> in solchen Diskussionen die Logik von Ursache und Wirkung
> vermurkst wird.

Hallo Ralf,

reagierst du jetzt ursächlich empfindlich weil du Mathematiker bist, oder wirkt jetzt nur eine vermurkste Logik bei dir. :grin:

Übrigens mein Beruf ist der des Controllers. Ich kann es mir gar nicht leisten empfindlich zu reagieren. In diesem Metier braucht man nämlich ein sehr dickes Fell.
Sollten sich unsere Wege mal beruflich kreuzen, werde ich wie immer auch einige Wünsche und Vorstellungen der Belegschaft versuchen zu respektieren um der Geschäftsleitung dann entsprechende Vorschläge zu unterbreiten.

Gruß
achim

[Heinrich Tegethoff]

Ralf Arnemann schrieb:
> Die sollen doch gar nicht dumm bleiben. Wenn die sich
> wirtschaftlich entwickeln, können sie doch noch mehr bei uns
> kaufen.

Extrem fraglich. Allemal profitieren dann nicht diejenigen davon, die
heute verlieren. Bestenfalls wenige oder indirekt.

> > als ob sich andere Länder nicht entwickeln würden.
> Das schöne ist doch: Es gibt historische Erfahrungen, und
> daraus könnten wir lernen.

Politik lernt vielleicht noch aus der Geschichte, der einzelne Mensch
als Unternehmer aber nie. Nur persönliche Einstellung zu Sozialem zählt.

> Und das Ende vom Lied? Japan hat sich entwickelt. Aber eben
> nicht auf unsere Kosten

Dein auf die Auto-Industrie fixierter Blick verstellt Dir offenbar den
Blick auf andere Bereiche, zB die optische Industrie. Wieviele
Kameras werden noch in Deutschland produziert?

Nein, dies muß nicht sein, aber das ultra-liberale Reden über Industrien
und ihre Chancen verstellt den Blick auf das, was mit den einzelnen
Menschen geschieht.
Und die bereits explodierende Länge dieses Threads zeigt wohl, dass hier
keine ultra-optimistische Einstellung da ist.

Somit ist für viele sehr offen, wieviel denn den Weg der Autos oder den
der Kameras geht. Denn die Sorge hier im Thread gilt als Ausgangspunkt
der Qualität von Spielen; wiederspiegeln tun sich aber Zukunftssorgen um
den eigenen Standort (neben den sozialen Punkten in China selbst).

> - sondern beide Seiten haben davon profitiert.

Ganze Wirtschaften: ja.
Und "zum Glück" hat Japan heute vergleichbare Probleme.

Und dass Landstriche entvölkert wurden, war häufig genug in der Geschichte.
Schicksal. Aber den Einzelnen interessiert seine konkrete Zukunft und die
seines Umfeldes. Der Blick auf "es geht anderen doch besser als uns - warum
machen wir das nicht auch so?" hilft da wenig!

Und soll ich heute sagen, ich profitiere von chinesischer Produktion, weil
ich damit Spiele zu bezahlbaren Preisen angeboten bekomme (ein
"Meisterdiebe" hätte gemäß zufällig aufgeschnapptem Kommentar vom
Zoch-Chef 400 bis 500 statt 100 € bei deutscher statt chinesischer Produktion
gekostet)? Wohl wissende, dass ich diese Preise nicht nur aufgrund niedrigem
Ausbildungs- und lokalem Preisniveau, sondern auch Aufgrund allgemeiner
Ausbeutung erhalte? Nein, danke, meine soziale Verantwortung schreckt da
zurück. Die hat man, oder die hat man nicht.

Ja, ich zahle auch gerne mehr für meine Spiele. Aber ich will schon wissen,
wer davon profitiert und wer nicht.

> Reden wir in 20 Jahren wieder über China und Europa, ich bin
> da ganz optimistisch.

Dein Optimismus in Ehren, aber ich muß in diesen 20 Jahren eine
Familie ernähren. Schade nur, dass mir das nicht mehr gelingt.
Zumindest nicht so, wie sich ein Akademiker das so vorstellt.

Servus,
Heinz (Informatiker, der das "Spiel des Lebens" nicht mehr als Gewinner
beenden wird)

[Heinrich Tegethoff]

Grzegorz Kobiela schrieb:
> Ich sehe es eher wie Gustav: Angebot und Nachfrage regelt das
> schon.

Das ist Marktwirtschaft. Deutschland hat seine heutige Größe zu Zeiten
sozialer Marktwirtschaft errreicht. Andere Länder, insbesondere die
USA und mW Japan, haben eine andere Kultur.

> Und außerdem: Wenn ein Spiel toll ist und Spaß macht, aber in
> China produziert wurde, greifst DU dann NICHT zu?

Wenn ich erfahre, dass ein Produkt, dass Spaß macht, einen gewichtigen
Teil durch Ausbeutung seinen Preis rechtfertigt: NEIN.
Dies ist mein soziales Gewissen auch gegenüber fernen, wildfremden Menschen.

Nur wissen wir zu wenig darüber, und diese Diskussion ist insofern wichtig,
als dass man das Thema einfach bequem weit weg schiebt. Mache ich
auch. Ich weis auch nicht, warum der eine Laden den Frischkäse billiger
anbietet. Ich nehme den billigeren. Muß eine Stückzahlfrage sein. Alles OK.

> Ist das "made in" für dich wichtiger als der Spaß?

Mein Spaß kann sehr wohl verdorben werden.

> Wieso kaufst du dann überhaupt Spiele?
> Wenn der Spaß zweitrangig ist,

Vor "erstrangig" kommen bei mir meist "K.O.-Kriterien". Fehlender Spaß
ist sicher einer. Da kann ein Spiel noch so schön und aufwändig und damit
sündhaft teuer sein. Damit ist der Spaß nicht zweitrangig. Alles andere ist
Polemik.

> kannste ja auch andere "made in Germany" Sachen sammeln - z. B.
> deutsche Autos. Macht vielen unheimlich viel Spaß. Da zahlste
> dann etwas mehr pro Exemplar, aber Geld schien dir ja egal zu
> sein. Hauptsache, in Deutschland produziert.

> Ich habe keine so hohen Erwartungen an die Qualität.

Das ist aber genau der Punkt in der Verständigungsschwierigkeit mit Dir.
Deutschland lebt bei Produkten im globalen Wettbewerb nur noch
von Qualität. Ist die Qualität egal, dann kann es und geht es nur
noch den Bach runter. Zumindestens hier. Wahrscheinlich kommst
Du dabei aus einem anderen kulturellen Umfeld.

> Ehrlich: vergiss es. Wer keine allzu hohen Erwartungen hat, der schaut
> dann halt auf den Preis.

Wer keine allzu hohen Erwartungen hat, dem schmeckt jeder
Frischkäse (s.o.) gleich. Ich könnte dann genauso fragen: wieso nimmst
Du nicht einfach das billigste Spiel? Du erwartest Spielspaß? :-/

> Fast immer entscheidet Preis-(erwartete) Leistung.

Du sprichst hier von Preis-Leistung und vorher von Preis. Vorsicht!
Und insbesondere zählt auch vielen Spielern nicht nur der Spaß,
sondern auch die Aufmachung und deren Preis. Und unerwartete Schwächen
in der Leistung. Preis/Leistung ist bei weitem nicht so linear, wie es klingt!

Servus,
Heinz

[peer]

Hi,
Tim schrieb:
> Wovon sollen die Familien der Kinder dann leben? Die sind oft
> einfach auf das Zusatzeinkommen angewiesen, so schlimm das
> auch ist. Warst Du schon mal in Thailand? Der Lebensstandard
> dort ist meilenweit von unserem entfernt.

Ja, ich hab dort sogar über ein Jahr gelebt. Der Lebensstandart ist natürlich niedriger (die Lebenserhaltungskosten übrigens auch, die werden immer gerne vergessen, wenn unsere Löhne mit denen unserer osteuropäischen Nachbarn verglichen werden. Senkt die Lebenserhaltungskosten, dann könnt ihr auch die Löhne senken ;-) )
Ich denke aber nicht, das man deswegen nicht Kinderarbeit verdammen kann. Im Gegenteil, gerade dann sind andere Wege nötig. Kinderarbeit ist auf Dauer eine ziemliche Sackgasse, denn sie fördert Billiglöhne.

> Noch einmal: Ich finde Kinderarbeit furchtbar, aber wer sie
> mit Boykottmaßnahmen o.ä. bekämpft, verstärkt das Problem nur.

Richtig, ein Boykott alleine reicht nicht. Aber er ist schonmal ein Schritt. Ansonsten muss die Armut bekämpft werden, dass geht z.B. durch globalen Handel. Der wiederum kommt auch Deutschland zugute (immerhin sind wir ja durch Exporte Wirtschaftsmacht Nr. 4 in der Welt (laut Time Magazine)).

Allerdings gebe ich zu, dass ich kein Volkswirtschaftler bin (wie wohl keiner hier), insofern will ich nicht so tun als hätte ich das Rezept gegen die globale Armut... (Thaksin - der gerade militärisch abgesetzte PM von Thailand - hatte vor seiner letzten Wahl versprochen, dass er innerhalb von 5 Jahren die Armut abschaffen würde. Insofern haben wir hier einen starken Aktualitätsbezug in dieser Diskussion ;-) )

ciao
peer

[Tim-spielbox]

> Das ist Marktwirtschaft. Deutschland hat seine heutige Größe
> zu Zeiten sozialer Marktwirtschaft errreicht.

Und genau das kann Deutschland auch heute wieder schaffen. Man muß einfach die Hälfte aller wirtschaftsbezogenen Gesetze auf den Müll werfen, schon haben wir wieder das System, das Ludwig Erhard damals gegen erheblichen Widerstand durchgesetzt hat.

Allerdings meinen viele, daß mehr Gesetze auch mehr Sicherheit und mehr Gerechtigkeit bringen. Doch leider ist das Gegenteil der Fall.


Tim

[Ingo Althöfer]

Hallo Grzegorz,

Grzegorz Kobiela schrieb:
> ... Ich möchte dir nicht zu Nahe treten, aber arbeitest du in der
> Spielebranche und verdienst wegen China nicht mehr so gut?
> Ist es das, was weh tut?

Nicht ganz, aber auch nicht voll vorbei.

Wie Du vielleicht noch nicht weisst, bin ich Hochschullehrer. Daneben
erfinde ich seit einigen Jahren mit Begeisterung Brettspiele -
und habe auch einen kleinen Verlag gegründet, in dem es in
erster Linie Kleinserien meiner Spiele gibt.

Vielleicht verkaufe ich "wegen China" etwas weniger Spiele
oder auch nicht. Glücklicherweise muss ich mir darüber
keine Sorgen machen, weil die Familie durch meinen
Hauptberuf finanziell abgesichert ist.

Gelernt habe ich durch den Verlag und das Spielemachen aber,
welchen Einfluss die chinesische Wirtschaft vor allem auf kleine
Spieleverläge hat. Fiktives Beispiel:
Ein Grossverlag koennte bei Produktion in D/Europa ein Spiel X
vielleicht zum Verkaufspreis von 14 Euro auf den Markt bringen
und ein Kleinverlag ein ähnliches Spiel X' für 20 Euro. Durch Produktion
in China schafft es der Grossverlag mit X aber für 10 Euro.
Und jetzt kommt der springende Punkt: Der Kleinverlag hat gar
keine reale Chance, in China zu produzieren, auch wenn er wollte -
einfach weil der Startaufwand zu gross wäre und für eine kleinere
Serie nicht lohnt.
Deshalb steht der "urspruenglichen" Diskrepanz (14 Euro zu 20)
jetzt die groessere Diskrepanz (10 Euro zu 20) gegenüber - und
das verschlechtert natuerlich die Chancen des kleinen Verlages.

Insoweit sehe ich, was Spieleverläge angeht, die Kleinen
als die Hauptverlierer der prinzipiellen Produktionsmöglichkeit
in China.

Ingo.

PS: Deutlich wurde mir die Problematik vor einigen Wochen.
Beim Thüringentag in Jena hatte ich an einem Stand neue
eigene Spiele vorgestellt. Ein Besucher war von einem der
Prototypen ganz begeistert und fragte nach einer Proberunde:
"Und, wann wird es das zu welchem Preis zu kaufen geben?"
Meine Antwort: "Wenn es bei mir im Verlag herauskommt,
dürfte der Üreis etwa bei 20 Euro liegen." "20 Euro??? Das ist
viel zu viel." Als ich dem guten Mann die Kosten einer Produktion
(in D) vorrechnete, entgegnete er nur: "Sie müssen natürlich
in China produzieren." Da hab ich mir dann mal Gedanken
gemacht, welche Umstaende alle mit Produktionsversuch in
China verbunden wären...

[Ralf Arnemann]

> Politik lernt vielleicht noch aus der Geschichte,
> der einzelne Mensch als Unternehmer aber nie.
Wir hier in der Diskussion sollten die bekannten Erfahrungen nicht einfach ignorieren - die ganze Diskussion gab es schon mehrfach in Deutschland, und die Skeptiker haben jedesmal unrecht behalten.

> Wieviele Kameras werden noch in Deutschland
> produziert?
Gutes Beispiel für eine Branche, die ihre Chancen systematisch vergeigt hat, weil sie zu sehr auf altgewohnte Methoden setzte. Die Japaner haben NICHT wegen Dumping-Löhnen gewonnen, sondern mit besseren Ideen.

In anderen Branchen hatten die Deutschen ausreichend viele gute Ideen, und stehen immer noch gut da, trotz Japan.

> Und die bereits explodierende Länge dieses
> Threads zeigt wohl, dass hier keine
> ultra-optimistische Einstellung da ist.
Siehe oben: Typisch deutsche Diskussion.

> Der Blick auf "es geht anderen doch besser als
> uns - warum machen wir das nicht auch so?" hilft
> da wenig!
NUR dieser Blick hilft!
Das heißt nicht, daß man das dann wirklich immer genauso macht wie die anderen - jeder muß seinen eigenen Weg finden.
Aber schlicht zu ignorieren, daß es anders sehr wohl geht, und statt dessen jammernd den Untergang akzeptieren - das kann es nicht sein.

> ein "Meisterdiebe" hätte gemäß zufällig
> aufgeschnapptem Kommentar vom Zoch-Chef 400
> bis 500 statt 100 € bei deutscher statt chinesischer
> Produktion gekostet)?
Was ist jetzt Deine sozial verantwortliche Schlußfolgerung daraus?
Würdest Du das 500-Euro-Spiel kaufen, um deutsche Arbeitsplätze zu sichern?
Oder das 100-Euro-Spiel, damit wenigstens die Chinesen was zu beißen haben?
Oder gar nichts, womit sich dann hüben wie drüben das Thema Arbeitsplätze erledigt?

> Dein Optimismus in Ehren, aber ich muß in diesen
> 20 Jahren eine Familie ernähren.
Ich auch.
Und ich würde das lieber in einer florierenden Wirtschaft tun wie mein Freund in England als in einer sich panikartig abschottenden, die damit den eigenen Niedergang kaum noch verzögert würde.

[Heinrich Tegethoff]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> Vermutlich wird sich die Preissituation so einpendeln, dass
> es irgendwann preislich unerheblich wird, ob man im Inland
> oder im Ausland fertigen lässt.

In der Branche meiner xFrau sieht es so aus, dass die Konfektionierung
von Polen nach Rumänien verlagert wurde, da "die Polen zu teuer"
wurden. China ist auch im Gespräch - der Preisdruck verlangt es.
Insofern glaube ich nicht an den Ausgleich, sondern nur an das
fleissige Verschiebespiel. Erstaunlicherweise gibt es die deutsche Firma
noch. Nein - sie wurde letztens nach NL verlagert...

> Ich persönlich mag mich dem Glauben an die zwangläufig
> schlechtere Qualität von außerhalb Deutschlands gefertigten
> Produkten nicht anschließen.

Ich auch nicht. Aber ich "glaube" an eine unterschiedliche Qualitätskultur
in verschiedenen Ländern. Alle Menschen kennen den Preis/Qualitäts-Tradeoff
(sorry für's Denglisch), und jedes Individuum legt ihn anders aus.
Aber es ist nicht von der Hand zu weisem, dass "Deutsche" die Qualität
gegenüber Preis höher ansetzen als andere, zB Niederländer (man vergleiche
als schnelles Beispiel einmal den Häuserbau).

> Ich kenne Menschen
> unterschiedlicher Nationalität und Rasse, und ich habe
> niemals eine Beobachtung gemacht, die mich glauben ließe,
> dass weiße Europäer deutscher Staatsangehörigkeit in irgend
> einem Aspekt für sich reklamieren könnten, klüger, fleißiger
> oder sorgfältiger zu sein als irgend eine zufällig
> ausgewählte Gruppe von Menschen anderer Herkunft.

Wohl wahr. Nur bei "Sorgfalt" bin ich häufiger auf internationaler Bühne
auf Unverständis gegenüber den "deutschen" Ansprüchen gestossen.
Dies macht obige Kultur aus. Da steht man davor, und der eine sagt
"die sehen doch alle gleich aus" und der Deutsche sieht die Unterschiede,
und einander vertshen wir den anderen nicht.
Aus diesem Blickwinkle sind "wir" Deutsche zu (allemail sehr) pingelig.
Damit läßt sich, etwas unabhängig vom Preis, nicht überall die gleiche
Produktionsqualität erwarten.

Ich habe da auch die Erfahrungen eines Freundes mit seiner chinesischen
Frau und deren Kindern vor Augen (die Kinder wuchsen bei den
Großeltern in China auf und kamen dann nach NL). Fleiß und Disziplin?
Aber hallo! Bei weitem Überlegen. Genau was man sich schematisch
vorstellt. Der Preis dafür ist eine fehlende Selbständigkeit, wie sie in
Westeuropa gängig ist. Unter diesem Blickwinkel erwarte ich einen
[i]anderen[/i] Umgang mit Qualität. Und da sieht man hier, bei unseren
Spielen, nicht, was gleich oder gar besser ist, sondern nur, was nicht
so läuft wie gewohnt. Auf "Termineinhaltung" sind Deutsche ja so stolz-..

> Aber ich weiß natürlich, dass bei diesem Thema oft
> Glaubensfragen das Denken bestimmen und durch kein wie auch
> immer geartetes Argument zu entkräften sind.

Ich bin mir schon lange nicht mehr sicher, ob ich diesem Glauben aufgrund
meiner Erziehung unterliege.

Servus,
Heinz

[Ralf Arnemann]

> Ein Grossverlag koennte bei Produktion in
> D/Europa ein Spiel X vielleicht zum Verkaufspreis
> von 14 Euro auf den Markt bringen und ein
> Kleinverlag ein ähnliches Spiel X' für 20 Euro.
Das ist das übliche Problem.
Der Große hat die Masse und kann günstige Preise darstellen, ist aber unflexibel und muß mit großen Mengen auf den Massengeschmack zielen.
Der Kleine produziert teurer, kann aber interessante Nischen anpeilen.
Mit einem "ähnlichen Spiel" wird der Kleine immer untergehen, er muß etwas originelles bieten, dann kriegt er auch 20 Euro dafür.

(Klar, mit "ähnlich" meintest Du vergleichbares Material, letztlich kaufen die Leute ein Spiel, nicht die Teile).

> Durch Produktion in China schafft es der
> Grossverlag mit X aber für 10 Euro.
Was relevant ist in Konkurrenz zu anderen Großen, die noch für 14 Euro produzieren.
Aber wenig wichtig für die Konkurrenz zum Kleinen, der ohnehin in einer anderen Liga spielt.

> Der Kleinverlag hat gar keine reale Chance, in
> China zu produzieren, auch wenn er wollte -
Nun, einige tun es.
Was ihnen aber offenbar keinen Vorteil gegenüber anderen Kleinen verschafft.

Interessant ist wohl für Große und Kleine die Verwendung einzelner Teile (Pöppel etc.), die halt für alle zusammen importiert werden.

> "20 Euro??? Das ist viel zu viel."
Da verstehe ich nicht, wie Du auf die Ausgangsthese gekommen bist.
Wenn jemand keine 20 Euro für ein Spiel zahlen will, dann wirst Du das nicht ändern, indem Du Spiele per Zoll teurer machst.

[achim]

Ralf Arnemann schrieb:
> Und ich würde das lieber in einer florierenden Wirtschaft tun
> wie mein Freund in England als in einer sich panikartig
> abschottenden, die damit den eigenen Niedergang kaum noch
> verzögert würde.

Das mit England verstehe ich nicht so recht. Da floriert eine Wirtschaft und das Volk ist unzufrieden. Jedesmal wenn ich in England bin, und das ist mehrmals jährlich, sind Streiks an der Tagesordnung. Der aggressive Alkoholismus hat dermaßen zugenommen, dass man ab 22 Uhr lieber im Hotel bleibt. In Birmingham und Liverpool sollte man sich in vielen Gegenden lieber nicht blicken lassen.
Viele deutsche Firmen klagen über Absatzschwierigkeiten in England. "Made in Germany" ist dort nach wie vor kein Garant für guten Umsatz. Vielleicht schotten sich Engländer halt auch gegenüber anderen Nationen ab. Das Pfund ist nach wie vor viel zu hoch und schadet dem engl. Export sehr. Gebaut wird allerdings viel, besonders im Hinblick auf Versicherungen, Bankensektor und Plattenbau für soz. Schwächere. Im Gegenzug verfällt aber auch schon mal die eine oder andere Industrieregion. Verdienen kann man in England auch ganz gut, zumindest in manchen Branchen, frag mal den Dr. Knizia. Das meist dunkelhäutige Reinigungspersonal im Hotel schaut aber irgendwie nicht sehr glücklich aus. Vorteile durch engl. Technologie sehe ich auch nicht. Die Öffnung Englands gegenüber anderen Staaten schon gar nicht.

Interessant sind allerdings die englischen LLoyds-Gesellschaften. Wenn du als deutscher Mitarbeiter bei einer solchen "Gesellschaft" geführt wirst, bsw. durch Personal-Outsourcing und deine Firma macht den erwarteten Bankrott, bekommst du, sofern die Insolvenz in England angemeldet wird, weder deine letzten noch ausstehenden Monatsgehälter noch Insolvenzgeld. Vielleicht kurbelt das ja die Wirtschaft an.

Das Land, das die meisten Schwarzarbeiter in Deutschland stellt ist übrigens, soweit mir bekannt ist England. Warum die wohl ihre blühende Heimat verlassen um hier zu arbeiten, wo es ihnen doch scheinbar zu Hause so gut geht?

Gruß
achim

[Ingo Althöfer]

Hallo Ralf,

> > Ein Grossverlag koennte bei Produktion in
> > D/Europa ein Spiel X vielleicht zum Verkaufspreis
> > von 14 Euro auf den Markt bringen und ein
> > Kleinverlag ein ähnliches Spiel X' für 20 Euro.
>
> Das ist das übliche Problem.

Und es sieht keiner als "besonderes" Problem, auch der
Kleinverleger nicht, weil es seit langem so war/ist.

> Der Kleine produziert teurer, kann aber interessante Nischen anpeilen.
> Mit einem "ähnlichen Spiel" wird der Kleine immer untergehen,
> er muß etwas originelles bieten, dann kriegt er auch 20 Euro
> dafür.
>
> (Klar, mit "ähnlich" meintest Du vergleichbares Material,
> letztlich kaufen die Leute ein Spiel, nicht die Teile).

Genau.


> > Durch Produktion in China schafft es der
> > Grossverlag mit X aber für 10 Euro.
>
> Was relevant ist in Konkurrenz zu anderen Großen, die noch
> für 14 Euro produzieren.
> Aber wenig wichtig für die Konkurrenz zum Kleinen, der
> ohnehin in einer anderen Liga spielt.

Statt "wenig wichtig" würde ich hier nur sagen,
"nicht ganz so wichtig". Denn eine so klare Trennung in
verschiedene Ligen gibt es nicht - irgendwie haben
potentielle Spielekäufer natürlich im Hinterkopf,
wieviel sie für ein Spiel bei Ravensburger oder Noris
ausgeben.

> > Der Kleinverlag hat gar keine reale Chance, in
> > China zu produzieren, auch wenn er wollte -
>
> Nun, einige tun es.

Kannst Du konkrete Namen nennen?

> Interessant ist wohl für Große und Kleine die Verwendung
> einzelner Teile (Pöppel etc.), die halt für alle zusammen
> importiert werden.

Eben nicht. Grosse Verlaege lassen zum Teil ganze Spiele
in China machen, z.B. Ravensburger seine PuzzleBalls,
Sekkoia das Blokus, Hasbro das Monpoly, Binary Arts mit Rushhour
um einige Beispiele zu nennen.

> > "20 Euro??? Das ist viel zu viel."
>
> Da verstehe ich nicht, wie Du auf die Ausgangsthese gekommen
> bist. Wenn jemand keine 20 Euro für ein Spiel zahlen will, dann
> wirst Du das nicht ändern, indem Du Spiele per Zoll teurer
> machst.

Dazu nochmal mein Beispiel: Die 20 Euro, die der Kleinverlag
für sein Spiel haben will, werden (bewusst oder unbewusst)
auch mit den Preisen von "Standard"spielen bei den
grossen Verlägen verglichen, und da ist dann 10 Euro eine
deutlich härtere Messlatte als 14 Euro. Mit Zoll wäre es statt
der 10 Euro halt ein groesserer Betrag.

Ingo.

[Ralf Arnemann]

Ich habe nicht behauptet, daß England die Insel der Seligen ist.
Ja, da gibt es auch Problemregionen, und Rassenunruhen, und nicht jeder mag deutsche Autos, und andere saufen, und dann fahren sie noch auf der falschen Straßenseite und so weiter ...

Sind unterm Strich auf jeden Fall alles Probleme, die nichts mit China zu tun haben.

Aber, und nur das ist hier relevant: Der durchschnittliche Engländer bekommt MEHR Lohn als der durchschnittliche Deutsche, insbesondere netto, hat jedes Jahr eine vernünftige Lohnerhöhung und braucht sich trotzdem keine großen Sorgen um seinen Arbeitsplatz in einer Jahr für Jahr gut wachsenden Wirtschaft zu machen.
Das ist halt alles deutlich anders als hier.
Und deswegen macht sich dort keiner einen Kopf wegen der angeblich zu billigen Chinesen.

Weils auch irgendwie recht unlogisch wäre, wenn das chinesische Lohnniveau bei uns die großen Probleme verursachen würde, und drüben nicht.

Vielmehr zeigt der Vergleich doch deutlich, daß die deutsche Misere nichts mit China zu tun, und der Spiegel-"Experte" schlicht ein Depp ist.

> Das Land, das die meisten Schwarzarbeiter in
> Deutschland stellt ist übrigens, soweit mir bekannt
> ist England.
Das war vielleicht mal vor 20 Jahren so, zumindestens im Bausektor.
Die Zeiten sind aber längst vorbei, seit Deutschland sich seine private Wirtschaftskrise nimmt.

[Grzegorz Kobiela]

Naja, bei deinem Beispiel geht es doch aber um zwei verschiedene Spiele. Ich habe noch nie gehört, dass zwei Verläge gleichzeitig ein und dasselbe Spiel rausbringen und dann noch zu verschiedenen Beispielen. Daher dürfte es in deinem Fall wie folgt aussehen:

Das Chinaspiel für den 10er ist interessant: Toll, billig und interessant.
Das Deutschlandspiel für den 20er ist interessanter: Hm, teurer, aber spaßiger. Wird gekauft.

Für mich hängt alles von der spielerischen Qualität ab. Ein Spiel kann noch so toll produziert sein, wenn es Müll vom Mechanismus (oder sonstwas) ist, dann wird's eh nicht gekauft.

Von daher: mach dir um China keine Sorgen. Lieber um die spielerische Quali.

[Hanno]

Um das vorwegzusetzen:
wir produzieren ausschließlich in Deutschland und Belgien, obwohl wir aus Hongkong deutlich billigere Angebote bekommen.

Aber, und das ist erschreckend:

Nicht nur die Spieleproduktion in China ist billiger.
Der Transport einer Charge Spiele aus Hongkong hier in unser Firmen-Hauptquartier in der Wesermarsch (zwischen Bremen und Oldenburg) ist billiger als der Transport aus Bayern, wenn wir bei LudoFact produzieren lassen.
Gut, es dauert dafür nur einen Tag statt 6-8 Wochen, aber bei guter Zeitplanung kann man ja diesen Faktor außen vor lassen...
Ich finde das erschreckend.

Hanno Girke
Lookout Games

[Johann Rüttinger]

Wollt ihr eure Spiele an Interessenten aus China oder aus Europa verkaufen? Mit welchem Geld sollen eure Fans eure Spiele bezahlen?
Johann Rüttinger

[Klaus Knechtskern]

Hanno,

die Crux ist, daß der Containerfrachtverkehr in keinster Weise die ökologischen Risiken in die Kostenrechnung eingehen lässt, wohingegen in der BRD die ökologischen Folgekosten durch entsprechende Maßnahmen in die Frachtkosten eingehen (z.B. Ökosteuer)

[Joachim Zischke]

Ich habe letzte Woche zwar nicht mein letztes Hemd, aber mein letztes Sudoku pur verkauft. Jetzt würde ich mein letztes Hemd hergeben, damit mir jemand in D ein paar ordentliche Tausend Spielsteine produziert.

Und was erlebe ich? Freuen sich die Herren und Damen Lieferanten hier, ergreifen sie die Chance? Ach was: Unrealistische Liefertermine, himmelwärtsgerichtete Preise, unzaghafte Farbzuschläge, Klischeekosten wie in der Apotheke, seltenste Animositäten -

Morgen frage ich mal in Tschechien und Polen nach. Vielleicht muss ich die Stückzahl um 500% erhöhen und in C nachfragen. Ob die Chinesen auch arabische Ziffern kennen -?

Gute Nacht, Deutschland. :roll:

Joachim Zischke

[Günter Cornett]

Joachim Zischke schrieb:
>
> Ich habe letzte Woche zwar nicht mein letztes Hemd, aber mein
> letztes Sudoku pur verkauft. Jetzt würde ich mein letztes
> Hemd hergeben, damit mir jemand in D ein paar ordentliche
> Tausend Spielsteine produziert.

Tja für ein Hemd kriegt man eben nicht 'ein paar ordentliche Tausend Spielsteine' ... ;-)

> Und was erlebe ich? Freuen sich die Herren und Damen
> Lieferanten hier, ergreifen sie die Chance? Ach was:
> Unrealistische Liefertermine,

naja, ich hab in letzter Zeit immer 'Liefertermin möglichst bald, spätestens Ende September' angegeben und die Ware auch erhalten.

Waren aber auch keine Sonderanfertigungen, die gestern eintreffen sollten.

> himmelwärtsgerichtete Preise,

Was seltsam ist, wenn man so im Niedrigpreissektor verhaftet ist wie du ;-)

Und mir völlig unverständlich, dass die pösen Produzenten dein Hemd nicht in Zahlung nehmen wollten, ist doch solide Lüneburger Währung.

> unzaghafte Farbzuschläge, Klischeekosten wie in der Apotheke,

Und unsereiner dachte immer die Spiele von TA kämen aus dem Baumarkt ;-)

> seltenste Animositäten -

Oh ja, das kenne ich auch. Als Autor erlebt man mitunter Seltsames.

Ein Verleger bat mich z.B. mal, einen Vertrag gemäß SAZ-Empfehlungen aufzusetzen, weil er selber keinen Plan hatte, was man da so rein schreiben kann (es kennt sich eben nicht jeder in seinem Metier aus, muss auch nicht). Als ich ihm antwortete: "ok, nur alles was da drin steht, krieg ich bei dir nicht durch; ich bin aber u.U. durchaus bereit, in manchen Punkten von den SAZ-Empfehlungen zu Gunsten des Verlages abzuweichen", da war der Verleger aufs Äußerste empört ob dieser Dreistigkeit.

Ein andermal hatte ein Verleger einen Designvorschlag und sah sich da gleich als Coautor ...

Sowas ist mir in China noch nie passiert. ;-)

> Morgen frage ich mal in Tschechien und Polen nach. Vielleicht

Was Spielsteine betrifft, kenne ich einen Lieferanten in Bayern, der halb soviel nimmt wie ein polnischer Hersteller.

> muss ich die Stückzahl um 500% erhöhen und in C nachfragen.
> Ob die Chinesen auch arabische Ziffern kennen -?

Frag sie mal. Sie werden begeistert sein.

> Gute Nacht, Deutschland. :roll:

Gute Nacht, Lüneburg :)

Gruß, Günter

[peer]

Hi,
achim schrieb:
> auch gegenüber anderen Nationen ab. Das Pfund ist nach wie
> vor viel zu hoch und schadet dem engl. Export sehr. Gebaut

Ah, das mit den Währungen ist immer etwas, was ich noch nie verstanden habe.
Als der Euro neidriger war als der Dollar, wurde überall kritisiert, dass der Euro so schwach ist, dass man so keine Wirtschaft aufbauen kann und das der schwache Euro aufgrund der niedrigen Kaufkraft (insbesondere beim Öl) der Wirtschaft schadet.

Als der Euro stärker war als der Dollar wurde kritisiert, dass der Euro viel zu stark ist und dadurch dem Export schadet.

Kann der Euro (oder eine x-beliebige Währung) überhaupt irgendwie bemessen sein, ohne der Wirtschaft zu schaden? ;-)

ciao
peer

[Klaus Knechtskern]

Peer,

mein Unternehmen, bzw. das für das ich arbeite, exportierte bis Anfang des Jahrtausend auch erfolgreich nach Südostasien, insbesondere die Phillipinen. Seitdem sind unsere Produkte, nur durch die veränderten Wechselkurse, um 50% im Preis gegenüber der Konkurrenz aus USA gestiegen was unseren Absatzchancen gewaltig schadet.

Die einzige Hoffnung iist, dass sich die OPEC eines Tages entschliesst in Euro und nciht mehr in USD zu fakturieren. Der Tag wird, irgendwann, kommen, denn die Dollarschwäche ist ja auch im gigantischem Aussenhandelsdefizit der USA begründet und schadet im Endeffekt ja auch den OPEC-Staaten

[Joachim Zischke]

Lieber Günter,

vielen Dank für Deine polemischen Anmerkungen, die auch durch die Smilies nicht ihre Wirkung verlieren. Jeder eben auf seine Art.

Beste Grüsse

Joachim Zischke