HAMBURGUM hilft bei Kirchensanierung

[Marc]

Diese Haltung finde ich jetzt aber auch widersprüchlich.

Jeder von uns würde sich freuen viele Sponsoren für ein großes Spielefest in seiner Stadt zu finden, oder dank Sponsoren keinen Eintritt bezahlen zu müssen.

Aber erwähnen dürfen sich diese Sponsoren selbstverständlich nicht, denn das wäre ja böser Kommerz.

Marc

[Gregor]

Vielleicht entwickelst du irgendwann genügend Gelassenheit und Weitsicht, um nicht menschliche Verfehlungen einer Religion anzulasten und nicht das Gute zu übersehen. Vermutlich aber nicht - schade.

[Marten Holst]

Moin,

kurzer Einwurf, habe gerade nicht die Fittigkeit für den gesamten Teil:

> jo, so heisst das in der Bibel. Im Islam und Buddhismus
> gibt es vergleichbares. Ist also nicht speziell christlich.
> Und ich denke, es gibt Nächstenliebe auch ganz ohne
> Religion.

Es gibt Nächstenliebe auch in anderen Wertesystemen als den Christlichen, aber nicht in allen. Nebenbei ist der Islam wie Judentum und Christentum eine "Religion des Buches", sprich: identischer Gott, massive Überschneidungen im Personal, von daher ist das islamische Wertesystem direkt eine (mehrere hundert Jahre jüngere) "Weiterentwicklung" (salopp formuliert) des christlichen (das wiederum auf dem jüdischen basiert - die drei Religionen lassen sich in solchen Dingen kaum trennen). Das gilt auch für alle weiteren Erwähnungen des Islam. Gleichzeitig muss man auch "das Christentum" unterscheiden, dieses gibt es, wie auch andere Wertesysteme oder Anschauungen oder wo immer man es einsortieren will, zumindest heutzutage in sehr verschiedenen Geschmacksrichtungen. Mit Frau Schlessinger (anderer Post hier im Thread) und allgemein der strengen evangelikalen Ausrichtung, die in den USA momentan sehr in Mode scheint, werden sich zum Beispiel die wenigsten deutschen evangelischen Christen identifizieren.

Die Vorstellung, dass jegliches menschliches Leben per se erst einmal einen gleichen Wert hat, ist meines Wissens erstmals in diesem Wertekanon in größerem Rahmen "publiziert" worden. Der Hinduismus sieht das nach meinen (allerdings überschaubaren Kenntnissen) durchaus sehr anders. (Praktische Anwendung ist ein anderes Problem, siehe nächster Absatz.) Im religiösen Rahmen ist die "mitleidige Gottheit" (statt der hedonistischen strafenden) auch recht neu eingeführt worden. An einigen Stellen (und wohl zu unterscheiden zwischen altem und neuem Testament).

> Meiner persönlichen Meinung nach ist Intoleranz gegenüber
> Andersgläubigen ein zentrales Motiv aller monotheistischer
> Religionen und (ebenso wie die Hexenverbrennung)
> unvereinbar mit dem Grundgesetz.

Nicht nur der monotheistischen, auch der nulltheistischen (und auch vieler polytheistischen - nicht alle haben einfach mal einen neuen Gott "aufgenommen"), wobei die bislang allerdings netterweise wenigstens auf Kreuzzüge und unterdrückende Gesetzgebung verzichtet haben, zugegeben. Wobei man an dieser Stelle allerdings auch stets zwischen einem Wertesystem und solchen, die vorgeben, es zu vertreten oder anzuwenden, trennen (gilt nicht nur bei Religionen und selbstverständlich auch im positiven wie im negativen). Ganz nebenbei ist nicht nur die Anwesenheit, sondern auch die Abwesenheit von Werten ein kultureller Aspekt.

> Aber ich halte es für gewaltigen Unsinn, sich etwas auf
> 'unser christliches Abendland' einzubilden und insbesondere
> Errungenschaften wie Demokratie und Grundgesetz, die auch
> gegen autoritäre Gehorsamsideologien wie das Christentum
> durchgesetzt wurden, in christliche Errungenschaften
> umzudeuten.

Ich sehe die Demokratie als konkretes Beispiel nicht als direkte Folge des Christentums, und die Wurzeln sind im alten Griechenland durchaus deutlichst vorhanden (man kann sich auch nicht auf "die Juden" berufen). Ich sehe es eh allgemein als schwierig an (vgl. einen vorigen Post), die kulturelle Entwicklung des Abendlandes von der vorherrschenden (und sei es nur selbsternannten) ethisch-moralischen Instanz trennen zu wollen. Alle Aufklärung und Reformation fand ja auch vor einem kulturellen Hintergrund statt, und analog Fragen nach "historischer Konvergenz" versus "Flügelschlag des Schmetterlings" zwar interessant sind, ob ohne Christentum auch andere Religionen zu Aufklärung oder toleriertem Atheismus geführt hätten oder nicht - aber eben unbeantwortbar. Von daher ist es richtig, dass man "naturwissenschaftlich" nicht sagen kann, ob unser Abendland "christlich" nun erheblich anders aussieht als es sonst könnte (und ich möchte das hier deutlich von der Wertediskussion, ob das "gut" ist, trennen, das "sich was drauf einbilden einbilden" empfinde ich hier als Strohmannargument). Im Sinne von Ockhams Rasiermesser halte ich es allerdings für durchaus sehr plausibel, dass eine vorherrschende Ethische "Normungsinstanz", die die christliche Kirche ja über Jahrhunderte war, einen massiven Einfluss auf Werte und Ordnung hat, selbst wenn diese nicht identisch zu dem ursprünglichen Text oder Werten sind.

Ich fürchte nur, wir sollten vielleicht ins F7 rüber, hier sind wir irgendwie falsch ;-)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Nein, tut er nicht. Mit den Kreuzzügen, Hexenverbrennungen,
> der Inquisition und auch der Judenverfolgung des
> Christentums finde ich diesen Vergleich äußerst passend.

Platte Antwort: so viele wie Hitler ermordet hat, konnten alleine aus Mangel an Anzahl vorher lebender Menschen nur schwerlich ermordet werden. Ich habe nicht vor, hier Zahlen in Stein zu meißeln, aber meines Wissens geht die aktuelle Forschung von rund 6 Millionen Juden aus, die im Holocaust durch die Deutschen ermordet wurden, dazu noch einige Nichtjuden, man muss die "reinen Kriegsopfer", die man Hitler durchaus auch anlasten könnte schon gar nicht mal mitrechnen. Der dreißigjährige Krieg, wohl die opferreichste Folge christlichen Wütens (oder vorgegeben christlichen Wütens durch Machtpolitiker, aber das muss man hier einrechnen) kommt auf 3-4 Millionen. Ein Trennen zwischen ermordeter Zivilbevölkerung, Soldaten und dem, was heute wohl als "Kollateralschäden" liefe, ist dabei historisch wohl kaum noch möglich.

Zum zweiten: abgesehen davon hinkt der Vergleich, eine gesamte Gruppierung wie das Christentum über Jahrhunderte mit einem "Einzeltäter" und 12 Jahren seiner Ideologie aufrechnen zu wollen. Ähnliche Argumentationen gab es in den USA (Straßenverkehr/Alkohol/Schusswaffen töten in einem Jahr jeweils mehr, als die Anschläge des 11.9.2001) - es stimmt, aber der Vergleich ist unpassend, weil die Voraussetzungen völlig andere sind.

Zum dritten, wenn wir schon mit Hitler vergleichen: genauso, wie Deutschland sich der Verbrechen, die in seinem Namen in der Vergangenheit getätigt wurden, stets bewusst sein sollte und ähnliches mit aller Kraft verhindern sollte, sollte(n) das auch die christliche(n) Kirche(n). Aber genauso, wie ich als heutiger deutscher für die Verbrechen des frühen 20. Jahrhunderts in dem Sinne verantwortlich bin, dass ich vorverurteilt werden sollte, bin ich es als Christ für die Geschehnisse der Kirche im Mittelalter.

Zum vierten, wenn, wie ich eigentlich sogar annehme, der Vergleich nicht nur quantitativ (obwohl zunächst so aufgezogen), sondern auch qualitativ gemeint war, dann bitte ich einmal sehr deutlich nachzulesen, was der Unterschied zwischen dem dritten Reich und seinen ideologischen Grundlagen gegenüber den meisten anderen, mehr oder weniger üblen, Ideologien war, da gibt es massive. Zum Beispiel (nebenbei auch der Hauptunterschied zwischen Terror von rechts und Terror von links, aber das ist ein völlig anderes Thema) die Ablehnung von Menschen für das, was sie sind, nicht für das, was sie tun oder sagen. Beides ist nicht vertretbar, aber einen Unterschied gibt es zwischen diesen Dingen schon.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin Marc,

> Diese Haltung finde ich jetzt aber auch widersprüchlich.
>
> Jeder von uns würde sich freuen viele Sponsoren für ein
> großes Spielefest in seiner Stadt zu finden, oder dank
> Sponsoren keinen Eintritt bezahlen zu müssen.
>
> Aber erwähnen dürfen sich diese Sponsoren
> selbstverständlich nicht, denn das wäre ja böser Kommerz.

da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich sage nicht, oder wollte nicht sagen, dass es sofort falsch wäre, wenn man über gute Taten redet. "Tu Gutes und rede drüber" ist zwar nicht meine Art, aber mir lieber als "tu nix Gutes". Ich wollte lediglich sagen, wer nicht damit angibt, der sollte in keinerlei Rechtfertigungszwang stehen. Das muss im Umkehrschluss bei weitem nicht heißen, dass jeder, der darüber redet, irgendwem Rechenschaft pflichtig wäre.

Ich hoffe, ich konnte jetzt klarer ausdrücken, was ich meinte :-)

Tschüß
Marten

[Peter Gustav Bartschat]

AllThatJazz schrieb:
> So würden es wahrscheinlich auch die meisten
> hier nicht so
> ungemein knuffig finden, wenn plötzlich Erlöse ihrer
> Lieblingsspiele an die CSU gingen.

Das Geld, das man für Spiele - und für alles übrige, was man sich kauft - bezahlt, geht zunächst an den Händler. Von dort aus fließt es weiter an den Lieferanten, in Gehälter, Steuern, Kosten für dies und das.

Der Teil, der in die Steuern des Unternehmens sowie in die Gehälter - und auf diesem Wege zum Teil wieder in Steuern - fließt, landet zum Teil auf dem Wege über Kirchensteuern bei den Kirchen, zum Teil auf dem Wege über Wahlkampfbeihilfen bei der CSU.

Es ist für jemanden, der in Deutschland Geld ausgibt, völlig ausgeschlossen zu verhindern, dass ein Teil davon (vorübergehend) bei den Kirchen und bei der CSU landet.

Und tatsächlich beeinflusst mich das emotional überhaupt nicht, auch wenn ich weder Mitglied der CSU noch einer Kirche bin - und übrigens auch nicht der Meinung, dass in diesen Institutionen ausschließlich Böses getan würde.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Attila]

Hey Leute,

Das ist ja ein geiler Trend im Spielboxforum:

Wir Diskutieren alles, nur eins nicht: Spiele!

Lässt es sich irgendwie einrichten diese holen Diskussionen ("muss Eggert-Spiel die Samba-Schule als Scan zur verfügung stellen oder nicht", "ist Zooloretto Tier- oder Menschenquälerei?" (für mich die oberklopper-Diskussion 2007), "Verlag-XYZ antwortet auf meine Mail nicht innerhalb von 2 Stunden" oder nun die Diskussion "Ich habe nicht verstanden das mit Hamburgum die Bauwerke instand gehalten werden sollen und finde die Kirche echt zum k*tzen und möchte das der Welt mitteilen") irgendwie einstellen?

Das macht langsam echt kein Spass mehr hier!

Atti

[Lorion42]

Also ich denke schon, dass das Christentum unsere Kultur geprägt hat.
Aber ich denke auch, dass es ganz genauso aussehen würde, wenn wir z.B. islamisiert geworden wären. Die Bibel als heilige Schrift wäre genausogeblieben, wie die Worte Christi als einer der größten Propheten. Vermutlich sähen die Kirchen auch genauso aus wie jetzt, nur dass sie nach Mekka gerichtet wären und Moscheen heißen würden.
Die Neuinterpretationen im Koran (z.B. Jesus war nicht Gottes Sohn) hätten meiner Meinung nach auch keine großen Unterschiede gemacht. Die Reformation und der Evangelismus wären sicher trotzdem eingetreten. Die Ursache für die langsame Demokratisierung lag eher daran, dass immer mehr Leute des Lesens mächtig waren und die Bildung vorangeschritten ist.
Der einzige große Unterschied wäre gewesen, dass die Kreuzzüge irgendwie anders ausgesehen hätten. Aber einen Grund für Krieg hätte auch ein islamisches Abendland gefunden.

Wie auch immer... ich denke wenn die Institution Kirche früher abgeschafft worden wäre, dann hätte sich eine andere Institution an deren Stelle gesetzt und es wär ebenso gelaufen (man konnte den Leuten ja sogar weismachen, dass die Kinder von Königen wieder König werden sollten, ganz ohne göttliche Rechtsprechung). Die Frage ist nur, ob der Grundsatz der Nächstenliebe so weit verbreitet wäre. Vielleicht hätten wir dann keinen Sozialstaat oder viel weniger Wohltäter. Denn ich weiß, dass selbst wenn ich auf keine christliche Schule gegangen bin, ich ziemlich viel Nächstenliebe im Religionsunterricht eingetrichtert bekommen habe, was ich auch für sinnvoll halte... aber meiner Meinung nach gehört die Bibel langsam grundüberholt...

[Klaus Knechtskern]

"Attila" hat am 25.11.2007 geschrieben:
> Hey Leute,
>
> Das ist ja ein geiler Trend im Spielboxforum:
>
> Wir Diskutieren alles, nur eins nicht: Spiele!
>
> Lässt es sich irgendwie einrichten diese holen Diskussionen
> ("muss Eggert-Spiel die Samba-Schule als Scan zur verfügung
> stellen oder nicht", "ist Zooloretto Tier- oder
> Menschenquälerei?" (für mich die oberklopper-Diskussion
> 2007), "Verlag-XYZ antwortet auf meine Mail nicht innerhalb
> von 2 Stunden" oder nun die Diskussion "Ich habe nicht
> verstanden das mit Hamburgum die Bauwerke instand gehalten
> werden sollen und finde die Kirche echt zum k*tzen und
> möchte das der Welt mitteilen") irgendwie einstellen?
>
> Das macht langsam echt kein Spass mehr hier!
>
> Atti
Du sprichst mir aus der Seele....

Klaus

[peer]

Hi,
Günter Cornett schrieb:
>
> Aber ich halte es für gewaltigen Unsinn, sich etwas auf
> 'unser christliches Abendland' einzubilden und insbesondere
> Errungenschaften wie Demokratie und Grundgesetz, die auch
> gegen autoritäre Gehorsamsideologien wie das Christentum
> durchgesetzt wurden, in christliche Errungenschaften
> umzudeuten.

Ob man sich was einbildet oder auch nicht: Um die christlichen Wurzeln unserer Kultur zu erkennen hilft es sich Kulturen anzusehen, die auf anderen Religionen gegründet worden sind:
Islamische Länder wie Indonesien, Malaysia oder die Länder unter dem Halbmond.
Buddhistische Länder verschiedenen Colleurs (schreibt man das so?) wie China und Japan
Hindusistische Länder wie Indien und Pakistan.

Ich will auf keinen Fall sagen, diese Länder seien der christlichen Kultur unterlegen oder gewalttätiger oder so (das wäre kompletter Unsinn)! Aber: Das Leben dort ist ein ganz anderes als in Europa, auch die Lebensanschauung ist anders und die Werte sind teilweise verschoben (andere Prioitäten etc.).
Ich denke daran kann man durchaus erkennen, dass die Kirche unsere heutige Kultur geprägt hat - im schlechten wie im guten.

ciao
peer

[Andreas Last]

Ich übersehe keineswegs das Gute. Und ich stehe dem Thema Religion sogar sehr gelassen gegenüber. Naja, nicht ganz. Ich finde dieses Thema hoch interessant und liebe es, darüber zu diskutieren und neue Sichtweisen kennen zu lernen.

Und was die Weitsicht angeht... ja, ich habe zumindest genügend Weitsicht, um zu sehen, dass jede Religion menschengemacht ist, womit die Menschen auch für die Darstellung ihrer Religion verantwortlich sind. Und menschliche Verfehlung im Namen einer Religion sehe ich durchaus als Problem dieser Religion an, wenn es sich nicht zufällig nur um eine kleine fundamentalistische Gruppierung handelt.

Gut, es mag ja sein, dass ich da nicht so recht informiert bin. Aber hat die Kirche je Wiedergutmachung versucht für ihre Verfehlungen? Wir Deutschen sollen uns heute noch für Hitler schämen. (Ich will damit nicht zum Ausdruck bringen, dass ich Hitlers Verbrechen an der Menschheit billigen oder gar gutheißen würde. Im Gegenteil.) Aber wie sieht es bei den Katholiken als (nicht gerade kleine) Teilgruppe des Christentums aus?

Urban II, 1. Kreuzzug - heilig
Eugen III, 2. Kreuzzug - selig

Um nur mal 2 Beispiele zu nennen. Ich käme nicht auf die Idee, einen Kriegstreiber und Volksverhetzer heilig oder auch nur selig zu sprechen.

[Andreas Last]

Hm... man könnte aber auch von anderen regional bedingten Lebensbedingungen ausgehen, die die Kultur und damit das Leben in diesen Ländern geprägt haben. Ich denke, insofern ist es schwierig, klar festhalten zu können, was nun tatsächlich dem heutigen Lebensstil der genannten Länder zugrunde liegt.

[Andreas Last]

Wenn wir von absoluten Zahlen ausgehen magst du recht haben. Gehen wir aber von relativen Zahlen Opfer/Weltbevölkerung aus mögen sich einige von der Kirche ausgelöste Ereignisse mit vergleichbarem Zeitraum ähnlich gravierend darstellen.

Außerdem: Ja, Hitler hat in der kurzen Zeit viel angerichtet. ABER, er wurde gestoppt. Die Inquisition gibt es offiziell noch heute. Frauen haben in der katholischen Kirche nach wie vor einen schlechten Stand. Homosexuelle? Ich bitte dich. Womit wir beim Thema "Ablehnung von Menschen für das, was sie sind" wären.

Insgesamt will ich nicht sagen: Lasst Hitler in Ruhe, ächtet lieber die Kirche. Aber Deutschland wurde für seine taten zur Rechenschaft gezogen und wird noch heute bei jeder sich bietenden Gelegenheit daran erinnert, wie böse wir alle früher waren, wobei dies ein Früher ist, zu dem selbst meine Mutter noch nicht gelebt hat. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, jemals mitbekommen zu haben, dass die katholische Kirche mal für irgendetwas zur Rechenschaft gezogen worden wäre oder gar Reparationen, Entschädigungen o.ä. gezahlt hätte.

Ich lass mich gern eines Besseren belehren.

[Uli Lehmkuhl]

...für Spielediskussionen gibt es ja das unknowns-Forum ;-)

Aber davon abgesehen, habe ich den Thread gerne gelesen und wenn man eins nicht sagen kann, dann, daß die Beiträge "hohl" sind, jedenfalls die Meisten meiner Ansicht nach nicht.
Außerdem denke ich, wen das Thema nicht interessiert, der liest es eben einfach nicht.
Schönen mehr oder weniger christlichen Sonntag noch,
Uli

[Attila]

Uli Lehmkuhl schrieb:

> ...für Spielediskussionen gibt es ja das unknowns-Forum ;-)

Hehe ... darauf scheint er hinaus zu laufen. Damit kann ich aber gut leben!

> Außerdem denke ich, wen das Thema nicht interessiert, der
> liest es eben einfach nicht.

Na das ist eine Argumentation wie ich sie liebe. Lass uns über Kanarienvögel Diskutieren - wen es nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen ... jau! Alles klar!

Atti

[Marc]

Aber der Höhepunkt war für mich noch immer die Debatte über die braunen Spielsteinchen bei "Puerto Rico".:seufz:

Aber solche Debatten haben auch ihr gutes (für die Zukunft). Ich spare Zeit. Weil ich nämlich Beiträge einiger Leute nicht mehr lese. Und sollten die mal ein Spiel erfinden, dann spare ich bestimmt auch Geld. ;-)

[Andreas Last]

Hm, du sparst doch aber genauso viel Geld, wenn diese Leute keine Spiele erfinden ;-)

[sporb]

Was hat das mit der Tatsache zu tun, das Westeuropa durch das Christentum geprägt wurde?

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

Ich sprach von Kulturchristen.
Und die waren z.B. die Väter unseres Grundgesetzes auch. Genau wie Du.
Merke: Kulturchrist ungleich gläubiger Christ.
Deine Kirchenpolemik hättest Du Dir sparen können.


cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

Hat das jemand behauptet? Zitat?

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

> Im Sinne von Ockhams Rasiermesser halte
> ich es allerdings für durchaus sehr plausibel, dass eine
> vorherrschende Ethische "Normungsinstanz", die die
> christliche Kirche ja über Jahrhunderte war, einen massiven
> Einfluss auf Werte und Ordnung hat, selbst wenn diese nicht
> identisch zu dem ursprünglichen Text oder Werten sind.

Einer versteht mich.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

> meiner Meinung nach gehört die Bibel langsam
> grundüberholt...

Als historischer Text würde das natürlich keinen Sinn machen.
Die Interpretation der Bibel wurde schon zigfach angepasst.


cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

"Andreas Last" hat am 24.11.2007 geschrieben:
> Nein, tut er nicht. Mit den Kreuzzügen, Hexenverbrennungen,
> der Inquisition und auch der Judenverfolgung des
> Christentums finde ich diesen Vergleich äußerst passend.

Autsch! Allein die Quantität verbietet solche Vergleiche.
So sind z.B. der Hexenverfolgung etwa 60.000 zu Opfer gefallen.
Aber schön, dass wir endlich bei Godwin gelandet sind.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

Du hast eine sehr beschränkte Sicht von gelebter Kirche, insbesondere von nichtkatholischer.
Aber für Dich ist das ja offenbar alles ein Topf.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Günter Cornett]

Marten Holst schrieb:
>
> Nebenbei ist der Islam wie
> Judentum und Christentum eine "Religion des Buches", sprich:
> identischer Gott, massive Überschneidungen im Personal, von
> daher ist das islamische Wertesystem direkt eine (mehrere
> hundert Jahre jüngere) "Weiterentwicklung" (salopp
> formuliert) des christlichen (das wiederum auf dem jüdischen
> basiert - die drei Religionen lassen sich in solchen Dingen
> kaum trennen). Das gilt auch für alle weiteren Erwähnungen
> des Islam. Gleichzeitig muss man auch "das Christentum"
> unterscheiden, dieses gibt es, wie auch andere Wertesysteme
> oder Anschauungen oder wo immer man es einsortieren will,
> zumindest heutzutage in sehr verschiedenen
> Geschmacksrichtungen.

Jo, sehe ich auch so, gehe da vielleicht noch einen Schrit weiter und sage: die Unterschiede innerhalb einer Religion sind oft größer als zwischen menschen verschiedener Religionen. Ob man als 'Hooligan' auftritt oder sich 'sportlicher Fairness' verschreibt hat eher wenig damit zu tun, welchem Verein man angehört.

> Die Vorstellung, dass jegliches menschliches Leben per se
> erst einmal einen gleichen Wert hat, ist meines Wissens
> erstmals in diesem Wertekanon in größerem Rahmen "publiziert"

DEr Humanismus geht imho auch auf die Antike zurück (Cicero, sowie griechisches Philosophen)

> worden. Der Hinduismus sieht das nach meinen (allerdings
> überschaubaren Kenntnissen) durchaus sehr anders. (Praktische

Der Hinduismus ist keine einheitliche Religion. Der Respekt gilt z.gr. Teil aber auch den Tieren.

> > Meiner persönlichen Meinung nach ist Intoleranz gegenüber
> > Andersgläubigen ein zentrales Motiv aller monotheistischer
> > Religionen und (ebenso wie die Hexenverbrennung)
> > unvereinbar mit dem Grundgesetz.
>
> Nicht nur der monotheistischen, auch der nulltheistischen

Jo, das stimmt natürlich. Aber bei monotheistischen Religionen ist das schon vom Ansatz her so (ebenso wie beim Atheismus). Wer sagt: es gibt genau (k)einen Gott, jeder andere Glaube sei falsch, ist vom Ansatz her intolerant. Bei den polytheistischen Religionen (der Antike) kämpfte man nicht für den richtigen Glauben sondern schaute im kriegsfall einfach, wessen Götter stärker waren. Man stritt dem anderen aber nicht in jedem Fall automatisch das Recht anders zu glauben ab. Die monotheistischen Religionen aber stellen ihren Glauben als den einzig wahren da. Das Missionsgebot halte ich in diesem Zusammenhang für fatal.

> zu wollen. Alle Aufklärung und Reformation fand ja auch vor
> einem kulturellen Hintergrund statt, und analog Fragen nach
> "historischer Konvergenz" versus "Flügelschlag des
> Schmetterlings" zwar interessant sind, ob ohne Christentum
> auch andere Religionen zu Aufklärung oder toleriertem
> Atheismus geführt hätten oder nicht - aber eben

Ich würde die Gegenbewegung gegen die christlich begründete Diktatur nicht als christliche Kultur bezeichnen. dass wir auch vom Christentum geprägt sind, ist mir klar, aber ich sehe nicht, dass das Grundgesetz Teil christlicher Kultur ist. Es gewährt Religionsfreiheit aber geht nicht davon aus, dass wir einem Gott unterworfen sind.

> ich es allerdings für durchaus sehr plausibel, dass eine
> vorherrschende Ethische "Normungsinstanz", die die
> christliche Kirche ja über Jahrhunderte war, einen massiven
> Einfluss auf Werte und Ordnung hat, selbst wenn diese nicht
> identisch zu dem ursprünglichen Text oder Werten sind.

Naja, der Antifaschismus wurde sicherlich auch vom Faschismus beeinflusst, wie der Antikommunismus vom Kommunismus, etc. Aber deswegen würde ich Antikommunisten nicht als Kulturkommunisten oder Antifaschisten als Kulturfaschisten bezeichnen, nur weil sie in einer Welt gelebt haben, die von diesen Ideologien geprägt sind.

Eine Gegenbewegung gegen das Christentum oder auch nur die Befreiung von autoritären christlichen Strukturen würde ich daher nicht als Teil christlicher Kultur ansehen - es sei denn sie übernimmt zentrale Werte von dieser Kultur.

Ich behaupte ja nicht, dass wir ganz frei von christlichen Werten sind, aber den Stempel 'Kulturchrist' lasse ich mir nicht aufdrücken (gell, sporb). Es gibt neben anderen Richtungen natürlich auch christliche Einflüsse auf unsere Kultur, ganz klar, aber sie stehen nicht für alle Bewohner des 'Abendlandes' an erster Stelle, sind nicht verantwortlich für Demokratie und Grundgesetz.


> Ich fürchte nur, wir sollten vielleicht ins F7 rüber, hier
> sind wir irgendwie falsch ;-)

Jo, ganz sicher.

Gruß, Günter