Kriegsspiele

[Guido]

Gigant schrieb:


> Was mich persönlich angeht so bin ich sicherlich keine
> Nationalist. Mir gehen z.B. die WM und die EM zu 100% an
> Allerwertesten vorbei und ich werde den Teufel tun und mir
> ein Deutschlandfähnchen ans Auto pinnen um nachts
> "Deutschland - Deutschland" grölend durch die Vorstadt düsen
> egal in welche Richtung der blöde Ball nun geflogen ist. Ich
> bin aber stolz auf Deutschland .. stolz darauf das es uns
> gelungen ist über 60 Jahre lange nicht in irgendwelche Kriege
> verwickelt worden zu sein.

Ich möchte Dir widersprechen und behaupten, dieser Fußballpatriotismus hat herzlich wenig mit Nationalismus zu tun. Ich möchte hier nur auf einen Artikel auf tagesschau.de verweisen. Dort nennt der Psychologe Stefan Grünewald des ganzen Spaß Partyotismus (http://www.tagesschau.de/inland/fussballem82.html). Und ich denke, das trifft es sehr gut. Die Deutschlandflagge wird nur als Symbol eines gefeierten Gemeinschaftsgefühls geschwenkt und nicht, weil man tatsächlich jetzt Deutschland so herzinnigst lieben würde und wirklich doller findet als alle anderen Länder. Und genau in diesem Zusammenhang kann ich nichts dagegen finden, wenn Leute Arm in Arm bunt bemalt ein "Wir" erschaffen und einfach nur sich selbst feiern. Da haben Leute zusammengefeiert, die sich sonst nicht viel zu sagen hätten. Schön gesehen hat man dies auch in Spanien, wo sich Katalonen, Spanier etc., die sich sonst eher missmutig gegenüberstehen zusammen wieder in den Armen lagen. Schade nur, dass dies auf solche Ereigniss begrenzt zu sein scheint.

> Um ein Spiel wie z.B. ToI mit Vergnügen spielen zu können ist
> eine gewisse intellektuelle "Grundkapazität" erforderlich.
> Ich bin hier Optimist und glaube/hoffe das die Spieler von
> ToI in der Lage sind zwischen Krieg und einem Spiel in dem
> kleine Plastikfigürchen herumgeschoben werden differenzieren
> können.

Mein Reden... ;-)

> Ich erhoffe mir einen "kritischen" Umgang mit dieser Art von
> Spielen bei dem der Spass nicht zu kurz kommt und ich freue
> mich auf diesbezügliche Diskussionen und Reflexionen.
>
> Statement: Wir, als Heidelberger Spieleverlag haben
> beschlossen "Kriegsspiele" nicht generell zu tabuisieren,
> aber wir versuchen mit dem Thema so verantwortungsbewusst wie
> möglich umzugehen. So liegt die Altersempfehlung zu ToI (für
> die deutsche Ausgabe) z.B. bei 18 Jahren und wir versuche auf
> jede Art der "Glorifizierung" von Krieg zu verzichten.

Das Statement könnte von mir sein. :-)

Gruß
Guido

[peer]

Hi,
Naja wie man beim Thread "Tabuthemen" sieht hat jeder eine etwas andere Grenze - und die muss man akzeptieren. Pauschal kann man höchstens abschätzen, dass es wohl mehr Leute geben dürfte, die ihre Grenze beim 2. Weltkrieg ziehen als beim Thema "Zoo". :-)

Mein persönliches Problem bei WW2-Spielen ist eher ein zu großes Geschichtsverständnis: Ich hab in den meisten (nicht allen) Fällen einfach Schwierigkeiten damit einerseits ein "realistsiches Szenario" zu spielen und andererseits die ganze Holocaust-Geschichte auszublenden. Ich schaffs einfach nicht (Ganz extrem ist das bei Axis & Allies, wohl weil man da großflächig erobert). Daher spiele ich praktisch nix was mit dem zweiten Weltkrieg zusammenhängt. Ich verurteile aber auch niemanden der das tut.

ciao
peer

[Duchamp]

Warbear schrieb:
>
> Inzwischen besitze ich eine Unmenge Cosims und weit über 500
> Geschichts-Bücher. Ich habe meine Begeisterung für Geschichte
> entdeckt, ich habe meine Allgemeinbildung deutlich
> verbessert, und ich habe durch die Regel-Lektüre meine
> Englisch-Kenntnisse vertieft. Seelischen oder geistigen
> Schaden durch Cosim-Spielen konnte ich bei mir bisher noch
> nicht feststellen. Und ich spiele auch noch weiterhin gerne
> Cosims (aber auch vieles andere).

Ich habe auch nirgends ausgeschlossen, dass CoSims eine Motivation für die Beschäftigung mit Historie sein können oder ein auslösendes Erlebnis oder dergleichen (und finde auch die anderen Postings hier, in denen ähnliches steht, sehr interessant), ich glaube nur weiterhin, dass das nicht die REGEL ist, sondern oft auch mehr behauptet wird.

Hier schließt sich meine Frage an, wie repräsentativ die hier vertretenen Vielspieler und Spielbox-Poster für die Wargamer im Allgemeinen sind.

> Dieses Posting von Dir zeigt leider, daß Du von dem Thema
> keine Ahnung hast. Schade eigentlich, daß Du es so
> geschrieben hast, denn andere Beiträge von Dir habe ich meist
> gerne gelesen.

Zunächst mal äußern sich in diesem Thread ja zum Glück noch mehr Leute, und wem mein Beitrag zu sehr nach der alten Leier klang, mag ihn getrost Beiseite lassen.

Anderersrits ist es immer so, dass Menschen mit Aversionen gegnüber bestimmten Dingen sich mit diesen nur seltenst besonders gut auskennen (höchstens zwangsläufig oder beruflich - aber bei Hobbies?). Nur, wenn ein OP anfängt mit: "Mich würde gern eure Meinung zu Kriegsspielen interessieren," darf ich dazu ja eine Meinung äußern, auch ohne Experte zu sein, es wurden ja nicht nur explizit erfahrene Kriegsspiele-Spieler angesprochen.

Vielen Dank noch für deine netten Worte, die ich hier nur erwidern kann. Und ein Dissens in einem einzelnen Punkt muss einem ja nicht gleich jeden weiteren Beitrag des betreffenden Schreibers verleiden.

Interessiert weiterlesend, wessen Meinung auch immer,

Daniel

[Duchamp]

Super Haltung und erhellendes Posting!

Dumme Frage: Übersetzt ihr "Historische Einleitungen" zu solchen Spielen pur oder schreibt ihr da auch mal etwas um oder ergänzt es, wenn die (meist amerikanische) Schreibe für Deutsche Spieler im Einzelfall doch etwas oberflächlich geraten ist?

Ich will nicht wieder in ein Fettnäpfchen hineintreten - reine Interessensfrage.

[hajott59]

Gigant schrieb:
>
> Gutes Thema. - Tatsächlich hab ich mich zunächst auch
> geweigert z.B. "Tide of Iron" zu produzieren. Nach erscheinen
> der US Ausgabe wurde ich dann allerdings immer wieder drauf
> angesprochen wann denn ToI auf deutsch heraus käme. Ich habe
> daraufhin meine Bedenken geäussert, von wegen "was
> Kriegsspiele anginge hätte ich einfach kein gutes Gefühl" -
>
> Ich erhoffe mir einen "kritischen" Umgang mit dieser Art von
> Spielen bei dem der Spass nicht zu kurz kommt und ich freue
> mich auf diesbezügliche Diskussionen und Reflexionen.
>
> Statement: Wir, als Heidelberger Spieleverlag haben
> beschlossen "Kriegsspiele" nicht generell zu tabuisieren,
> aber wir versuchen mit dem Thema so verantwortungsbewusst wie
> möglich umzugehen. So liegt die Altersempfehlung zu ToI (für
> die deutsche Ausgabe) z.B. bei 18 Jahren und wir versuche auf
> jede Art der "Glorifizierung" von Krieg zu verzichten.

Meine Güte,
Diskussionen, Reflexionen, Verantwortung und sogar ein Statement .... ab 18 Jahre ... fehlt bloß noch ein warnender Hinweis auf der Schachtel wie: "Achtung, dieses Spiel könnte politischen Schaden an Geist und Seele verursachen". ;-)

Ich glaube es ist wirklich besser, ToI NICHT in Deutsch herauszubringen, wer das spielt ist meist sowieso einigermaßen der englischen Sprache mächtig und dann ersparen wir uns das ganze.

Wir reden doch immer noch über ein SPIEL, oder?
Wers mag, solls spielen, und wer nicht muß das ja nicht machen.

Friedliche Grüße :-)

Hans-Jörg

[Twixtim]

> verweisen. Dort nennt der Psychologe Stefan Grünewald des
> ganzen Spaß Partyotismus. Und ich denke, das trifft es
> sehr gut. Die Deutschlandflagge wird nur als Symbol
> eines gefeierten Gemeinschaftsgefühls geschwenkt und
> nicht, weil man tatsächlich jetzt Deutschland so
> herzinnigst lieben würde und wirklich doller findet als
> alle anderen Länder.

Diese Theorie scheitert an der Tatsache, daß die allermeisten deutschen Fußballfans eben die deutsche Nationalmannschaft anfeuern und nicht zum Beispiel die bulgarische. Warum? Weil dahinter natürlich durchaus eine milde Form von Patriotismus steht (auch diese halte ich letztlich für idiotisch, aber das wäre wohl noch mehr off-topic :P).


Tim

[peer]

Hi,
hajott59 schrieb:
>> Meine Güte,
> Diskussionen, Reflexionen, Verantwortung und sogar ein
> Statement .... ab 18 Jahre ...

Und was genau ist da jetzt schlimm daran?





[b] Manche [/b] Reaktion erinnert mich an die Reaktionen der Counterstrike-Szene (zu der ich auch gehörte, bevor ich aus Zeitmangel ausschied): Absolutes Ablocken was jegliche Kritik betrifft. Nach dem Erfurter Amoklauf wurde ja eine Menge Mist geschrieben - aber die CS-Szene reagierte auch nicht gerade differenziert: Es wurde komplett abgestritten, dass CS irgendwie gewaltverherlichend sein könnte und immer die These vertreten, es wäre alles komplett abstrakt und man könnte genauso gut mit Besen auf Staubkörnern schießen oder so.
Entsprechend scheint mir so mancher Wargamer mit einem Refex ausgestattet sein der sagt: "Wenn irgendwas über mein Hobby gesagt wird: Immer ins Lächerliche ziehen, immer dementieren."
Mensch wir sind doch alle Erwachsene hier, kann man nicht feststellen, dass Krieg ein delikates Thema ist und es als solches behandeln? Niemand will Wargames verbieten oder Wargamer diffamieren, aber es muss doch erlaubt sein festzustellen, dass speziell WW2-Games in Deutschland ne gewisse Brisanz besitzen?

(Zu dem Argument "Es ist doch ein Spiel" wurde in dem Tabuthemen-Spiel bereits alles gesagt).

ciao
peer

[Matthias Staber]

>ich glaube nur weiterhin, dass das nicht die REGEL ist, sondern oft auch mehr behauptet wird.<

Der Glaube hat seinen Platz bei religiösen Fragen, um die es hier nicht geht.

Kannst du deinen vorgetragenen Generalvorwurf gegen Wargamer irgendwie argumentativ unterfüttern? Kennst du überhaupt Wargamer? Kennst du Leute, die sich mit Spielsystemen wie z.B. ASL, Combat Commander, Musket & Pike, GBoH oder DBMM beschäftigen?

>, sondern oft auch mehr behauptet wird.<

Warbear behauptet hier gar nichts, sondern schildert am konkreten Beispiel, wie das Interesse am Wargame das Interesse an (militär-)geschichtlichen Zusammenhängen wecken kann. Behauptest du, er lügt? Wie kommst du zu deiner Aussage?

>ich habe auch nirgends ausgeschlossen, dass CoSims eine Motivation für die Beschäftigung mit Historie sein können oder ein auslösendes Erlebnis oder dergleichen<

Nix dergleichen. Die These ist eine andere: Wargames können nicht nur Motivator für die Beschäftigung mit geschichtlichen Zusammenhängen sein, sondern Medium. Ich schlage vor, du schaust dir mal das Playbook eines GMT-Spiels wie "Under the Lily Banner" an.

Matthias

[hajott59]

peer schrieb:
>
> Hi,
> hajott59 schrieb:
> >> Meine Güte,
> > Diskussionen, Reflexionen, Verantwortung und sogar ein
> > Statement .... ab 18 Jahre ...
>
> Und was genau ist da jetzt schlimm daran?

Schlimm ist da nix, habe ich ja nicht gesagt, aber ich finde das Ganze einfach übertrieben; da wird ja schon im Vorfeld quasi entschuldigt, daß ToI auf deutsch erscheint, und das alles für ein Spiel, das sicher nicht in Massen bei uns verkauft werden wird.

> [b] Manche [/b] Reaktion erinnert mich an die Reaktionen der
> Counterstrike-Szene (zu der ich auch gehörte, bevor ich aus
> Zeitmangel ausschied): Absolutes Ablocken was jegliche Kritik
> betrifft. Nach dem Erfurter Amoklauf wurde ja eine Menge Mist
> geschrieben - aber die CS-Szene reagierte auch nicht gerade
> differenziert: Es wurde komplett abgestritten, dass CS
> irgendwie gewaltverherlichend sein könnte und immer die These
> vertreten, es wäre alles komplett abstrakt und man könnte
> genauso gut mit Besen auf Staubkörnern schießen oder so.

Ich denke nicht daß das ToI solche Wellen a la Counterstrike schlagen wird; außerhalb der Spielerszene weiß ja eh kein Mensch, daß es das Spiel überhaupt gibt.
Damit wird es auch nie als Sündenbock herhalten müssen, wenn mal wieder ein durchgeknallter Amok-Schütze irgendwo zuschlägt und unsere Politiker eine schnelle, einfache und hauptsächlich billige Lösung suchen.

> Entsprechend scheint mir so mancher Wargamer mit einem Refex
> ausgestattet sein der sagt: "Wenn irgendwas über mein Hobby
> gesagt wird: Immer ins Lächerliche ziehen, immer dementieren."
> Mensch wir sind doch alle Erwachsene hier, kann man nicht
> feststellen, dass Krieg ein delikates Thema ist und es als
> solches behandeln? Niemand will Wargames verbieten oder
> Wargamer diffamieren, aber es muss doch erlaubt sein
> festzustellen, dass speziell WW2-Games in Deutschland ne
> gewisse Brisanz besitzen?

Ich habe sicherlich das Statement der Heidelberger ironisiert, quasi nochmal einer draufgesetzt, aber nicht, weil ich ein abwiegelnder "Wargamer" bin und mein Hobby verunglimpft sehe, sondern die Begründungen und Quasi-Entschuldigungen, daß sie so ein Spiel anbieten, mir unangemessen erscheinen. Dann sollen sie's doch bleiben lassen.
Und für MICH haben WW2-Spiele nun mal nicht die Brisanz, die andere darin sehen. Ist halt so.

Grüße

Hans-Jörg

[mayo66]

Menschen identifizieren sich mit Gruppen (Stichwort: Abgrenzung & Zusammenhalt; Stämme). Beim Mannschaftssport (Fußball) mit Vereinen. Dass das im Zuge von Europa- und Weltmeisterschaften eine Ländermannschaft ist, liegt in der Natur der Sache.
Es gibt innerdeutsche "Fan"-Duelle auf Punktspielebene (normaler Spielbetrieb), bei denen es spielfeldabseitig mehr zur Sache ging, als beim Finale zwischen zwei Nationen.

(Meine) Schlußfolgerung: Nicht Nationalismus per se, sondern die Stärke der Abgrenzung zu und Intoleranz gegenüber anderen ist das Übel.

Gruß Mario

[Duchamp]

Matthias Staber schrieb:
> Der Glaube hat seinen Platz bei religiösen Fragen, um die es
> hier nicht geht.

Etwas zu glauben (und nicht zu wissen) ist nicht dasselbe, wie AN etwas zu glauben.

> Kannst du deinen vorgetragenen Generalvorwurf gegen Wargamer
> irgendwie argumentativ unterfüttern? Kennst du überhaupt
> Wargamer? Kennst du Leute, die sich mit Spielsystemen wie
> z.B. ASL, Combat Commander, Musket & Pike, GBoH oder DBMM
> beschäftigen?

Welchen Generalvorwurf? Lies doch bitte etwas genauer meine Postings, und ja, ich kenne einige und deren Fachsimpelei über bestimmte Einheiten, Gefechtsverläufe und interessante Schlachten liegen mir immer noch nicht.

> >, sondern oft auch mehr behauptet wird.<
>
> Warbear behauptet hier gar nichts, sondern schildert am
> konkreten Beispiel, wie das Interesse am Wargame das
> Interesse an (militär-)geschichtlichen Zusammenhängen wecken
> kann. Behauptest du, er lügt? Wie kommst du zu deiner Aussage?

"oft mehr behauptet" bezieht sich offensichtlich nicht auf Warbears Beitrag. Antwort 1: Nein. Antwort 2: Gar nicht.

> >ich habe auch nirgends ausgeschlossen, dass CoSims eine
> Motivation für die Beschäftigung mit Historie sein können
> oder ein auslösendes Erlebnis oder dergleichen<
>
> Nix dergleichen. Die These ist eine andere: Wargames können
> nicht nur Motivator für die Beschäftigung mit geschichtlichen
> Zusammenhängen sein, sondern Medium.

Wie du selbst weiter oben schreibst, "(militär-)geschichtlichen". Als These ist das ja in Ordnung, vor allem wegen des Verbs "können".

> Ich schlage vor, du
> schaust dir mal das Playbook eines GMT-Spiels wie "Under the
> Lily Banner" an.

Nun ja, um den 30-jährigen Krieg ging es ja hier genau gerade nicht ...

Aber wir müssen uns hier nicht in unseren Stellungen verschanzen, woanders geht der Thread interessanter weiter ...

[Duchamp]

Ein m.E. interssanter, ergänzender Thread hier im Wargaming-Forum von BGG:
http://www.boardgamegeek.com/thread/311370

[Marten Holst]

Naja, ich kenne auch Leute, die aus verschiedensten Gründen für ausländische Teams waren, entweder weil man da irgendwo noch ne spanische Staatsbürgerschaft hat, weil man immer gerne nach Schweden angeln fährt oder weil die Niederländer schönen Fußball spielen und die orangen Trikots auch mehr hermachen. Ist auch alles legitim.

Wenn ich beim Sport zuschaue, dann will ich sicherlich auch guten Sport sehen, aber im allgemeinen habe ich zu Teilnehmern einen gewissen Bezug, und das verteilt Sympathien in diesem Spiel. Ganz klar, wenn ich selber teilnehme, dann neige ich dazu, für mich zu sein. Aber auch Verwandte oder Freunde werde ich anfeuern. Oder die Leute, die meine Freunde, mit denen ich mir das gemeinsam ansehe, anfeuern (ich hab Spanienspiele mit einem Spanier gesehen und war in den Spielen auch für die). Oder die Mannschaft meiner alten Schule, oder meinen alten Verein (gestern, beim Harburgpokal - hat nichts genützt) - selbst wenn ich von der aktuellen Mannschaft niemand mehr kenne. Und so werden irgendwelche (empfundenen) Nähen immer wieder dafür sorgen, dass ich nicht unparteiisch Spiele betrachte, sondern die Seite unterstütze, zu der ich aus welchen Gründen mehr Beziehungen habe. Und das ist für mich eben ganz klar Deutschland - nur bei Spielen gegen Finnland komme ich in einen "Loyalitätskonflikt". Aber "Loyalität" steht bewusst in Anführungsstrichen. Es hat mnichts damit zu tun, dass ich verpflichtet bin, D anzufeuern. Aber ich verbinde mit Deutschland insgesamt Positives, und so kommt es, dass ich abstrakt bei Wettbewerben erst einmal "für Deutschland", also die deutschen Vertreter bin. Oder bei Regionalmeisterschaften für Hamburg, für die harburger Vertreter. Kann natürlich auch durch alles mögliche individuelle egaler werden oder umschlagen.

Gerade im Zusammenhang mit dem "Partyotismus" kommt dann natürlich noch die Gemeinsamkeit hinzu, die ich in der großen Gruppe nicht so zwingend finde, aber das ist natürlich auch eine Typsache.

Aber dass einem die Teams nicht gleich lieb sind, auch bei völlig anderen Wettbewerben nicht, das halte ich für normal. Selbst im maltesischen oder walisischen Fußball hätte ich, verfolgte ich es näher, Teams, die ich lieber mag, und sei es nur, weil "Ta'Xbiex" witziger aussieht als "Mqabba". Und ich finde es auch völlig normal, dass die Chance, dass dieses "das eigene Land" ist, höher ist. Und der als jemand, der den Satz "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" nicht über die Lippen bekommt (liegt aber am Wort "Stolz" - es war nicht meine Leistung - ich bin durchaus froh, hier zu leben).

[Leberegel]

"...auch diese halte ich letztlich für idiotisch..."

Wie unglaublich tolerant manche Leute so sind...

[Klaus Knechtskern]

"Gigant" hat am 07.07.2008 geschrieben:
> Gutes Thema. - Tatsächlich hab ich mich zunächst auch
> geweigert z.B. "Tide of Iron" zu produzieren. Nach
> erscheinen der US Ausgabe wurde ich dann allerdings immer
> wieder drauf angesprochen wann denn ToI auf deutsch heraus
> käme. Ich habe daraufhin meine Bedenken geäussert, von
> wegen "was Kriegsspiele anginge hätte ich einfach kein
> gutes Gefühl" - und bin auf breiter Front auf Unverständnis
> gestossen...
> Nun muss ich sagen, was ich gar nicht leiden kann sind
> Dogmen jeglicher Art, und so habe ich mich erneut mit dem
> Thema "Kriegsspiele" beschäftigt.
> Fakt ist das wir in Deutschland bedingt durch unsere
> Geschichte weitaus sensibler mit dem Thema umgehen als der
> Rest der Welt.
> Was mich persönlich angeht so bin ich sicherlich keine
> Nationalist. Mir gehen z.B. die WM und die EM zu 100% an
> Allerwertesten vorbei und ich werde den Teufel tun und mir
> ein Deutschlandfähnchen ans Auto pinnen um nachts
> "Deutschland - Deutschland" grölend durch die Vorstadt
> düsen egal in welche Richtung der blöde Ball nun geflogen
> ist. Ich bin aber stolz auf Deutschland .. stolz darauf das
> es uns gelungen ist über 60 Jahre lange nicht in
> irgendwelche Kriege verwickelt worden zu sein.
> Warum mache ich nun TOI trotzdem ? - Ich sehe mich nicht
> als moralischen Übervater dessen Aufgabe es ist zu
> entscheiden wer was zu tun oder zu lassen hat. Ein Thema zu
> tabuisieren macht es meiner Meinung nach nur interessanter.
> - Selbstredend ist es heuchlerisch die Napolionischen
> Kriege "nachzuspielen" und als "Historienspiel" zu
> "verkaufen" gleichzeitig aber ein Spiel das die Landung in
> der Normandie zum Thema hat als "verdammungswürdiges
> Kriegsspiel" zu brandmarken.
> Um ein Spiel wie z.B. ToI mit Vergnügen spielen zu können
> ist eine gewisse intellektuelle "Grundkapazität"
> erforderlich.
> Ich bin hier Optimist und glaube/hoffe das die Spieler von
> ToI in der Lage sind zwischen Krieg und einem Spiel in dem
> kleine Plastikfigürchen herumgeschoben werden
> differenzieren können.
> Ich erhoffe mir einen "kritischen" Umgang mit dieser Art
> von Spielen bei dem der Spass nicht zu kurz kommt und ich
> freue mich auf diesbezügliche Diskussionen und Reflexionen.
>
> Statement: Wir, als Heidelberger Spieleverlag haben
> beschlossen "Kriegsspiele" nicht generell zu tabuisieren,
> aber wir versuchen mit dem Thema so verantwortungsbewusst
> wie möglich umzugehen. So liegt die Altersempfehlung zu ToI
> (für die deutsche Ausgabe) z.B. bei 18 Jahren und wir
> versuche auf jede Art der "Glorifizierung" von Krieg zu
> verzichten.


Ich kann mich noch gut an November 2006 erinnern als ich mit Uli Blennemann über ToI und eine etwaige deutsche Version dazu sprach. Hier vertrat Uli ganz eindeutig die Ansicht, dass der deutsche Markt für Spiele mit Thema WK II noch nicht bereit ist.

Gut zu beobachten ist das ja auch an der Tatsache dass Memoir 44, ein Spiel vergleichbarer Komplexität und Austattung, auch nicht in einer lokalisierten Version erschienen ist. (Im Gegensatz zu Battle Cry und Command & Color: Acients, welche ja aus der selben feder stammen).

Meiner Meinung nach ist es wichtig sich unverkrampft, aber durchaus sehr kritisch, dem Thema WK II zu nähern; eine Tabuisierung bringt IMHO nciht den geringsten Nutzen, vielmehr führt diese eher dazu sich NICHT mit dem Thema zu befassen und somit viel leichter Halbwissen aufzusitzen.

Die Gruppe der Neonazis wird man sicherlich kaum in der Klientel für Cosims an sich, hier in Deutschland, finden. In den USA ist dies sicherlich noch anders, wobei zur Verherrlichung Cosims eher wenig eingesetzt werden.

Nichtsdestotrotz befassen sich auch immer mehr Nordamerikanische Hersteller mit dem Thema, zum Beispiel auch in Hinsicht auf die in Deutschland verbotenen Symbole, welche von manchen Verlagen generell nicht mehr verwendet werden.

Und auch dem Warbear kann ich nur 100% zustimmen, dass in fast allen Fällen das Interesse an Cosims auch eine ausführliche Beschäftigung mit der Historie auslöst.


Grüße

Klaus

p.s.: Ich darf noch auf die ausgezeichnete Abhandlung "Was ist ein Cosim" von Uli Blennemann verweisen, welche hier nachzulesen ist: http://www.ghs-kosim.de/cosimtext.htm

[Twixtim]

> "...auch diese halte ich letztlich für idiotisch..."
> Wie unglaublich tolerant manche Leute so sind...

Nun mal halblang. Jeder kann tun und lassen, was er will (solange die Rechte anderer gewahrt bleiben) - und sei es der allergrößte Quatsch. Das heißt doch aber nicht, daß ich alles toll finden muß, was andere Leute so treiben.

Toleranz bedeutet nicht, daß man seine persönliche Meinung an der Haustür abgibt.


Tim

[Leberegel]

Man kann seine Meinung aber auch nett und freundlich kundtun...

[Matthias Staber]

>Welchen Generalvorwurf? Lies doch bitte etwas genauer meine Postings, und ja, ich kenne einige und deren Fachsimpelei über bestimmte Einheiten, Gefechtsverläufe und interessante Schlachten liegen mir immer noch nicht.<

Den Generalvorwurf, Wargamer würden nur so tun, als interessierten sie sich für geschichtliche Zusammenhänge, um ihr sinistres Treiben zu kaschieren. Und ja, ich habe dein Posting genau gelesen.

>> >, sondern oft auch mehr behauptet wird.<
>
> Warbear behauptet hier gar nichts, sondern schildert am
> konkreten Beispiel, wie das Interesse am Wargame das
> Interesse an (militär-)geschichtlichen Zusammenhängen wecken
> kann. Behauptest du, er lügt? Wie kommst du zu deiner Aussage?

"oft mehr behauptet" bezieht sich offensichtlich nicht auf Warbears Beitrag. Antwort 1: Nein. Antwort 2: Gar nicht.<


Da du dies als direkte Peplik auf Warbears Posting geschrieben hast, kann es nicht anders als als Bezug auf Warbears Posting verstanden werden. "oft mehr behauptet" bedeutet doch in diesem Zusammenhang: Du bist der Meinung, dass Wargamer meist nur so tun, als interessierten sie sich für geschichtliche Zusammenhänge. Deswegen die Frage: Wie kommst du zu dieser Aussage, auf welche Datenbasis stützt sie sich?

> Nix dergleichen. Die These ist eine andere: Wargames können
> nicht nur Motivator für die Beschäftigung mit geschichtlichen
> Zusammenhängen sein, sondern Medium.

Wie du selbst weiter oben schreibst, "(militär-)geschichtlichen". Als These ist das ja in Ordnung, vor allem wegen des Verbs "können".

Und hier liegt die Crux aller sich als pazifistisch missverstehenden betroffenheitsinduzierten Fehleinschätzung militärgeschichtlicher Vorgänge und der Beschäftigung damit: Militärgeschichte wird als unwesentlicher Nebenbestandteil der Geschichte vom Tisch gewischt. Das ist Quark. Für das Verständnis von Vergangenheit und Gegenwart ist sie ebenso wichtig wie etwa Wirtschafts- oder Sozialgeschichte.

Und dein Herumreiten auf dem "können" zeigt, dass du die Kernthese noch nicht verstanden hast: Die Beschäftigung mit geschichtlichen Zusammenhängen ergibt sich nicht, gleichsam als eher selten eintretendes, zufälliges Nebenprodukt, aus der Beschäftigung mit Wargames. Vielmehr ist sie Voraussetzung, um aus diesen Spielen überhaupt so etwas wie Reiz herauszuholen. Mehr noch: Oft ist sie Voraussetzung dafür, die Regeln der Spiele überhaupt zu begreifen.

>> Ich schlage vor, du
> schaust dir mal das Playbook eines GMT-Spiels wie "Under the
> Lily Banner" an.

Nun ja, um den 30-jährigen Krieg ging es ja hier genau gerade nicht ...<

Dann nimm das playbook eines anderen GMT-Spieles zur Hand. Kenntnis über die Dinge, über die man spricht, verleiht Gesprächen oft zuätzliche Würze.

Matthias

[Warbear]

Duchamp schrieb:
>
> ... , wenn die (meist amerikanische) Schreibe für
> Deutsche Spieler im Einzelfall doch etwas oberflächlich
> geraten ist?

Leider muß ich auch hier wieder etwas zurecht rücken:

Ich habe nicht die Erfahrung gemacht, daß eine oberflächliche Schreibe für amerikanische Cosims typisch ist. Ganz im Gegenteil: fast allen amerikanischen Cosims liegen ausführliche Designer's Notes bei. Zusätzlich gibt es meistens auch noch hilfreiche, zum Spiel passende historische Abhandlungen (oft sogar als extra Booklet), manchmal inclusive einer Referenz-Liste über die beim Design verwendete Literatur.

Bei deutschen Spiele-Verlagen ist sowas leider die absolute Ausnahme. Zumindest diesbezüglich sollten sie sich an der "amerikanischen Schreibe" ein großes Beispiel nehmen ...

.

[Gigant]

hajott schrieb:.... habe sicherlich das Statement der Heidelberger ironisiert, quasi nochmal einer draufgesetzt, aber nicht, weil ich ein abwiegelnder "Wargamer" bin und mein Hobby verunglimpft sehe, sondern die Begründungen und Quasi-Entschuldigungen, daß sie so ein Spiel anbieten, mir unangemessen erscheinen. Dann sollen sie's doch bleiben lassen.
Und für MICH haben WW2-Spiele nun mal nicht die Brisanz, die andere darin sehen. Ist halt so.

Sorry hab so meine Probleme mit Foren und "Zitieren" ... Wollte nur nochmal klar stellen das es sich bei meinen Statement nicht um eine "Entschuldigung" handelt .. sondern um eine Erklärung. - Auch innerhalb eines Verlages gibt es verschiedene Meinungen und die Endresultate sind in der Regel das Ergebnis von Diskussionen und Abwägungen des Für - und Wider ...

[Gigant]

Duchamp schrieb:
>
> Super Haltung und erhellendes Posting!
>
> Dumme Frage: Übersetzt ihr "Historische Einleitungen" zu
> solchen Spielen pur oder schreibt ihr da auch mal etwas um
> oder ergänzt es, wenn die (meist amerikanische) Schreibe für
> Deutsche Spieler im Einzelfall doch etwas oberflächlich
> geraten ist?
>
> Ich will nicht wieder in ein Fettnäpfchen hineintreten -
> reine Interessensfrage.

Ha.. Zitatfunktion kapiert :-)... Es gibt ansich ja keine dummen Fragen nur dumme Antworten. Zur Frage: Generell versuchen wir die Deutschen Ausgaben auch zu überarbeiten, sprich FAQs einzuarbeiten, Regelfehler auszubessern (ab und an machen wir auch ein paar dazu *fg* - ok). Und ja, wir überarbeiten auch die Einleitungen wenn wir die US Version nicht für sooo gelungen halten bzw. denken es besser zu können so viel "Freiheit" lässt uns FFG . Wenn wir in Einzelfällen eigen "Regelsets" dazu entwickeln die in den US Ausgaben fehlen, dann werden diese selbstverständlich mit FFg abgestimmt - wie z.B. beim Descent Grundspiel geschehen.

[Thomas O.]

Hi Marten,

> Selbst im maltesischen oder walisischen Fußball hätte ich,
> verfolgte ich es näher, Teams, die ich lieber mag, und sei es
> nur, weil "Ta'Xbiex" witziger aussieht als "Mqabba". Und ich

Bist du auch maltophil? Ich fand immer den FC Birkirkara toll, und das alte Nationalstadion am Rande von La Valetta, das noch ein staubiger Sandplatz war, back in the 80th :-)

Gruß Thomas

[Marten Holst]

Moin Thomas,

>> Selbst im maltesischen oder walisischen Fußball hätte ich,
>> verfolgte ich es näher, Teams, die ich lieber mag, und sei es
>> nur, weil "Ta'Xbiex" witziger aussieht als "Mqabba". Und ich
>
> Bist du auch maltophil? Ich fand immer den FC Birkirkara
> toll, und das alte Nationalstadion am Rande von La Valetta,
> das noch ein staubiger Sandplatz war, back in the 80th :-)

Das Ta'Qali? Wollte ich immer mal sehen :-) Und ja, ein wenig, seit im Kicker-Sonderheft damals der FC Zurrieq auftauchte, mit diesem komischen "q" am Ende. Aber allgemein mag ich einfach Namen. Personen- und Ortsnamen und eben auch Vereinsnamen. Wobei die Länder da unterschiedlich taugen, aber das ist wieder subjektiv :-)

[Thomas O.]

Marten Holst schrieb:
>
> Das Ta'Qali? Wollte ich immer mal sehen :-) Und ja, ein
> wenig, seit im Kicker-Sonderheft damals der FC Zurrieq
> auftauchte, mit diesem komischen "q" am Ende.

Das Ta´Qali ist schon das "neuere" mit Rasenplatz und bunten Rängen, auf der "grünen Wiese" nahe Medina erbaut. Als ich als ganz kleiner Knirps das erste Mal auf Malta war, gab es noch das alte Nationalstadion, ein hässlicher Betonklotz im Stadtgebiet von La Valetta, mit Sand statt Rasen, aua.
Auch nett war der FC Marsaxloxx. Ich glaube, auf Malta muss man sich als Fußballfan zwischen X und Q entscheiden :-)

Hamrun Spartans und Sliema Wanderers waren eher was für die Mainstream-Fans ;-)

Übrigens hat Malta dieses Jahr Liechtenstein 7:1 geschlagen :-)

[Duchamp]

Heute (nach Zeitungslektüre zum Thema "Krieg") fiel mir ein, wie ich meine persönliche Sichtweise zu dem Thema vielleicht doch nochmal hier verdeutlichen könnte.

Natürlich hat jeder CoSim-Spieler die Haltung und das Geschichtsbewusstsein etc., die er für sich beansprucht und ich gebe zu, dass ich in meinem ersten Post (aufgrund eher anderer Begegnungen mit Wargamern) über Gebühr herumpauschalisiert habe. Aufgrund aber eines tief sitzenden Gefühls gegenüber dem Begriff "Krieg", das wahrscheinlich ähnlich dem Gefühl vieler Menschen ist, wenn sie Begriffe wie "Endlösung" oder "Auschwitz" hören. Der sinnlose Schmerz, den Menschen einander zufügen, die nackte Angst, die absolut inhumane Grausamkeit einer Tötungs-, nein, Leidensmaschinerie, verstümmelter, verblutender, auf Fleischklumpen reduzierter, verreckender und verwesender Menschen löst in mir geradezu körperliche Reaktionen des Ekels und der Abwehr aus.

Ich glaube, meine Aversion gegen „konkrete“ Kriege als Spielethema rührt daher, dass zwei Ebenen dort in der Regel eher ausgeblendet werden – die "oberste", politische Entscheidungsebene, bei der es um Interessen von Machthabern und deren Gewissenlosigkeit geht und die "unterste", konkrete Ebene des menschlichen Schmerzes und der Agonien – und ich kann mir bei Strategiespielen nicht vorstellen, dass die Auseinandersetzung mit dem realen Wahnsinn allzusehr Spielelement sein und den Reiz beim Spielen ausmachen soll. Es gibt zwar auch "Mann-gegen-Mann" – Szenarien (http://www.boardgamegeek.com/game/8471), aber ob die Counter vermitteln können, was diverse Augenzeugenberichte aus den Kriegen der letzten hundert Jahre berichten, da bleibe ich doch skeptisch.

Es geht vor allem um die strategische, planerische, kriegsspielerisch interessante "mittlere" Ebene – Versorgung, Bewaffnung, Stellungen, Einheiten, Attacken, "gewinnen wollen" - wie bei fast jedem Spiel.

Letztlich könnte man, unter Ausblendung der beiden entsprechenden Ebenen und der Konzentration auf die mittlere, eben auch Sklavenschiffe möglichst gewinnbringend nach Amerika schicken oder die Logistik der Deportationen in Konzentrationslager nachspielen.

Das Leiden der Menschen ist nämlich stets dasselbe.

Und natürlich ist das ein Vorwurf, dem man vielen Wirtschaftsspielen und dergleichen ebenso machen könnte – bei "Puerto Rico" angefangen (http://www.boardgamegeek.com/thread/189854) bis hin zu irgendeinem "Pyramiden-bauen"-Spiel. Weil die "mittlere" Ebene eben die strategisch, logistisch, spielmechanistisch interessanteste ist. Nur, dass die, bzw. das "Schlachten" moderner Kriege meines Erachtens ein ungleich sensibleres Thema sind.

Hoffe, mich nun etwas verständlicher gemacht zu haben.