Keltis - langweilig ?

[Günter Cornett]

Stefan-HD schrieb:
>
> aaaalso,
>
> jetzt boin ich doch eher verwirrt als was anders. :-/
>
> Sind dann die Macher von Hall 9000 dann schon mit 1,75 Beinen
> im Kittchen, weil sie zu SEHR vielen Spielen und dann auch
> noch unter dem Label "Variante" eine ebensolche
> veröffentlicht haben, oder haben sie sich das alles
> genehmigen lassen (wieviele Leute arbeiten da in
> Festanstellung für den Schriftverkehr?) ?

Weiß nicht, soweit es die Nanuuk!-Variante betrifft, so haben sie mich kontaktiert. Ich gehe mal davon aus, dass sie das auch sonst tun. Ansonsten gilt hier wie so oft: Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter.


> wenn die aber das dürfen, darf ich das dann auf meiner HP
> auch, und wenn ja in welchen Grenzen?

Einfach mal beim Autor/Verlag fragen. In den meisten Fällen sind sie darüber durchaus erfreut, was aber nicht heisst, dass das ungefragt geschehen darf.



> Und: Ja, die Regle ist wesentlicher Bestandteil des Werkes.
> Spielmaterialgraphiker werden uns aber wohl steinigen, wenn
> wir behaupten, dass die Regel DAS wesentliche am Spiel ist,
> und die Erfahrung zeit m. E.: zu recht! :)

Nimm mal ein Schachspiel:
Ersetze die Figuren durch anders gestaltete Figuren.
Es bleibt das selbe Spiel in einer anderen Erscheinungsform.
Ersetze das Regelwerk durch ein anderes. Es ist ein anderes Spiel, auch wenn es genau so aussieht.

Dass die Grafik für den Verkaufserfolg oftmals wichtiger ist als das Regelwerk, hat aber keinen Einfluß darauf, dass die Regel das Wesentliche am Spiel ist.


> Außerdem ist eine Spielregel in der Regel eine
> Zusammenstellung von meines Erachtens nicht schützbaren
> Einzelelemente (man nehme einen 6-seitigen Würfel und würfle
> und halte isch an das Ergebnis..."

Jeder deutschsprachige Text besteht aus den selben 30 nicht schützbaren Buchstaben. Dennoch gibt es urheberrechtlich geschützte Texte. Woran das wohl liegen mag?


> Wenn nun also jede Regel zu 99 % aus schon mal irgendwo
> veröffentlichten "Brocken" besteht, das aber "Klauen" ist,
> dann dürften gestrengen Rechtsauffassungen folgende
> Spieleverlage vermutlich ein Spiel pro Jahrzehnt
> veröffentlichen, und die Kreativitätsbremse Urheberrecht
> feiert fröhliche Urstände.

Worin mag die Kreativität liegen, wenn immer nur das selbe Spiel in anderen Erscheinungsformen veröffentlicht wird? Hat es im letzten Jahrzehnt nur ein Spiel gegeben, dass sich von anderen Spielen gravierend unterscheidet?

Bestehen sie alle aus den selben Regeln?
Trotzdem sind sie sehr unterschiedlich. Das Regelwerk ist in den meisten Fällen mehr als nur eine Anhäufung von Regeln sondern die Kombination von verschiedenen Regeln und Materialien, die konkreten in der Spielanleitung niedergelegten Bezüge dieser Regeln und Materialien machen die Spiele unterscheidbar, erzeugen neue Spiele, die sich so sehr von den vorhandenen unterscheiden, dass sie nicht deren Urheberrechte verletzen sondern eigene Urheberrechte begründen.


> Das ist natürlich jetzt auch subjektive Meinung, aber ich
> frage mich, ob es nicht im Sinne der Kreativität einen - von
> mir aus "Graubereich" - geben muss, in dem im
> nichtkommerzielle Rahmen Mischungen aus Kritik,
> Eigenschöpfung und unvermeidbarem Aufgreifen von bereits
> veröffentlichtem Material auch veröffentlicht werden können.

Ja natürlich, das gibt es, sowohl im kommerziellen als auch im nichtkommerziellen Bereich. Und das finde ich so auch ganz gut.


>
> Bei der Musik ist es glaube ich so, dass man in einem Neuen
> Lied bis zu 5 komplette Takte eines bisherigen unter
> Uhrheberschutz liegenden Liedes verwenden darf. (Kenner bitte
> korrigieren falls nötig - ist aus dem Gedächtnis zitiert!)
> Diese Regelung finde ich schon hyperverkrampft, aber es
> scheint ja zu funktionieren - Bei Musik! Bei Spielen mit
> Sicherheit nicht, oder?

Doch, bei Spielen kann durch kleine Veränderungen oftmals ein sehr anderes Spiel entstehen. Von daher ist es schwer auf eine bestimmte Anzahl Takte festzulegen; man muss es immer am konkreten Beispiel beurteilen.

Gruß, Günter

[Stefan-HD]

Danke für die prompte Antwort.

> Weiß nicht, soweit es die Nanuuk!-Variante betrifft, so haben
> sie mich kontaktiert. Ich gehe mal davon aus, dass sie das
> auch sonst tun. Ansonsten gilt hier wie so oft: Wo kein
> Kläger ist, ist auch kein Richter.
>
naja, ich frage mich da dann noch trotzdem, was richtig is und was nich :)

aber wichtig ist mal die info, dass die also nachfragen.


> Nimm mal ein Schachspiel:
> Ersetze die Figuren durch anders gestaltete Figuren.
> Es bleibt das selbe Spiel in einer anderen Erscheinungsform.
> Ersetze das Regelwerk durch ein anderes. Es ist ein anderes
> Spiel, auch wenn es genau so aussieht.

Naja, hier gilt mal wieder die Regel, dass der Vergleich vor allem dem Vergleicher nützt. :P
Es gibt genug Spiele der letzten Zeit, die mit (fast) identischen Regeln in neuem Gewand wiedergekommen sind, und die sind für mich vom Spielegefühl her nicht das gleiche.
Und die sind auch keine "Erscheinungsformen" eines "Spiele-Urbildes" dass sich dann wohl im Regelwerk manifiestiert.
Ich glaube, hier habne wir auch den Kern. Für mich gehört zum Spiel mehr als Idee und Regelwerk: Die vermittelte Stimmung, das "Spielgefühl", das Thema, des Design und MAterial, alles gehört dazu. Wenn zb. Thema und design eher zum friedlichen Aufbauen einladen, wird sogar das reale Spielverhalten von diesen "Erscheinugnsformen" beeinflusst.

> Jeder deutschsprachige Text besteht aus den selben 30 nicht
> schützbaren Buchstaben. Dennoch gibt es urheberrechtlich
> geschützte Texte. Woran das wohl liegen mag?
>
Das kann ich jetzt nicht ganz ernstnehmen. Ohnehin gibt es auch hier die Grauzone zwischen Plagiat und Neuschöpfung. Und die Verwendung angemessen vieler "E" in meinem Krimi ist etwas anderes als die Enstscheidung, zb tragende Elemente meines Spiels von einem Würfel entscheiden zu lassen.

> Worin mag die Kreativität liegen, wenn immer nur das selbe
> Spiel in anderen Erscheinungsformen veröffentlicht wird? Hat
> es im letzten Jahrzehnt nur ein Spiel gegeben, dass sich von
> anderen Spielen gravierend unterscheidet?

das mit den 10 Jahren war natürlich dramatisiert, aber mir fällt auf, dass zb viele Autoren gerne das "selbstbeklauen" anwenden, was zwar urheberrechtlich unbedenklich sein mag, aber auch, insbesondere wenn eindeutige Hinweise auf der Schachtel etc. fehlen, (ob das "Kleingeduckte" bei Alhambra und Gärten der Alhambra hier reicht, ist ne gute frage, aber immerhin wirds überhaupt gedruckt, das ist schon fdast elitär :) ) nicht uneingeschränkt positiv für die Kundschaft.
Spontan fällt mir jetzt z. B. Airlines - Union Pacific - Zug um Zug ein, abrer das nur am Rande.


>
> > Das ist natürlich jetzt auch subjektive Meinung, aber ich
> > frage mich, ob es nicht im Sinne der Kreativität einen - von
> > mir aus "Graubereich" - geben muss, in dem im
> > nichtkommerzielle Rahmen Mischungen aus Kritik,
> > Eigenschöpfung und unvermeidbarem Aufgreifen von bereits
> > veröffentlichtem Material auch veröffentlicht werden können.
>
> Ja natürlich, das gibt es, sowohl im kommerziellen als auch
> im nichtkommerziellen Bereich. Und das finde ich so auch ganz
> gut.

*freu*
>
>
> >
> > Bei der Musik ist es glaube ich so, dass man in einem Neuen
> > Lied bis zu 5 komplette Takte eines bisherigen unter
> > Uhrheberschutz liegenden Liedes verwenden darf. (Kenner bitte
> > korrigieren falls nötig - ist aus dem Gedächtnis zitiert!)
> > Diese Regelung finde ich schon hyperverkrampft, aber es
> > scheint ja zu funktionieren - Bei Musik! Bei Spielen mit
> > Sicherheit nicht, oder?
>
> Doch, bei Spielen kann durch kleine Veränderungen oftmals ein
> sehr anderes Spiel entstehen. Von daher ist es schwer auf
> eine bestimmte Anzahl Takte festzulegen; man muss es immer am
> konkreten Beispiel beurteilen.

erst sagst Du "doch", und dann stimmst Du mir zu, dass es nicht mechanistisch geht. :)

*selbslapfürnächtlicheforumspammerei*

gute Nacht allen,

Stefan

PS: Irgendwie ist noch nen Abschnitt aus dem Beitrag verschwunden durch rüberkopierne von irgendwas, aber jetzt müsst Ihr ohne auskommen :O

[Marc]

Günter Cornett schrieb:
> Beispiel: Du fotografierst das Gemälde eines Künstlers:
> Du stellst es aus: dafür brauchst du die Genehmigung.
> Du bearbeitest und stellst es aus: Auch dafür brauchst du > die Genehmigung.
> Du zerschneidest das Foto und stellst daraus, eventuell
> zusammen mit anderen Fotoschnipseln eine Collage her, so
> dass das ursprüngliche Werk kaum noch erkennbar ist: Dein
> Werk, du darfst damit machen, was du willst.

Wobei ich das mit der Collage auch nicht ausreizen würde ... :-)

Was Du als Beispiel schilderst (und meiner Auffassung nach rechtlich richtig ist) macht für mich aber den Unterschied aus. Bei der Bildbearbeitung publizierst Du das komplette Werk in einem neuen Zustand, und erweckst unter Umständen den sogar den Eindruck, dass es ein Gesamtwerk und vom Urheber so gewollt ist.

Bei einer Hausregel oder Spielregelvariante bringe ich aber nur einen Teil des Werks, der auch nicht das "Look and Feel" (ok, US-Begriff) ausmacht. Eine Seite Text mit Hausregeln verwechsele ich nicht mit Puerto Rico. Wenn man allerdings nun ein komplettes Spiel aus der Modifikation "The dark side of PR" mit den Bordellen etc. zusammenstellt, und die dann verkaufe oder auch verschenke, dann verstoße ich gegen das Urheberrecht.

[Günter Cornett]

Stefan-HD schrieb:
>
> > Nimm mal ein Schachspiel:
> > Ersetze die Figuren durch anders gestaltete Figuren.
> > Es bleibt das selbe Spiel in einer anderen Erscheinungsform.
> > Ersetze das Regelwerk durch ein anderes. Es ist ein anderes
> > Spiel, auch wenn es genau so aussieht.
>
> Naja, hier gilt mal wieder die Regel, dass der Vergleich vor
> allem dem Vergleicher nützt. :P
> Es gibt genug Spiele der letzten Zeit, die mit (fast)
> identischen Regeln in neuem Gewand wiedergekommen sind, und
> die sind für mich vom Spielegefühl her nicht das gleiche.
> Und die sind auch keine "Erscheinungsformen" eines
> "Spiele-Urbildes" dass sich dann wohl im Regelwerk
> manifiestiert.
> Ich glaube, hier habne wir auch den Kern. Für mich gehört zum
> Spiel mehr als Idee und Regelwerk: Die vermittelte Stimmung,
> das "Spielgefühl", das Thema, des Design und MAterial, alles
> gehört dazu. Wenn zb. Thema und design eher zum friedlichen
> Aufbauen einladen, wird sogar das reale Spielverhalten von
> diesen "Erscheinugnsformen" beeinflusst.

Ja, die Erscheinungsform ist natürlich nicht egal, ist auch urheberrechtlich relevant. Nur geht es mir in einer solchen Diskussion vor allem um das Regelwerk. Wenn die Erscheinungsform etwas am Spielgefühl ändert, das alte Spiel aber vom Regelwerk kaum verändert wurde, dann handelt es sich um eine Bearbeitung des alten Werkes.


>
> > Jeder deutschsprachige Text besteht aus den selben 30 nicht
> > schützbaren Buchstaben. Dennoch gibt es urheberrechtlich
> > geschützte Texte. Woran das wohl liegen mag?
> >
> Das kann ich jetzt nicht ganz ernstnehmen. Ohnehin gibt es


Ich möchte damit nur sagen, dass die einzelnen Regeln nicht geschützt sind, das Werk aber mehr ist als nur die Summe der einzelnen Regeln.
So wie es bei einem Text darauf ankommt, wie die Buchstaben angeordnet sind, ist es bei einem Regelwerk das Zusammenspiel der Regeln (und Material) das Wesentliche. Tauscht du das N von Nase gegen ein H oder ein B hast du ein komplett anderes Wort, ebenso wenn du es vom ersten Platz auf den vierten verschiebst.

Das ist bei einem Regelwerk im Prinzip genauso.


> auch hier die Grauzone zwischen Plagiat und Neuschöpfung. Und
> die Verwendung angemessen vieler "E" in meinem Krimi ist
> etwas anderes als die Enstscheidung, zb tragende Elemente
> meines Spiels von einem Würfel entscheiden zu lassen.

Aber auch wenn du mehrere Spiele hast, bei denen der Würfel das tragende Element ist, unterscheiden die sich doch sehr. Selbst Malefiz und Mensch-Ärgere-Dich-Nicht sind doch unterschiedliche Spiele, auch wenn sie ähnliche Grundelemente haben (Zugweite auswürfeln, Laufen auf Feldern).



> > Worin mag die Kreativität liegen, wenn immer nur das selbe
> > Spiel in anderen Erscheinungsformen veröffentlicht wird? Hat
> > es im letzten Jahrzehnt nur ein Spiel gegeben, dass sich von
> > anderen Spielen gravierend unterscheidet?
>
> das mit den 10 Jahren war natürlich dramatisiert, aber mir
> fällt auf, dass zb viele Autoren gerne das "selbstbeklauen"
> anwenden, was zwar urheberrechtlich unbedenklich sein mag,

Ja, man entwickelt sich weiter. Aus dem selben Spielprinzip lassen sich sehr unterschiedliche, aber auch miteinander verwandte Spiele machen.


> > > Bei der Musik ist es glaube ich so, dass man in einem Neuen
> > > Lied bis zu 5 komplette Takte eines bisherigen unter
> > > Uhrheberschutz liegenden Liedes verwenden darf. (Kenner
> bitte
> > > korrigieren falls nötig - ist aus dem Gedächtnis zitiert!)
> > > Diese Regelung finde ich schon hyperverkrampft, aber es
> > > scheint ja zu funktionieren - Bei Musik! Bei Spielen mit
> > > Sicherheit nicht, oder?
> >
> > Doch, bei Spielen kann durch kleine Veränderungen oftmals ein
> > sehr anderes Spiel entstehen. Von daher ist es schwer auf
> > eine bestimmte Anzahl Takte festzulegen; man muss es immer am
> > konkreten Beispiel beurteilen.
>
> erst sagst Du "doch", und dann stimmst Du mir zu, dass es
> nicht mechanistisch geht. :)

Ja, soll heissen: es geht, Elemente zu übernehmen, aber man kann es nicht abzählen. Bei Spielen kannst du viel mehr übernehmen als bei Musik, weil es nicht auf die 'konkrete Tonfolge' ankommt.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Marc schrieb:
>
> Bei einer Hausregel oder Spielregelvariante bringe ich aber
> nur einen Teil des Werks, der auch nicht das "Look and Feel"
> (ok, US-Begriff) ausmacht. Eine Seite Text mit Hausregeln
> verwechsele ich nicht mit Puerto Rico. Wenn man allerdings

Beim Urheberrecht geht es nicht um die Verwechslung, sondern darum, dass du das Werk eines Urhebers bearbeitest. Dabei geht es nicht um das körperliche Werkstück sondern um den Inhalt.

In den Neunzigern hat jemand eine Fortsetzung zu 'Dr.Schiwago' geschrieben und damit laut BGH das Urheberrecht verletzt:
http://archiv.jura.uni-saarland.de/urheberrecht/web-dok/1999022.html

Natürlich kann man darüber streiten, ob solch eine Regelung sinnvoll ist.

Und als Autor wäre es sicherlich unklug, Fans, die Varianten veröffentlichen, irgendwie zu verklagen oder Druck auszuüben, zumal man sich oftmals über solch Engagement freut. In der Praxis ziehen Autoren und Verlage wohl da die Grenze, wo es kommerziell wird.

Im Urheberrecht existiert diese Grenze allerdings nicht. Es ist egal, ob du mit der Veröffentlichung Geld verdienst, beeinflusst allenfalls die Hohe eines möglichen Schadenersatzes.


> nun ein komplettes Spiel aus der Modifikation "The dark side
> of PR" mit den Bordellen etc. zusammenstellt, und die dann
> verkaufe oder auch verschenke, dann verstoße ich gegen das
> Urheberrecht.

Verschenken darfst du es, nur nicht veröffentlichen oder verwerten. Das ist unabhängig davon, ob du ein komplettes Spiel herstellst oder nur eine Erweiterung, die nur zusammen mit dem Grundspiel spielbar ist.

Gruß, Günter

[Heiko]

Hm, hab in den letzten Tagen hier viele der Beiträge
zum Thema Urheberrecht gelesen kann mir jetzt meinen
Beitrag nicht mehr verkneifen:
Unabhängig von der Frage ob jetzt eine Spielregel
schützenswert und/oder schützbar ist:

Ich bin mir sehr sicher, dass es rechtlich total in Ordnung
ist eine Änderung zur Regel von Spiel XY zu veröffentlichen.
Was ich nicht darf (wenn Spiele in D unter das Urheberrecht fallen würden): Teile der Orginalregel dabei zu veröffentlichen.
Eine veröffentlichung der Art: Ersetze Abschnitt 4, 5 und 6 durch meinen Text "abcd" müsste aber zulässig sein.

Desgleichen würde eine veröffentlichung einer neuen unabhängigen Regel mit eigener Spielidee in der Form :
"Mit Siedler (TM) Spielmaterial läßt sich wie folgt ein tolles anderes Spiel spielen: bla bla bla" verletzt meiner Meinung nach übrigens auch keine Rechte..

Da ich kein Jurist bin ist obiges natürlich kein Juristischer Ratschlag und ich weise ausdrücklich darauf hin, dass jeder der was veröffenlichen will, dies bitte vorher juristisch prüfen soll...

Ob oben beschriebene Veröffentlichung "moralisch" in Ordnung geht soll bitte jeder selbst entscheiden...

Viele Grüße
- Heiko

[Günter Cornett]

Heiko schrieb:
>
> Hm, hab in den letzten Tagen hier viele der Beiträge
> zum Thema Urheberrecht gelesen kann mir jetzt meinen
> Beitrag nicht mehr verkneifen:
> Unabhängig von der Frage ob jetzt eine Spielregel
> schützenswert und/oder schützbar ist:
>
> Ich bin mir sehr sicher, dass es rechtlich total in Ordnung
> ist eine Änderung zur Regel von Spiel XY zu veröffentlichen.

Woher nimmst du diese Sicherheit?

> Was ich nicht darf (wenn Spiele in D unter das Urheberrecht
> fallen würden): Teile der Orginalregel dabei zu
> veröffentlichen.
> Eine veröffentlichung der Art: Ersetze Abschnitt 4, 5 und 6
> durch meinen Text "abcd" müsste aber zulässig sein.

Wenn der Text völlig sinnfrei ist, wie z.B.:
"Die grauhaarige Kartoffel weinte in ihrem gelbkarierten Einmachglas. Ein schlafwandelndes Mesozoikum hatte es ihr einst nicht geschenkt. Nun aber plantschte nur noch ein blechgefiederter Korinthenbär in dessen Scheibe."

Wenn du dir aber eine Alternativregel ausgedacht hast, sie zu Hause gut getestet, sauber ausformuliert, dann hast du das Regelwerk bearbeitet. Und um diese Bearbeitung veröffentlichen zu dürfen, brauchst du streng genommen die Einwilligung des Urhebers: http://transpatent.com/gesetze/urhg.html#23

> Desgleichen würde eine veröffentlichung einer neuen
> unabhängigen Regel mit eigener Spielidee in der Form :
> "Mit Siedler (TM) Spielmaterial läßt sich wie folgt ein
> tolles anderes Spiel spielen: bla bla bla" verletzt meiner
> Meinung nach übrigens auch keine Rechte..

Kommt drauf an, imho ob es nur mit dem Material zu spielen ist oder u.a. auch mit dem Material.

> Da ich kein Jurist bin ist obiges natürlich kein Juristischer
> Ratschlag und ich weise ausdrücklich darauf hin, dass jeder
> der was veröffenlichen will, dies bitte vorher juristisch
> prüfen soll...
>
> Ob oben beschriebene Veröffentlichung "moralisch" in Ordnung
> geht soll bitte jeder selbst entscheiden...

Ja, das ist eine ganz andere Frage.

Mir geht es bei dieser Diskussion auch weniger darum (über)eifrige Fans zu brandmarken, sondern darum Bewusstsein für das Urheberrecht an Spielen zu wecken und auf die Rechte von Autoren aufmerksam zu machen.

Gruß, Günter

[Bernhard]

Hallo Heiko,

nettes Fallbeispiel,

> Ich bin mir sehr sicher, dass es rechtlich total in Ordnung
> ist eine Änderung zur Regel von Spiel XY zu veröffentlichen.
> Was ich nicht darf (wenn Spiele in D unter das Urheberrecht
> fallen würden): Teile der Orginalregel dabei zu
> veröffentlichen.
> Eine veröffentlichung der Art: Ersetze Abschnitt 4, 5 und 6
> durch meinen Text "abcd" müsste aber zulässig sein.

bei dem Du aber eine juristische Bauchlandung erleben dürftest.

Ohne dies im Detail mit §§ zu beleuchten, dürfte mit folgendem Parallellfall einleuchten, dass damit sehr wohl Urheberrechte verletzt werden:

Man veröffentlicht ein Buch, in dem steht "Ersetze Kapitel 4, 5 und 6 von Harry Potter Band 2 durch meinen Text "abcd".

Bernhard (der keine Harry Potter Bücher gelesen hat und daher nicht weis, ob Band 2 in Kapitel untergliedert ist und wenn ja, ob es davon zumindest 6 gibt)

[Marc]

Dann wird man es nur noch Ansatzweise andeuten und Änderungen über die Meinungsfreiheit absichern. "Ich meine, dass der Räuber bei Siedler zu stark ist und finde, dass man nicht beim anderen klauen dürfen sollte."

Da greife ich auch in die Regel ein, aber meine Meinung darf ich ja wohl noch sagen. :-D

[Twixtim]

> Da greife ich auch in die Regel ein, aber meine Meinung
> darf ich ja wohl noch sagen. :-D

Auch bei der Meinungs"freiheit" gibt es inzwischen erhebliche Einschränkungen - immerhin leben wir in Deutschland. :P


Tim

[Günter Cornett]

Marc schrieb:
>
> Dann wird man es nur noch Ansatzweise andeuten und Änderungen
> über die Meinungsfreiheit absichern. "Ich meine, dass der
> Räuber bei Siedler zu stark ist und finde, dass man nicht
> beim anderen klauen dürfen sollte."
>
> Da greife ich auch in die Regel ein, aber meine Meinung darf
> ich ja wohl noch sagen. :-D

Ja natürlich, das Recht die Meinung zu sagen, ist etwas anderes als das Recht auf urheberechtsverletzung. :)

Und du brauchst deine Meinung auch nicht zu verklausulieren. Du kannst schreiben: Wir spielen es so, dass man nur das Feld blockiert, aber gar nicht klaut. Du kannst auch dazu schreiben, warum du es so spielst.

Kein Urheber hat das Recht, von Kritik verschont zu werden. Wo die Grenze ist zwischen Kritik, Meinungsfreiheit einerseits und einer Bearbeitung eines Werkes kann man nur am konkreten Beispiel fest machen und vielleicht auch nicht immer eindeutig bestimmen.


Das ist ähnlich wie z.B. bei Beleidigungen: Du darfst schreiben, dass Politiker X eine unsoziale, umweltfeindlich, volksfeindliche, autofahrerabzockende, bananenverletzende, ... was auch immer für Politik macht. Du darfst aber nicht schreibe: "meiner Meinung nach ist Politiker X ein @!#$".

Du darfst auch gern äußern, dass das Geld der Deutschen Bank an die Frankfurter Obdachlosen verteilt werden soll. Du darfst diese Meinungsäußerung allerdings nicht in der Form vornehmen, dass du dabei tatsächlich in die Deutsche Bank marschierst und das Geld verteilst, um es den Menschen einfach mal zu vereutlich, wie es aussieht.

Meinungsfreiheit bedeutet Meinungsfreiheit, nicht das Recht auf Diebstahl an materiellem oder geistigem Eigentum.

Gruß, Günter

[Marten Holst]

Moin,

> Auch bei der Meinungs"freiheit" gibt es inzwischen
> erhebliche Einschränkungen - immerhin leben wir in
> Deutschland. :P

Wo man, je nach konkreter Fragestellung, aber noch besser dasteht als in fast jedem anderen Land der Welt. Auch bei vergleichbaren westlichen Demokratien, also nicht nur alberne Gegenbeispiele wie Myanmar.

Und Einschränkungen gibt es nicht nur "inzwischen", sondern von Anfang an, denn wie jedes Recht kollidiert auch dieses permanent mit den Rechten anderer Leute und es muss abgewogen werden.

Dennoch ist sie ein sehr hohes Gut, und sollte verteidigt werden so weit es eben geht, da stimme ich Dir zu.

Tschüß
Marten

[peer]

Hi,
Marten, ich stimme dir 100%ig zu.

ciao
peer (freut sich, dass er nicht von jedem verleumdet und beleidigt werden darf)

[Twixtim]

> Wo man, je nach konkreter Fragestellung, aber noch besser
> dasteht als in fast jedem anderen Land der Welt.

Dieser Vergleich bringt einem allerdings relativ wenig, wenn man nun mal in Deutschland lebt. :)

> Und Einschränkungen gibt es nicht nur "inzwischen", sondern
> von Anfang an,

Natürlich, es gibt die klassischen Beispiele der Einschränkung der Meinungsfreiheit, aber in den letzten 10-15 Jahren sind durchaus noch einige hinzugekommen. Man schaue sich beispielhaft nur mal an, wie sich die Landesmedienanstalten derzeit auf das Internet stürzen, um auch in diesem Bereich ihre Kontrollitis ausleben zu können.

Wird aber zu sehr off-topic, denke ich. :)


Tim

[peer]

Hi,
Was genau prangerst du eigentlich an? Was fehlt dir?

ciao
peer

[Michael Weber]

Günter Cornett schrieb:
> Und du brauchst deine Meinung auch nicht zu verklausulieren.
> Du kannst schreiben: Wir spielen es so, dass man nur das Feld
> blockiert, aber gar nicht klaut. Du kannst auch dazu
> schreiben, warum du es so spielst.

Ich frag dich mal ganz konkret: Sind die vielen Sammlungen von Varianten bei den bekannten Online-Magazinen deiner Meinung nach Kritik, Handhabung zum Besserspielen oder bereits Einstieg in die Urheberrechtsverletzung.

Mir geht es jetzt gar nicht darum, welche Varianten dabei eine Rolle spielen, sondern dass es einen konkreten Bereich gibt, der abseits einer Rezension genau diese Änderungsvorschläge bereitstellt.

Ist das noch mit dem abgedeckt, was du Kritik nennst? Oder ist es bereits formal zumindest deutlich in der Tendenz Richtung Urheberrechtsverletzung?

Michael
(wird als Urheber häufig auch verletzt, vor allem von kommerziellen ebay-Auktionären, was wiederum ebay nicht schert. Sinnzitat: "Bedienungsanleitungen" sind keine schützenswerten Texte ... :-( :roll: :-x )

[Günter Cornett]

Michael Weber schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Und du brauchst deine Meinung auch nicht zu verklausulieren.
> > Du kannst schreiben: Wir spielen es so, dass man nur das Feld
> > blockiert, aber gar nicht klaut. Du kannst auch dazu
> > schreiben, warum du es so spielst.
>
> Ich frag dich mal ganz konkret: Sind die vielen Sammlungen
> von Varianten bei den bekannten Online-Magazinen deiner
> Meinung nach Kritik, Handhabung zum Besserspielen oder
> bereits Einstieg in die Urheberrechtsverletzung.
>
> Mir geht es jetzt gar nicht darum, welche Varianten dabei
> eine Rolle spielen, sondern dass es einen konkreten Bereich
> gibt, der abseits einer Rezension genau diese
> Änderungsvorschläge bereitstellt.
>
> Ist das noch mit dem abgedeckt, was du Kritik nennst? Oder
> ist es bereits formal zumindest deutlich in der Tendenz
> Richtung Urheberrechtsverletzung?


Teils, teils. Die Frage ist insofern schwer zu beantworten, als dass nicht nur strittig ist, ob Spiele urheberrechtsfähig sind sondern, was ggf. einer Erlaubnis bedarf. Gerade bei Spielen ist die Grenzziehung sehr schwierig:

a) kritischer Kommentar, Änderungsvorschlag
b) nackte Variante, die selbst aufgrund geringer Schöpfungshöhe kein Urheberrecht begründet
c) eingebettete Variante, -"-, aber den Originaltext zitiert
d) Variante, die eine urheberrechtsfähige Bearbeitung darstellt
e) freie Benutzung (=>anderes Spiel)

b), c) und d) bedürfen imho grundsätzlich der Erlaubnis des Urhebers, wobei b) als bloße Kritik formuliert werden kann, es u.U. eine rein formale Geschichte ist, ob ein Beitrag a) oder b) zugeordnet wird. Bei c) handelt es sich um eine direkte Bearbeitung, was sich aber durch Weglassen des Originaltextes vermeiden lässt.

Als problematisch sehe ich von daher vor allem d) an. Aber wo will man da die Grenze ziehen?


Das ist zum einen eine Frage der Herangehensweise:

1) sachliche Beurteilung: Ist die Bearbeitung geringfügig (z.B. Startspielervorteil ausgleichen), oder verändert sie das Spiel gravierend? Wird gar ein anderes Spiel daraus?

Vorteil: es zählt nur, was ist.
Nachteil: In der Bewertung dessen, was ist, gibt es unterschiedliche Meinungen.

2) Die Darstellungsform: formuliere ich es als Kritik oder als Regelwerk. Ersteres geht imho nur bei geringfügigen Änderungen.

3) Entstehung:
a) setze ich mich wie ein Autor hin, mache mir Gedanken, teste Möglichkeiten aus, schreibe das hinterher auf?
b) Oder kommt jemand bei einem Spieleabend auf eine Idee, entsteht eine Hausregel, die vielleicht gar nicht schriftlich fixiert wird. Wird irgendwann über diese Hausregel berichtet?
c) Schreibe ich als Kritiker über ein Spiel, teste ich beim Kritisieren die eine oder andere Variante?

a) ist für mich ganz klar urheberechtlich relevant,
b) imho nicht
c) hier ist die Frage: findet der Kritiker einen oder mehrere 'Fehler' und dazu jeweils eine naheliegende Lösung, dann sehe ich es als praktische Kritik. Zieht die Lösung weitere Tests oder Regeländerungen nach oder ist sie nicht naheliegend, dann ist es eine Bearbeitung.


Der Vorteil dieser Herangehensweise ist, dass man intuitiv spürt, ob man Urheberrechte verletzt. Damit wird man - ohne objektive - Prüfung fast immer richtig liegen.

Der Nachteil ist, dass es nicht wirklich eine Frage des Selbstverständnisses ist, ob man ein Urheberrecht begründet.
Kinder, die Bilder malen, haben an diesen Werken die gleichen Urheberrechte wie ein anerkannter Künstler an seinem Werk, auch wenn sie gar nicht wissen, was ein Werk ist, sie einfach nur ein schönes Bild für die Kühlschranktür malen wollen.


Die Frage nach dem konkreten Verhalten gegenüber dem Autor stellt sich dann wieder einfacher:

Möchte ich eine Hausregel veröffentlichen, ist es ein Indiz dafür, dass ich darin einen Wert sehe, ihr Werkscharakter zubillige. Also frage ich lieber.


Sehe ich mich als Kritiker, der den Künstler natürlich nicht um Erlaubnis fragen möchte, ob und wie ich dessen Werk kritisieren darf, werde ich dem Künstler aber zumindest ein Belegexemplar meiner Kritik zukommen lassen. Nimmt er diese zur Kentnis ohne Einspruch zu erheben, kann ich das als nachträgliche Zustimmung interpretieren.


Für den Autor stellt sich allerdings die Frage:
Möchte er gefragt werden?
Die spontane Antwort: natürlich, es ist sein Werk.

Andererseits möchte er nicht unbedingt gezwungen sein, eine Entscheidung zu fällen:

Verbiete ich eine Veröffentlichung,
enthalte ich den Spielern eine interessante Variante vor, verzichte ich auf den Werbeeffekt einer solchen Variante; mache mich womöglich unbeliebt bei einem wichtigen Medium.

Erlaube ich die Veröffentlichung,
muss ich womöglich den Bearbeitern Urheberrechte an der Bearbeitung meines Werkes zugestehen, was besonders schwer wiegt, wenn ich selber gerade an ähnlichen Varianten arbeite oder mir das für später offen halten will.

Da ist es manchmal besser, nicht gefragt zu werden, so dass man durch Ignorieren einer Variante die Nachteile von Verbot und Veröffentlichung vermeiden kann. Allerdings ist das auch keine optimale Lösung. Denn als Autor möchte man schon herr über sein Spiel bleiben.

Gruß, Günter

[Twixtim]

> Was genau prangerst du eigentlich an? Was fehlt dir?

Leider kann niemand genau sagen, wieviel Zensur es in Deutschland eigentlich gibt:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28491/1.html

Keine gutes Zeichen für die "Pressefreiheit", wenn Du mich fragst.


Tim