Dominion wechsekt das Gewand (2)

[Frank]

Jepp, aber es geht hier ja "nur" um das Cover!

Das Spielmaterial ist optisch ja wohl in Ordnung. Zumindest empfinde ich das so.
Ansonsten trägt ein schönes Spielmaterial zum Spielspass bei und schlechtes Spielmaterial kann selbst einem guten Spiel einen Wermutstropfen verpassen, da stimme ich Dir zu.

Frank

[Daniel R.]

Hallo Günter,

Meine Reaktion auf Dein Posting:
Zuerst :???: dann aber bald :lol:

Wie gesagt, die Covers möchte ich nicht mit schön oder hässlich beschreiben, sondern mit unterschiedlichen Zielgruppen:
Catrein -> eher USA und Erwachsene, etwas bedrohlich wirkend
Menzel -> Europäisch und Familie, naiv und fröhlich wirkend

HiG will offensichtlisch schon mit dem Cover wie bei Carcassonne signalisieren: hier gibt's propere und jugendfreie Unterhaltung.

Das ist eine Marketingstrategie-Entscheidung, keine künstlerische.

Die Frage ist eher, warum hat man nicht gleich den Original -Grafiker beauftragt, eine neue Covergrafik zu erstellen. Es ist der Personalwechsel, der stutzig macht.

Gruss Daniel

[Pajdl]

Ich wollte bei Luding nachschauen, welche Grafiken Cathrein bis jetzt gemacht hat, habe als erstes Dominion gesucht. Schaut mal nach:
http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/cgi-bin/luding/GameName.py?lang=DE&frames=0&gamename=dominion
Die grafik ist viel heller als auf dem Cover und wirkt auch anders...
Mir gefällt es besser. Was sagt ihr dazu?
Von ihm gefallen mir auch die Baumeister.
http://kramer-spiele.privat.t-online.de/neuerscheinungen/baumeister.htm

Menzel-Grafiken gefallen mir wirklich sehr gut, aber ich hab sie langsam gesehen (wie man in der Schweiz sagt).

[Felix]

Günter Cornett schrieb:
>
> Carlo Mendez schrieb:
> >
> > das ist eine berechtigte Frage...
> >
> > IMHO hab ich noch nie einen Verlag so offensiv über einen
> > Grafiker sich offiziell äußern hören..
>
> Hans im Glück hat sich nicht über den Grafiker sondern über
> die Grafik geäußert. Das ist im Wesentlichen Selbstkritik,
> denn die Entscheidung für eine Grafik ist Verlagsentscheidung.

Und außerdem haben sie nur neutral wiedergegeben, was an Feedback von Kunden ankam und entsprechende Konsequenzen eingeleitet. Also völlig i.O.

Felix (der sehr heftig schmunzeln musste, dass mit dem Statement nun auch von Verlagsseite eine deutliche Begründung zum Coverwechsel gegeben wird - ob man HiG auch jugendliche Unverschämtheit unterstellen wird??)

[Daniel R.]

Der Mann heisst Catrein (ohne h!) und hat eine eigene Homepage wo es Grafiken aller seiner illustrierten Spiele zu sehen kann:

http://www.matthias-catrein.com/


Ausserdem gebe ich Günter recht.
Eine [i]hässliche[/i] Grafik muss nicht im Unvermögen des Grafikers basieren, sondern kann vom Ungeschmack des Auftraggebers bzw. Redaktion zeugen.

Beispiel: Wer das Hamburgum-Cover nicht mag, kann es gerne mit dem neuen Spiel von Mac Gerdts vergleichen: Die Prinzen von Machu Picchu. Letzteres ist [i]nicht[/i] von Catrein und meines Erachtens (grafisch) keinen Deut besser.

Gruss Daniel

[Thomas Reh]

Hallo Christian,

da sind wir dann ja einer Meinung.
:grin:

www.spielen-geht-immer.de
der Blog zu allen Bereichen des Spielens

[Daniel R.]

Felix schrieb:
>
> - ob man HiG auch jugendliche
> Unverschämtheit unterstellen wird??


das wird ja zum running joke :)

[ode]

Ich finds auch ein wenig schade, wie die Spieler so langsam aber sicher anspruchsvoller werden. Wenn das Spiel heute nicht von Menzel illustriert wurde, finden es alle doof.

Ich fänds interessant zu wissen, ob ein Die Siedler von Catan heute noch erfolgreich sein könnte, rein designtechnisch.

Ich kann der Gestaltung von Hamburgum einiges abgewinnen. Ich finde, es passt gut zum Spiel, dieses alt wirkende Design, dass sich an einem alten Kupferstich orientiert.

Und auch Machu Picchu finde ich ganz interessant. Muss ja nicht immer am Computer hochgestyled sein...

Aber ich mag auch Kamisado...

ode.

[ode]

Bist du da stolz drauf? ;-)

ode.

[Andreas Last]

Ja, die Karten finde ich völlig ok. Viele gefallen mir sogar ausgesprochen gut. Aber das Aussehen fängt nun mal bei der Schachtel an. Vor allem, wenn man das Spiel erstmal kaufen will.

[Thomas]

Daniel R. schrieb:
> Die Frage ist eher, warum hat man nicht gleich den Original
> -Grafiker beauftragt, eine neue Covergrafik zu erstellen.
> Es ist der Personalwechsel, der stutzig macht.

Ich denke mal, es hat lizenzrechtliche Gründe: "[i]Dominion ist das erste Spiel des HiG, das wir in Lizenz übernommen haben (von RioGrande Games). Wir konnten, anders als sonst, keinen Einfluss auf einzelne Regeln oder sonstige Details nehmen.[/i]" (Quelle: [i]http://www.hans-im-glueck.de/188.0.html[/i]). Das Zitat bezog sich zwar auf die Spielregeln, aber kann vielleicht auch die Spielschachtelgrafik erklären: Möglicherweise hat der Lizenzgeber erst durch die sehr deutlichen Reaktionen des europäischen Marktes eingesehen, dass eine reine Übersetzung oftmals nicht ausreicht um ein Produkt an regionale Marktanforderungen anzupassen.

[widow-s-cruse]

Hallo Andreas,

ode schrieb:
> Ich fänds interessant zu wissen, ob ein Die Siedler von Catan
> heute noch erfolgreich sein könnte, rein designtechnisch.

diese Frage habe sich wohl auch die verantwortlichen Redakteure für ihr wichtigstes Produkt gestellt - und wen mit der Spielbrett-Gestaltung von "Catan - die Deutschland Edition" beauftragt? Natürliche Michael Menzel!

http://www.nils-kruse.de/zockerbande/081123_b.htm

Sieht wie gewohnt sehr gut aus. Aber bei der (schnellen)Rohstoffzuordnung tut sich der "alte" Catanier erst mal mit dem neuen Design hart.

Liebe Grüße

Nils

[Andreas Keirat]

> Ich sehe die Dinge oft aus optischer Sicht und da ist es 1.
> störend und 2. fühlt sich der Käufer und vielleicht auch die
> Verkäufer durchaus irritiert, wenn plötzlich zwei
> verschiedene Dominion-Logos auftauchen.

Ganz ehrlich, die Kartenrückseiten schaut sich eigentlich niemand auf dieser Welt an. Ich würde mal behaupten, daß von 100 Käufern 99 Personen nicht einmal mitbekommen würden, daß das Logo sich geringfügig geändert hat. Kannst Du mir z.B. auf Anhieb sagen, wie bei Ravensburger das Logo schräg gestellt ist? von links unten nach rechts oben oder von links oben nach rechts unten? Ist der Schriftzug Blau oder schwarz? (ich weiss, die Antwort lautet je nach Spiel "kommt darauf an" ;-) wie ich gerade sehe...)


Und selbst wenn, solange alle Karten die gleiche Kartenrückseite haben, interessiert das nicht. Es würde spieltechnisch wahrscheinlich auch nichts/kaum was ausmachen, wenn in einer Erweiterung die Kartenrückseiten sogar anders ausfallen würden. Das wäre nur dann der Fall, wenn man ganz wenige neue Charaktere in ein Spiel packen würde (z.B. 2 neue Aktionskarten-Typen) und davon wenig kauft für den eigenen Stapel und man dann auch noch mehrere Aktionskarten hat, nur eine Spielen darf und sich entscheiden muss, ob man eine Aktionskarte spielt, bei der man eine weitere Handkarte vom Stapel nimmt...
Da könnte HiG sogar gegen vorgehen und sagen, daß man immer mindestens 4 Kartentypen einer Erweiterung im Spiel haben muß :-)

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

(dem die Grafik des Covers und der Kartenrückseite wirklich egal ist, da man sie selten anschaut. Stören würden mich da eher hässliche Grafiken auf den Karten und da bin ich bislang verschont worden. Der Keller ist ein wenig dunkel, aber sonst geht das alles und ist in jedem Fall erstrebenswerter als alles, was ich heute selbst mit und ohne Pinsel machen könnte... Ich bin noch ein 32 Farben-Kind vom Amiga)

[Kai Borschinsky]

Christian Schnabel schrieb:
>
> Daniel R. schrieb:
>
> > Wenn HiG den Verkauf ankurbeln will, dann dürfte Dominion
> aber leider keineswegs auf der BSW spielbar sein. Das
> *kostenlose* online-spielen verdirbt doch den Appetit auf das
> Original. Wer 100 BSW Partien gemacht hat, ist gesättigt.
> Ausserdem dauern im dann die echten Partien viel zu lange im
> Vergleich zur BSW. >
>
> Genau über diese Punkte gibt es bei uns im Freundeskreis auch
> immer mal wieder Diskussionen. Ich sehe es ähnlich wie Du;
> während die befreundeten "BSW-ler" da eine ganz andere
> Meinung vertreten.

Genaue Zahlen dazu gibt es naturgemäß nicht, vor allem, weil da ziemlich viele [i]Wenns[/i] enthalten wären.
Die Vergleichsgröße ist ja, ob die betreffende Person ein Dominion gekauft hätte, wenn sie sie nicht online spielen könnte.
Da in der BSW durchaus mehr Gelegenheitsspieler als Hardcorespieler zu finden sind, und meiner Erfahrung nach viele von ersteren ohne BSW überhaupt gar keinen Zugang zu Brettspielen hätten, wage ich zu behaupten, dass diese überwiegend Dominion nicht kaufen würden, wenn sie es nicht in der BSW kennenlernten.

Bei Tichu kann man das aber m.E. relativ gut belegen, dass das Vorhandensein in der BSW sich auch auf die (dauerhaften) Verkaufszahlen der Karten auswirkt. Ohne BSW hätte das Spiel niemals solch eine Sogwirkung entwickeln können.

Ähnlich sehe ich es bei Dominion.

[Kai Borschinsky]

Wenn ich mir die verschiedenen Grafiken von Matthias ansehe, dann wage ich auch zu behaupten, dass er eine ziemliche Bandbreite an möglichen Illustrationsstilen hat und dass es vor allem an den Wünschen der Auftraggeber liegt, was herauskommt.
Die Illu seiner Karte bei Drachenbändiger finde ich z.B. sehr schön und überhaupt nicht vergleichbar mit Hamburgum.
Hamburgum hat einen eigenen, für uns nicht gewohnten Anblick. Es ist stilistisch aber (m.W. auf Verlagswunsch) an den Stil der entsprechenden Zeit angepaßt. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Die Illu von Guatemala Cafe finde ich jetzt auch nicht gerade schlecht. Und selbst Dominion ist mir persönlich zwar zu verwaschen und dunkel, aber prinzipiell nicht häßlich. Aber auch da gehe ich davon aus, dass es den Wünschen der Auftraggeber entsprach. Zumindest soweit ich mich an den Ablauf der Entstehung einer Illustration erinnere, ist die Interventionsmöglichkeit auf Auftraggeberseite extrem hoch.
Merke, ein Illustrator liefert das, was der Auftraggeber wünscht, manchmal etwas mehr, als dieser ursprünglich haben wollte, manche Auftraggeber mögen das mehr, andere weniger.

[Pricuricu]

Anspruchsvolle Spiele-Käufer sind doch per se nichts schlechtes. Material und Optik müssen schon stimmen, sonst bleibt ein Spiel im Regal stehen. Das Auge sieht schließlich mit :-)
Mir als Vielspieler ist ein Cover wurscht, denn mir geht es um den Mechanismus. Aber natürlich spiele auch ich ein Spiel lieber, das optisch ansprechend ist. Ich persönlich kenne und schätze Matthias, auch wenn seine Grafik nicht mein Fall ist. Aber die Geschmäcker sind ja zum Glück verschieden. Der Grafiker macht seinen Job, aber die Redaktion hat das letzte Wort, also hat im Endeffekt RGG das Ganze "verbrochen". Nun kann ich aus Verlagssicht die Entscheidung von HiG verstehen. Die Zahlen sind für ein derart gehyptes Spiel unbefriedigend, denn ein Händler hat Schwierigkeiten, ein Spiel mit diesem Cover an Otto-Normal-Käufer zu verkaufen.
Und zu Menzel: Er ist derzeit tatsächlich omnipräsent und läuft meiner Ansicht nach Gefahr, seinen berechtigt guten Ruf zu gefährden, wenn er jedes zweite Spiel gestaltet.

Grüße, Guido

[Kai Borschinsky]

ode schrieb:
>
> Ich finds auch ein wenig schade, wie die Spieler so langsam
> aber sicher anspruchsvoller werden. Wenn das Spiel heute
> nicht von Menzel illustriert wurde, finden es alle doof.

Es gibt da immer so Moden, eine Zeitlang [i]mußte[/i] ein Spiel von Franz Vohwinkel gestaltet werden, später dann von Doris Matthäus. Heute glaubt der eingeweihte Spielekommentator, dass es halt Michael Menzel sein [i]muss[/i], weil nur er richtig gute Grafik könne...

Und in ein paar Jahren wird es dann wer anders sein.

Mode halt.

[Stefan Bosse]

> Und zu Menzel: Er ist derzeit tatsächlich omnipräsent und
> läuft meiner Ansicht nach Gefahr, seinen berechtigt guten > Ruf zu gefährden, wenn er jedes zweite Spiel gestaltet.

Menzel gefährdet seinen Ruf eher dadurch, dass absolut jedes Spiel von ihm ähnlich aussieht. Besonders schön konnte man das an Stoneage und Säulen der Erde sehen, wo m.E. vor allem die Grafik dazu geführt hat, beide Spiele dauernd gleichzusetzen.

Menzels Spieleillustrationen sind inzwischen wie die Schweiz:
Hübsch, aber langweilig.

Ich glaube, Vohwinkel war eine Zeit lang ebenso omnipräsent wie heute Menzel. Zwar nicht immer hübsch, aber langweilig fand' ich Vohwinkel nie.

Gruß
Stefan

[MiKa]

Hallo Christian,

ich gebe dir Recht, dass die Spielekaufkriterien von Spielern in der Regel weniger oberflächlich sind als die von Nichtspielern. Trotzdem denke ich, dass auch Spieler nicht völlig resistent gegenüber den unterbewussten Mechanismen sind, welche durch Werbung im Allgemeinen und optische Reize im Besonderen auslöst werden. Wohl dem, der auch in Zeiten hohen Spiele-Outputs (Essen) den Überblick behält und nur die seinen Bedürfnissen entsprechenden Käufe zu tätigen.
Bei mir z.B. stand Dominion anfangs nicht auf der Wunschliste, weil mich das Cover beim ersten durchforsten der Essenberichte an das Cover von Löwenherz (Kosmos) erinnerte, welches bei mir scheinbar eher negative Assoziation hervorruft.
Wie auch immer. Natürlich besitze ich auch einige gestalterisch tränenindieaugentreibende Spiele; welche ich aber gerne spiele. Leider landen aber eben auch hin und wieder Spiele in meinem Regal, die optisch sehr ansprechend, aber spielerisch eine Gurke sind.

Gruß
Michael

[Matthias Wagner]

Mal ne ganz andere Frage zu den Verkaufszahlen:
Hat jemand von euch Dominion überhaupt schon im Weihnachtsgeschäft gesehen?
Ich meine unabhängig vom kleinen Spiel(waren)laden...
Weder im Kaufhof noch im Karstadt noch in der Metro noch im Toys'r'us ist mir Dominion aufgefallen.
Woran liegts also? Dass die Händler nicht kaufen oder dass die Kunden nicht kaufen? Das wäre meiner Meinung nach doch ein erheblicher Unterschied, oder nicht?!

[ode]

Ich find es manchmal sogar recht witzig. Da fragen mich meine Mitspieler, ob ich das Spiel auch in echt kenne... Da wunder ich mich immer ein bißchen:"Wie, du nicht?" Und viele spielen die Spiele wirklich nur dort!

ode.

[Ralf Arnemann]

Beim Frankfurter Hugendubel-Verkaufsstand (also der Extra-Präsentation im Eingangsbereich) war Dominion gestern prominent plaziert.
Wobei der Kontrast zu den "hübschen" Spielecovern der anderen Spiele dort leider recht deutlich war.
Ich kann den Verlag zu diesem Wechsel zur beglückwünschen.

[Kai Borschinsky]

In München war es bei den einschlägigen Händlern letztes Wochenende auch prominent platziert.

Aber natürlich kann es sein, dass gerade Großeinkäufer eventuell Ressentiments gegen aus ihrer Sicht nicht performende Verpackungen habe.
Die entscheiden wohl doch oft rein nach Verpackungsgestaltung und Schachtelgröße, hab ich mir mal sagen lassen. ;)

[Kai Borschinsky]

Und vor allem: Sie spielen auch sonst keine anderen Spiele am Tisch.

Und jeder von denen, die dann eventuell doch mal ein Spiel kaufen, z.B. zum Verschenken, ist dann doch ein Gewinn.
(Und ich wette, dass es dann recht häufig eines von den Spielen ist, die ihnen dort gefallen haben.)

[Andreas Keirat]

Pricuricu schrieb:
> Und zu Menzel: Er ist derzeit tatsächlich omnipräsent und
> läuft meiner Ansicht nach Gefahr, seinen berechtigt guten Ruf
> zu gefährden, wenn er jedes zweite Spiel gestaltet.
>
> Grüße, Guido


Moin Guido!

Wenn man als Grafiker oder Illustrator von seiner Arbeit LEBEN muß, sollte man doch froh sein, wenn man jedes zweite Spiel gestalten darf. Du bist doch auch froh über jedes Asmodee oder Pro Ludo-Spielchen, was das Lager in Richtung Spielehändler verlässt *grins*

Der Ruf eines Grafikers leidet wohl nicht, so lange er gute und pünktliche Arbeit nach den Vorgaben des Verlages abliefert. Was wir "Normalsterblichen Freaks" (tolle Wortschöpfung) davon halten, ist doch so lange egal, wie wir die Spiele trotzdem kaufen/verschenken.

Die Oma am Supermarkt sieht sowieso nur einen Menzel im Jahr im Regal, wenn sie denn mal ein Spiel in der Hand hält. Sie geht nur nach der Optik und dem Preis, weil sie keinerlei Hintergrund-Infos hat.

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de