Essen Nachlese: Kaum Cuba, viel Agricola. Warum?

[Marc]

Ich habe den Eindruck, dass "Cuba" weniger Postings bekommt als "Agricola". Vor Essen schien es andersherum. Woran liegt das?

[Andreas Keirat]

Marc schrieb:
>
> Ich habe den Eindruck, dass "Cuba" weniger Postings bekommt
> als "Agricola". Vor Essen schien es andersherum. Woran liegt
> das?

Ich tippe auf weniger Regelfragen, die von dir schon angesprochene Diskussion über das Spiel vor, während und direkt nach der Messe und vielleicht auch die Tatsache, daß man Agricola wunderbar als Solospiel machen kann.

Außerdem werden die Agricola-Themen eh bald wieder in den Hintergrund treten, denn mit Riesenschritten nähert sich der März, wo fast alle Nürnberg-Neuheiten auf den Markt geworfen werden und das dominierende Thema sind.

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

(mag Cuba nicht so gerne wie Hamburgum)

[Peter Gustav Bartschat]

Was mir aufgefallen ist:

Wenn hier ab Montag auf dem Speiseplan der Werkskantine steht, dass es Mittwoch Mittag Lasagne gibt, dann unterhalten sich die Leute, die am liebsten Lasagne essen, vorher darüber, dass sie sich darauf freuen und Mittwoch gemeinsam zu Essen gehen wollen, und dass sie hoffen, dass die Lasagne nicht wieder so trocken ist wie damals, als die Urlaubsvertretung des Kochs da war, sondern schön saftig, wie Herr B. sie immer macht.

Falls sich dann am Mittwoch herausstellt, dass zusätzlich zu der Lasagne auch noch Currywurst mit Pommes zur Auswahl stand, obwohl das nicht auf dem Speiseplan angekündigt war, dann unterhalten sich hinterher die Leute, die am liebsten Currywurst mit Pommes essen, darüber, was das für eine angenehme Überraschung war, und ob die Pommes nicht vielleicht doch hätten eine Minute früher aus der Fritteuse genommen werden sollen.

Tja, so geht's zu in der Welt: Über das, was man erwartet und worüber man schon einiges an Informationen hat, kann man sich vorab unterhalten, über das, was einen eher überrascht oder worüber man so gut wie nichts wusste, erst hinterher.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Joker13]

am Regelwerk und dann den vielen vielen Karten. Das wirft einfach mehr Fragen auf als Cuba, das ja per se betrachtet lediglich eine Kombination der Mechanismen diverser Spiele ist.

Nicht falsch verstehen: Cuba ist ein tolles Spiel.

[Ralf Arnemann]

Zu Cuba gab es tatsächlich große Vorerwartungen, von Agricola war wenig bekannt.
Und natürlich gibt es bei Agricola mehr Möglichkeiten für Regelfragen.

Aber der eigentliche Grund dürfte woanders liegen: Cuba hat die Erwartungen vieler Leute nicht erfüllt, es scheint letztlich nicht oft gespielt zu werden.
Während Agricola immer stärkeren Zuspruch bekommt und per Mundpropaganda empfohlen wird.

[Frank]

Ein ganz wichtiger Grund wurde vergessen:

Gefühlte 99% aller Postings zu Cuba im Vorfeld der Messe bezogen sich darauf, ob und wie der Poster denn an seine vorbestellte Zigarrenkiste kommt!
Wenn man das mal rausrechnet ist der Unterschied nicht so gross gewesen.

SCNR
Frank

[Cleveman]

Genau das ist der Punkt. Cuba funktioniert, ist spielbar und interessant, löst aber keine überschäumende Begeisterung aus. Irgendwie fehlt der letzte rational nicht faßbare Funke, der partout nicht überspringen will.

Agricola hingegen verfügt über ein unverbrauchtes Szenario mit wirklich innovativen Elementen und dem gewissen "Knuddelfaktor". Kaum auszudenken, wenn dem Spiel winzige Schäfchen, schnaubende Rinder, grunzende Wildschweine, kleine Zäunchen etc. in Holz beigefügt wären .....

[Joker13]

Es geht so. Meine Frau liebt Cuba, während sie Agricola als zu kopflastig und grüblerisch empfindet.

[Michael Weber]

Die Zahl der Postings hat nun gar nichts mit Qualität oder ähnlichem zu tun. Neben der in der Natur der Sache (Kartenzahl) liegenden Quelle für Regelfragen ist es meiner Meinung nach aber so, dass man bei Agricola sehr viel tüfteln muss, um gut durch das Spiel zu kommen, während bei Cuba zwar scheinbar Möglichkeiten vorhanden sind, diese aber sehr straff gebündelt sind, sodass in der Regel keine überraschenden Spielzüge möglich sind.

Cuba ist sehr gediegen und gleichförmig und verschluckt die Möglichkeuten der Produktionsketten durch eine zu kurze Anwendungsdauer (Rundenzahl) zulasten des Verschiffens. Bei Agricola hingegen kommt es sehr viel darauf an, sich nach den Aktionen der Mitspieler zu richten und Dinge in mehreren Partien auszuprobieren. Das ist bei Cuba trotz der gebotenen Verknappung durch die Spielerreihenfolge deutlich weniger gut gelungen.

Letztlich kann man meiner Meinung nach deshalb über mögliche Herangehensweisen an Agricola viel länger und kontroverser diskutieren.

Cuba empfinde ich wie Die Säulen der Erde als gut und äußerst solide, aber zu wenig interessant und überraschend. Es ist zu sehr Standard und in meinen Augen Ausdruck des gefühlten Verlustes der Vorherrschaft von German Games gegenüber der europäischen Konkurrenz (Eurogames heißt es ja nicht umsonst inzwischen). Agricola hingegen ist in der Tat im gewissen Sinne anders und ein Hoffnungsschimmer.

[new-parklife]

Hallo Michael,

ich hab eine kurze Verständnisfrage zu dieser Passage:

Michael Weber schrieb:
> Cuba empfinde ich wie Die Säulen der Erde als gut und äußerst solide, aber zu wenig interessant und überraschend. Es ist zu sehr Standard und in meinen Augen Ausdruck des gefühlten Verlustes der Vorherrschaft von German Games gegenüber der europäischen Konkurrenz ...

Wie meinst Du das genau?
Meinst Du: German Games sind zurückgefallen, haben sich dem niedrigeren Niveau / der niedrigeren Qualität der ausländischen Spiele angepasst -- statt: die anderen haben aufgeholt (siehe Caylus)???

Und woran machst Du diese Entwicklung noch fest?

Agricolierend-kubanische Grüße,
Patrick

[Ralf Arnemann]

> Cuba funktioniert, ist spielbar und
> interessant, löst aber keine
> überschäumende Begeisterung aus.
Gut auf den Punkt gebracht.

Es ist schon merkwürdig.
Cuba hat innovative Elemente (z. B. die Reihen-Spalten-Funktion beim Aufseher oder die Gesetze), funktioniert reibungslos, ist graphisch ansprechend usw. usf.
Ich weiß gar nicht konkret, was ich kritisieren könnte.

Aber es geht nicht wirklich an einen ran - eine Probepartie, dann noch eine aus Pflichtbewußtsein, und seitdem wollte es keiner mehr spielen.

[Michael Weber]

Ja, die innovativeren und fricheren Ideen kommen derzeit in der Tat eher aus Frankreich oder Italien. German Games macht immer mehr Platz für den Begriff Eurogames. Durchaus verdient. In dem Sinne meinte ich eher ein Aufholen und Überholen der Autoren anderer Länder.

Die deutschen Spiele zeichnen sich meiner Meinung derzeit durch zu wenig Experimentierfreude oder überraschende Elemente aus. Da wo Die Siedler und Puerto Rico Maßstäbe gesetzt haben, sind wir längst zum Alltag zurückgekehrt und die Spiele aus anderen Ländern setzen die Impulse. Nur gefühlt? Vielleicht. Aber irgendwie auch wahr.

Ich jammer nicht, denn sie haben ein beachtliches Niveau in der Masse. Aber es ist eben eher Standard und solide als erfirschend und neu. Sozusagen: "Wir machen es so wie immer und das ist gut so." Aber genau dadurch fehlen neue, frische Ideen. Cuba ist ein Paradebeispiel. Ein gutes Spiel ohne großen Makel. Aber als Gesamtwerk auch sehr wenig eigen und zu sehr Standard.

[new-parklife]

Kann ich soweit gut nachvollziehen.

Kannst Du aus Deiner Sicht noch ein paar Beispiele für innovative Spielerfahrungen aus der letzten Zeit benennen?

Ich weiß, das ist höchst subjektiv ... und meine persönliche Freude über Spiele wie z.B. "Notre Dame" oder "Im Jahr des Drachen", die aus meiner Sicht es schafften, ein für uns neues Spielgefühl auf den Tisch zu bringen (jedes auf seine Art), werden nicht unbedingt als 'innovativ' gesehen (oder doch? Zumindest fühle ich mich mit Alea-Spielen jetzt wieder gut bedient :-)). Von daher wäre ich für eine weitere kurze Einschätzung dankbar.

[Joker13]

Könnte auch daran liegen, dass der Spielejahrgang 2007 so exorbitant gut war, dass Cuba einfach "nur" eins von zahlreichen extrem guten Spielen ist.

Mein Eindruck letztes Jahr war, das ein Topspiel das andere lückenlos ablöst.

Ich seh's auch an meiner Sammlung: Noch nie habe ich so viele neue Spiele gekauft wie letztes Jahr.

Agricola ist dabei wirklich was neues, sehr innovativ und bietet sicher auch die grösste Abwechslung, die ich von einem Brettspiel erwarten kann. Ich habe allerdings auch länger gebraucht, um bei den ersten Runden ins Spiel zu kommen, als z.B. bei Notre Dame, den Säulen von Venedig, Wikinger (HiG) oder eben Cuba.

Andererseits wird Cuba zu Unrecht in den Hintergrund gedrängt, denn im Gegensatz zu Agricola, das höllisch mühsam werden kann, wenn ein notorischer Grübler am Zug ist, spielt sich Cuba flott und geschmeidig.

[Niccolo]

Joker13 schrieb:
>
> mehr Fragen auf als Cuba, das ja per se betrachtet
> lediglich eine Kombination der Mechanismen diverser
> Spiele ist.

Interessant. Was ist bei Agricola denn so neu?

[Michael Weber]

Mit Notre Dame kann ich nix anfangen ... Auch eins dieser gut funktionierenden, aber irgendwie biederen deutschen Spiele. Ich habe imme rdas Gefühl, dass deutsche Spiel gut gemacht sind, aber die chaotischen französischen oder amerikanischen mehr Spaß (Fun) bringen und die gekonnten italienischen handwerklich längts so gut wie oder besser als
die deutschen sind.

Im Jahr des Drachen geht weit unter Wert weg. So eine extreme Verknappung von Ressourcen hab ich selten gesehen ;) Neben Agricola für mich das Top-Spiel aus Essen.

Galaxy Trucker ist sicher nicht sooo innovativ, bringt aber mehr Spielspaß als die Hälfte der deutschen Veröffentlichungen zusammen. Race For The Galaxy ist nah bei San Juan und krankt an der Unübersichtlichkeit, hat aber sehr viel Potenzial und verknüpft gekonnt verschiedene Bereiche (u. a. Sammelkartenspielsysteme). Für mich eine gute Grundidee, die man aufgreifen sollte. Das sind zwei, bei denen ich mir schon ein echtes Urteil erlauben kann.

[Tyrfing]

> Interessant. Was ist bei Agricola denn so neu?
Die Verknüpfung von kopflastigen anspruchsvollen Wirtschaftsspiel (im Sinne von Ressourcen-Management) mit der Komponente: Karten als Variationsgeber.

Das ganze so kombiniert, dass es so ausschaut, als würde es funktionieren
(was ich damit meine: Das Spiel reduziert sich nicht aufs Kartenziehen - zumindest habe ich auch nach mehrmaligen Spielen nicht den Eindruck gehabt, dass die Karten alleinig einem das Spiel gewinnen können)


Beide Komponenten habe ich schon einzelnd gesehen. Kombiniert gesehen, habe ich sie noch nicht.
Agricola quasi als Caylus+Magic.
Dabei kann man natürlich auf dem Standpunkt stehen, dass das nicht viel Innovation ist.
Dagegenhalten möchte ich aber, dass es viele wichtige Erfindungen/Entdeckungen/Publikationen gibt, die lediglich vorhandene Elemente geschickt miteinander kombinieren und damit die tollsten Ergebnisse schaffen.

In diesem Sinne meine ich diese Äußerung als großes Lob an den/die Entwickler (Uwe Rosenberg & wer da noch mitgewirkt hat)

[Marc]

So, jetzt auch meine Antwort. Cuba hat nur sechs Runden und dafür ist die Spieldauer ab doch recht lang, viel machen kann man nicht.

Agricola ist durch die zahlreichen Kombinationmöglichkeiten vielschichtiger. Einfallreich würde ich es nicht nennen. Es dreht die Entwiclungsspiele-Entwicklung ums eins weiter. Man besetzt wie bei Caylus, Säulen der Erde oder Cuba Felder und darf was machen. Und die indirekte Konfrontation wurde nochmal gesteigert, in dem man dem anderen nichts wegbauen kann. Und einen Haufen Gebäude/Ereigniskarten ;-) zu entwickeln, ist auch keine Leistung.

Die große Leistung war, diese Gebäude so ausbalanciert zu haben, dass es keine übermächtige Kombination gibt.

[Tyrfing]

> Und die indirekte Konfrontation wurde
> nochmal gesteigert, in dem man dem anderen [b]nichts[/b] wegbauen
> kann.
Sind dir diese komischen roten Karten mal aufgefallen? :P

[Heinrich Tegethoff]

Ralf Arnemann schrieb:
> Aber der eigentliche Grund dürfte woanders liegen: Cuba hat
> die Erwartungen vieler Leute nicht erfüllt, es scheint
> letztlich nicht oft gespielt zu werden.

Also, unabhängig von der eigentlichen Threadfrage kann ich diese These nicht verstehen:

http://www.reich-der-spiele.de/Spielecharts.php

Da kommt Im Januar'08 zusammen:
1. Agricola 41,4 %
2. Cuba 32,4 %

Zwar steht wohl A vor C, aber "nicht oft" ist wohl arg verfehlt! Denn es sind Platz 1 und 2, und dann kommen noch Dutzende "sonstige".

Servus,
Heinz

[Marc]

Mit denen hatte ich noch nicht gespielt. Aber die bisherigen Erfahrungen meinerseits waren auch nicht so berauschend, dass ich es nochmal spielen möchte.

Was können die roten Karten? Mal eben anderen die Sachen wegnehmen, die man sich mühevoll erarbeitet hat? Wie die Sidler-Monopolkarten? Mag ich auch nicht.

[Joker13]

äh, Du hast KEINE grosse Anschaffung getätigt? Das finde nun aber eine sehr alternative Spielweise.

:lol:

[Marc]

Ach so, das sind die großen Anschaffungen. Ich habe A. zweimal gespielt. Davon baut man aber nicht so viele. Und die Karten der Mitspieler überwiegen. Und da stellt sich bei mir eben Frust ein, denn die Mitspieler haben ja immer Karten, die ich gerne gehabt hätte. Und dagegen kann man nichts tun.

[Niccolo]

Tyrfing schrieb:

> > Interessant. Was ist bei Agricola denn so neu?
> Die Verknüpfung von

Erstmal: Danke für die Antwort :)

Im Speziellen hing ich mich eben am "Unqualitätsmakel": [i][...} als Cuba, das ja per se betrachtet lediglich eine Kombination der Mechanismen diverser Spiele ist.
[/i] , auf.


[Wirtschaftsspiel, Karten]
> Beide Komponenten habe ich schon einzelnd gesehen. Kombiniert gesehen, habe ich sie noch nicht.

Ahaaa! :)


Ob man Agricola nun gut oder weniger gut findet - das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Aber unterhaltsam ist es schon, dass Kuba lediglich die Kombination bekannter Mechanismen ist, hingegen Agricola die wunderbare Verschmelzung bewährter Mechanismen.

;)

[Daniel R.]

Zusammengefasst in einem Wort spiegelt sich dieser Unterschied im "Wiederspielwert" wieder.

Cuba gaukelt einem mehr Möglichkeiten vor als da wirklich sind (bzw. eben Sinn machen weil man ja Siegpunkte will). Es gibt zuwenige Spielrunden, die ein Strategieaufbau erlauben. Es gibt zuwenig verschiedene Gesetze und zuwenige Gebäude. Es gibt nur gerade eine handvoll *sinnvoller* Gebäudekombinationen.
Analytische Vielspieler haben Cuba nach ca. 6 Partien "gesehen" und schauen sich nach einer anderen Herausforderung um, denn sie haben bald das Gefühl das Spiel sei "gelöst" bzw. "skripted".
[Ähnlich wie in Säulen der Erde]

Ganz anders die Vielfalt bei Agricola. Zwar gibt einem die Karten-Starthand vielleicht eine besondere Taktik vor, doch es gibt insgesamt viel mehr *sinnvolle* Wege Siegpunkte zu erhalten als bei Cuba. Der Wiederspielreiz ist daher viel höher. Ein halbes dutzend Spiele reicht dann nicht aus um alles auszuprobieren.
[Das gilt so auch für Caylus oder Age of Empires III]

Tja, was dann öfters gespielt wird, wirft dann vielleicht auch öfters mal eine Frage oder Kommentar für einen Thread auf. Agricola ist ja auch komplexer.

Viele Grüsse
Daniel