Regelmonster-Spiele: Gefangen in Regeldetails?

[ravn]

Hallo,

gestern hat es mal wieder Twilight Imperium 3rd Edition auf den Spieltisch unserer Silvester-Spielrunde geschafft. Ein an sich eher sperriges Spiel, weil es eben viele Regeldetails kennen zu lernen und dann auch zu beachten gilt. Zudem sind die offiziellen Regeln trotz FAQ-Unterstützung bei Detailfragen nicht gerade eine Hilfe.

Somit haben wir als TI3-Anfänger (2x erste Partie, 1x zweite Partie) auch gerade mal an der Oberfläche der taktischen und strategischen Möglichkeiten gekratzt und teils eher gemeinsam mit dem Spiel selbst ("Darf ich jetzt das? / Welchen Vorteil bringt mir das?") als mit der Umsetzung unserer Planungen gekämpft. Eben eine echte Kennenlern-Partie, was uns vorher aber durchaus bewusst war.

Kämpfe gab es nur im letzten Spieldrittel - eventuell zu spät, da sich bis dahin die Fronten gefestigt hatten. Wobei Kämpfe in dieser Partie auch nicht entscheidend waren, sondern eher die Technologien. Wir hatten mit offenen Public Objektiv Cards gespielt und die auch als Rundentimer eingesetzt. Diese öffentlichen Siegpunktkarten waren arg technologie-lastig, so dass das Spielgeschehen eher ein Rennen um Technologien war. Ich mit meiner eher kriegerischen Rasse hatte da weniger Chancen, war aber eventuell auch anfangs nicht aggressiv genug, um diese zu nutzen, und habe wie wir alle etliche suboptimale Spielzüge gemacht.

Nach knapp sechs Stunden war die Partie entschieden, wobei wir alle noch um den Sieg hätten mitspielen können und keiner uneinholbar abgeschlagen war. Soweit die Vorgeschichte und damit zum Thema meines Beitrages...

=> Zeigt Twillight Imperium 3rd Edition nicht geradezu perfekt, dass man da versucht hat, möglichst viel in ein einziges Spiel zu packen, was dann in eine anfangs unüberschaubare Detailfülle und eine exorbitante Spieldauer gipfelt?

Rollenwahl, Sondereigenschaften der Rassen, Aktionskarten, geheime und öffentliche Siegpunktziele, unterschiedlichste Einheiten mit unterschiedlichen Sonderfähigkeiten, Abstimmungen über neue Spielgesetze, Diplomatie, Handelsvereinbarungen, Eroberungs-Elemente und und und. Daraus hätte man auch fünf verschiedene Spiele machen können.

Scheitert nicht gerade das Spiel an dieser Detailfülle, weil eben so viel möglich ist, so viel machbar scheint, sich am Ende des Spielgeschehen aber doch auf wenige Elemente (vorgegeben durch Siegpunktkarten, die man erfüllen will) konzentriert und der Rest nur Mittel zum Zweck ist, irgendwie diese Siegpunkt-Bedingungen zu erfüllen?

Im Vergleich dazu finde ich ein Civilization (um bei den Zeitmonstern zu bleiben) eleganter, weil es weniger Regelumfang gibt, das Spiel gradliniger ist, sich auf weniger Mechanismen beschränkt, aber innerhalb dieser zwischen den Spielern viele Spielsituationen entstehen können. Dauert allerdings mindestens genauso lang wie Twillight Imperium 3rd Edition.

Wie seht Ihr diese mit Details überfrachteten Regelmonster? Ein Relikt vergangener Spielejahre, weil es heute schlicht elegantere Spiele gibt, die sich bewusst aufs Wesentliche konzentrieren. Also lieber 1x Stone Age, Antike, Tinners Trail und Puerto Rico in der Zeit eines Twilight Imperium 3rd Edition?

Cu/Ralf

[Carsten Pinnow]

hallo Ralf,

ein gutes Spiel besitzt ein kurzes, unkompliziertes Regelwerk und bietet gleichzeitig viele verschiedene Handlungsmöglichkeiten.

Insofern hast Du recht, aber...

...manchmal ist es leider nötig ein Spiel etwas aufzublähen um die gewünschte Atmosphäre zu erschaffen.

Mit TI3 hast Du Dir aber auch eines der krassesten Beispiele ausgesucht :)

viele Grüße,
Carsten (der auch lieber mehrere kürzere Spiele steht. Es sei denn das Thema passt... *g*)
---
www.ludoversum.de

[Attila]

Hiho,

Ich bin auch nicht gerade Fan von Spielen, die möglichst viele komplizierte Spezialregeln beinhalten, allerdings muss ich sagen das TI3 nicht gerade zu diesen Spielen zählt. Das ist doch ziemlich "straight forward", welche Detailfragen waren denn nicht mit Regel und FAQ zu klären???

Auch finde ich nicht das TI3 eine exorbitante Spieldauer hat, Ti3 ist in 3-4 Stunden gegessen. Sicher kein Absacker, aber auch nichts was ich "exorbitant" empfinde.

Mit "Details überfrachtete Regelmonster" sind sicher ein Relikt der vergangenheit, aber Ti3 gehört imo nicht dazu. Wobei man hier auch ein wenig differenzieren muss. Wenn das Spiel einen gewissen anspruch an realismus und/oder historischer Korrektheit hat, dann bleibt es oft nicht aus einige Dinge über Ausnahmen zu regeln.

Atti

[achim]

Attila schrieb:
> Wobei man hier auch ein wenig differenzieren muss. Wenn das
> Spiel einen gewissen anspruch an realismus und/oder
> historischer Korrektheit hat, dann bleibt es oft nicht aus
> einige Dinge über Ausnahmen zu regeln.

Hallo Atti,
diese Aussage bezieht sich jetzt aber nicht auf Twilight Imperium?
:razz:

Ansonsten hast Du aber Recht.

Gruß
achim

[Nafets]

Hallo!

Mit TI3 hast Du da aber auch wirklich ein Paradebeispiel was Detailmonster angeht rausgesucht. TI3 ist episch (steht ja auch drauf), das ist so gewollt und das schafft es auch. Dabei halte ich die Grundregeln bzw. die Spielmechanismen gar nicht mal für sonderlich kompliziert, sondern sogar eher einfach. Was aber die ganze Sache verkompliziert sind die vielen Sonderfähigkeiten der Rassen, die Aktionskarten, verschiedene Leader, die Änderungen durch Technologiefortschritte und - wie auch von Dir erwähnt - neue Spielgesetze. Da verliert man ungünstigstenfalls irgendwann die Übersicht, vergisst zum x-ten mal in Folge daß alle Naalu-Fighter einen +1 in Space Battles bekommen und das man vor drei Runden Dich eigentlich zur Erfüllung der "Prophecy of Ixth" gewählt hat und Deine Fighter auch +1 bekommen (wenn denn jede Runde mindestens zwei davon gebaut werden) hat selbst der Auserkorene uuhmmm... verdrängt usw. Das ist insbesondere für Erstspieler und unerfahrene Spieler kaum zu vermeiden. Aber dennoch ist TI3 für mich eines der besten Spiele die ich kenne (ich bin aber auch bekennender Ameritrash-Fan). Diese Detailfülle erzeugt dermaßen viel an Atmosphäre, daß man problemlos die lange Spieldauer "überlebt". Mal ganz ehrlich: so gut Stone Age auch ist, aber sechs oder mehr Stunden würde ich es nicht aushalten. Das ist bei TI3 anders. Da wäre ich eher enttäuscht, wenn das Spiel bereits nach einer Stunde entschieden wäre. TI3 ist kein Spiel für Quitter, die - einmal in Rückstand geraten - aufhören zu kämpfen oder gar aufgeben. Da ist in der Tat Stehvermögen gefragt. Ich denke, wenn man sich darauf einläßt und willens ist sich da durchzu"ackern" wird man mit einer epischen Geschichte belohnt, die einem lebhaft in Erinnerung bleibt. Ich bin froh, daß es noch solche Spiele gibt. Aus früheren Tagen kann man TI3 vielleicht noch mit Empires in Arms vergleichen, welches aber was die Spieldauer angeht noch mal einen draufsetzt. Aber auch hier gilt, daß wenn man sich in die geschaffene Spielewelt fallen lassen kann es eine lohnende Investion ist. Leider bleibt vor dem Spiel meist keine Zeit für alle sich die Hintergrundstory und die Rassenbeschreibungen durchzulesen - sollte man aber unbedingt machen. Und ist die Runde dann vorbei, ist es plötzlich total nebensächlich, daß man irgendwann einmal seinen +1 Modifikator vergessen hat (es liefert höchsten noch genügend Gesprächsstoff beim Nachkarten). Der Weg ist das Ziel...

Gruß,
Stefan (der Dich um die Runde TI3 beneidet)

[achim]

Ich sehe das Problem der epischen Regeln/Spiele so:

Auf der einen Seite spielen diese Spiele normalerweise nur Vielspieler. Vielspieler wollen aber "viele Spiele" spielen, daher sind die erlernten und wieder vergessenen Regeln Legion. Würde es jetzt einen "Gelegenheitsspieler" geben, der nur ein oder zwei solcher Spiele spielt, dann wäre der Aufwand für das Erlernen und Behalten der Regeln eher gering einzustufen. Ich habe einen Bekannten, der spielt seit vielen Jahren nur "Empire in Arms" und sonst nichts. Mit TW3 (und auch anderen Spielen)könnte man ihn jagen, wäre für ihn viel zu aufwändig. Wie gesagt, das Problem liegt bei den Vielspielern, die am liebsten täglich ein anderes "episches Spiel" erarbeiten wollen. Das kann eigentlich auf Dauer nicht funktionieren.
Ich denke, man muß sich da schon auf einige wenige Spiele konzentrieren oder man stellt seine anderen Verpflichtungen komplett ein.

Gruß
achim

[Attila]

Hiho,

Äh - Ja! - Es bezieht sich natürlich nicht darauf. Ich finde auch nicht das bei Ti3 sowas versucht wurde. Es ist doch alles "Straight Forward" in Ti3!

Atti

[ravn]

Attila schrieb:

> Äh - Ja! - Es bezieht sich natürlich nicht darauf. Ich finde
> auch nicht das bei Ti3 sowas versucht wurde. Es ist doch
> alles "Straight Forward" in Ti3!

Da zeigt sich mal wieder, dass man durchaus verschiedener Meinung sein kann, was "straight forward" ist. :-)

Klar ist bei TI3 alles auf Siegpunkt als Spielziel ausgerichtet. Der Weg dorthin kann mener Meinung nach aber durchaus verschlungen sein und über Diplomatie, Handel, Technologie, Eroberung, Ereignisse und Rollenkarten führen. Das in Kombination mit einer eher schwafelnden FFG-Regel, die zur Notwendigkeit von Regelübersichten und FAQ geführt hat, macht TI3 für mich zu einem Regelmonster, das gebändigt werden will.

Mal eben mit Neulingen dransetzen und einfach losspielen klappt da nicht so recht, weil die vor lauter Möglichkeiten nicht wissen, was man denn jetzt machen kann und warum und wieso gerade jetzt. Dazu kommen dann etliche Details der einzelnen Rassen und Boni und Sondereigenschaften von Einheiten, Limitierungen von Flottengrösse (aber was ist eine Flotte genau? Als eine Beispielfrage genommen, die in dem Zusammenhang auftauchen kann) und Baumöglichkeiten und Baubeschränkungen... Regelmonster!

Ok, im Vergleich zu TI3 gibt es sicher noch bessere Beispiele für Regelmonster. Ringkrieg von Phalanx (liegt wohl an der schlechten Anleitung) oder Dragon Pass von Avalon Hill (schlicht detailüberladen) fallen mir da spontan ein. Die anderen Spiele habe ich verdrängt...

Cu/Ralf

Cu/Ralf

[mayo66]

Hallo Ralf,

ja, TI3 ist episch. Es erschließt sich in seiner Tiefe, wenn man es 3-4 mal gespielt hat und mit den Details so vertraut ist, dass man sein Augenmerk auch schon einmal auf langfristige Ziele (Hauch von Strategie!) richten kann. In unserer Anfänger-Runde hat es geholfen, dass alle Spieler über die Strategiekarten informiert waren und nicht erst immer wieder alle lesen mußten, bevor sie ihre Wahl trafen. (Sozusagen: "Wenn Du die nicht auswendig kannst, spielst Du nicht mit! ;-))

Ich denke, dass ein Problem bei solch komplexen Spielen auftritt, wenn es keinen regelfesten, erfahrenen Mitspieler gibt, der Regelfragen binnen 5 Sekunden mit "Ja"/"Nein" bzw. "Ist erlaubt."/"Darfst Du nicht." beantworten kann. (Und darüber hinaus evtl. tutoriell Handlungsoptionen aufzeigen.) Wenn die Runde für jede kleinere Regelfrage die entsprechende Passage aus der umfangreichen Anleitung heraussuchen muss, zieht sich das Spiel ins schnell Unerquickliche. Ich habe mein Schlüsselerlebnis vor Jaaaahren mit Britannia gehabt, als wir 4 Erstspieler nach sieben Stunden die Partie abbrechen mußten (!), weil der Tisch zum Frühstücken benötigt wurde.

Aber selbst wenn Du ein solch komplexes Spiel schon 1-2 Mal gespielt hast, ist die Zeitspanne, die bis zum neuerlichen Spielen vergeht, oftmals so groß, dass Du Dir mühsam erarbeitete Regeldetails wieder vergessen hast, und Sonderfälle erneut nachlesen mußt. Da hilft in der Tat öfters spielen, um regelfest zu werden.

Unsere Anfängerrunde (4 und 5 Leute) war so begeistert, dass sofort ein Nachfolgetermin vereinbart wurde; auch um das Gelernte (taktische Fehler) in einer Revanche besser umzusetzen. Und wir haben darauf geachtet, dass zügig entschieden wurde, um die Zeit in Grenzen zu halten.

Mit liebem Gruß
Mario
der demnächst auch mal wieder Twilight spielen wird

[Attila]

Hiho,

Wenn man "Regelmonster" damit definiert das die Regeln viele Seiten haben und unübersichtlich geschrieben sind: Ja! Definitiv.

Ich bin allerdings davon ausgegangen das man diese Phase bereits hinter sich hat. Regelmonster sind für mich Spiele, die man 10 Partien spielen muss, damit man langsam anfängt zu denken das man die Regeln langsam drauf hat.

Die Ti3 Regeln sind halt schlecht aufgebaut, das stimmt. Aber das ist für mich ein anderes Thema. Dann wäre World of Warcraft ja auch ein Regelmonster - dabei kann man das Spiel in 15 Minuten locker erklären! (für Ti3 braucht man allerdings auch nicht wirklich länger).

Atti

[Tyrfing]

Attila schrieb:
> [...] dabei kann man das Spiel [WoW: Boardgame]
> in 15 Minuten locker erklären! (für Ti3 braucht man
> allerdings auch nicht wirklich länger).

Ich habe so meine erheblichen Zweifel, ob man TI3 in 15min erklären kann, ich habe letztens ~90min gebraucht, wobei es auch selbst meine erste Partie war.
Dass ich das aber auf 1/6 drücken kann, möchte ich jetzt einfach mal bezweifeln.


Ich finde TI3 im Kern eigentlich Straight Forward, aber dann sind da halt diese kleinen gehäßigen Details.
Bspw. der Rückzug. Zurückziehen darf ich mich nur in ein System, das bereits aktiviert ist. Das hatte ich anfangs prompt überlesen und es erschließt sich mir auch nicht intuitiv. Ganz im Gegenteil, der Angreifer kann sich dann ja im besonderen nicht in das Feld zurückziehen, aus dem er gekommen ist (das kann ja nicht aktiviert gewesen sein).

Es waren diese kleinen Details, die man dann in der miserablen FFG-Regel (Mein Gott, ich hasse diese Regeln!)
suchen muss.
Andere Fragen sind dann solche Dinge wie:
- Was sind Flotten?
- Was genau zählt dementsprechend zu dem Flottenlimit?
(Spezialfall Fighter / Carrier - mit Advanced Fighter usw.)
- Was zählt gegen das Einheitenlimit beim Produzieren?
- Taktische Aktion : Transfer Aktion - kleine defizile Unterschiede

Diese Dinge habe ich dann im laufe der Partie beantworten können oder mir erschliessen können - aber in den seltensten Fällen standen sie dort, wo ich sie vermutet hätte.
Genauso wie jeder kleine Einheit, jede Technologie und jedes irgendwas häufig kleine Sonderfälle hat, die man beachten muss/sollte.
Da ist schon einiges, was im Zweifelsfall geklärt werden will.


Wobei, wenn wir gerade bei Regelfragen sind:
Ich meine mich zu erinnern, dass ich irgendwo eine Beschränkung für Action Cards gelesen habe.
Sowas wie: Nur eine pro Kampf, pro Schiff oder sowas in der Art (pro Runde?!).
Gibts da eine Einschränkung und wenn ja: Welche?

[ingo]

Hallo,

ravn schrieb:
>
> Eben eine echte Kennenlern-Partie, was uns vorher
> aber durchaus bewusst war.

dann motz nich :P

> => Zeigt Twillight Imperium 3rd Edition nicht geradezu
> perfekt, dass man da versucht hat, möglichst viel in ein
> einziges Spiel zu packen, was dann in eine anfangs
> unüberschaubare Detailfülle und eine exorbitante Spieldauer gipfelt?

Gerade das finde ich gut. Besonders bei dem Preis erwarte ich ein Spiel, welches erarbeitet werden will, nicht mit 2, 3 Regeln auskommt und welches auch nach dem xten mal wieder herausfordernd ist und bleibt.

> Rollenwahl, Sondereigenschaften der Rassen, Aktionskarten,
> geheime und öffentliche Siegpunktziele, unterschiedlichste
> Einheiten mit unterschiedlichen Sonderfähigkeiten,
> Abstimmungen über neue Spielgesetze, Diplomatie,
> Handelsvereinbarungen, Eroberungs-Elemente und und und.
> Daraus hätte man auch fünf verschiedene Spiele machen können.

die dann alle für sich genommen weder herausfordernd/spannend sind noch auf lange sicht motivieren/spass machen?

> Scheitert nicht gerade das Spiel an dieser Detailfülle, weil
> eben so viel möglich ist, so viel machbar scheint, sich am
> Ende des Spielgeschehen aber doch auf wenige Elemente
> (vorgegeben durch Siegpunktkarten, die man erfüllen will)
> konzentriert und der Rest nur Mittel zum Zweck ist, irgendwie
> diese Siegpunkt-Bedingungen zu erfüllen?

Wie schon geschrieben: Finde ich nicht. Man hätte das gesamte Gerüst aufteilen können, um einen besseren Einstieg zu ermöglichen.

> Also lieber 1x Stone Age, Antike, Tinners
> Trail und Puerto Rico in der Zeit eines Twilight Imperium 3rd Edition?

kommt ganz drauf an, wozu ich/wir lust haben? Wenn die Zeit vorhanden ist, mag ich persönlich sehr gerne solche Art von Spielen, die etwas länger dauern, meine Birne fordern, eine langfristige Planung erfordern.

der ingo

[Attila]

Tyrfing schrieb:

> Ich habe so meine erheblichen Zweifel, ob man TI3 in 15min
> erklären kann, ich habe letztens ~90min gebraucht, wobei es
> auch selbst meine erste Partie war.

Kommt immer darauf an mit welchem Anspruch man ran geht, ob man jede Aktionskarte im vorhinain durchgeht und ob man einen Kampf in jedem Detail mit Beispiel durchgeht. Imo alles nicht notwendig.

Imo kann man Ti3 sehr wohl so erklären, das man nach 15 Minuten loslegen kann!

> Es waren diese kleinen Details, die man dann in der
> miserablen FFG-Regel (Mein Gott, ich hasse diese Regeln!)
> suchen muss.

Ja, aber dieses Detail muss ich doch gar nicht erklären.

> Diese Dinge habe ich dann im laufe der Partie beantworten
> können oder mir erschliessen können - aber in den seltensten
> Fällen standen sie dort, wo ich sie vermutet hätte.

Das ist die sache mit der unübersichtlichen Regel. Kenne ich nur zu gut. Von Arkham Horror, Battlestar Galactica, Tide of Iron, Fury of Dracula ... opps ... das sind ja alles FFG Spiele - so ein Zufall! ;-)

Die Regeln so zu schreiben das man was darain findet, wenn man es sucht müssen die halt noch üben! ;-)

> Da ist schon einiges, was im Zweifelsfall geklärt werden will.

Das ist allerdings so. Aber all das erklärt man ja nicht zu beginn, sondern wäürend des Spieles. Nach 90 Minuten Regeln wissen die Spieler sowieso nur noch was du in den letzten (oder ersten?) 15 Minuten verzällt hast.

> Wobei, wenn wir gerade bei Regelfragen sind:
> Ich meine mich zu erinnern, dass ich irgendwo eine
> Beschränkung für Action Cards gelesen habe.
> Sowas wie: Nur eine pro Kampf, pro Schiff oder sowas in der
> Art (pro Runde?!).
> Gibts da eine Einschränkung und wenn ja: Welche?

Nicht das ich wüsste. Man darf 7 Karten halten. Wobei man natürlich nur eine "Play as Action" spielen kann, wenn man dran ist. Wenn man eine oder mehere Karten spielen will, dann kündigt man das an und spielt diese. Was du meinst ist bestimmt das man nicht zweimal die selbe Karte für den selben Zweck spielen darf. z.B. 2 "Flank Speed" auf die selbe Flotte. - Steht übrigens genau da wo man es erwartet: Unter "Action Cards" :) (Ausnahmsweise)

Ich kann das verstehen, aber imo ist das ein Problem der in dieser Hinsicht schlecht geschriebenen Regel.

Atti

[ulmi]

Eine Frage zu TI3: Was könnte man da wegnehmen um das Spiel kürzer zu gestalten? Die Rassefähigkeiten? Die Abstimmungen?

Würde es gerne mal in einer abgespeckten Version spielen.

[ravn]

ulmi schrieb:
>
> Eine Frage zu TI3: Was könnte man da wegnehmen um das Spiel
> kürzer zu gestalten? Die Rassefähigkeiten? Die Abstimmungen?

Überhaupt nichts wegnehmen. TI3 lebt davon, dass es so ist, wie es ist. Nimmt man ein Teil davon weg, nimmt man ein Teil der Faszination dieses Regelmonsters weg. Zudem bauen die einzelnen Bausteine des Spiels aufeinander auf, so dass man eigentlich nichts weglassen kann, ohne die Spielbalance kippen zu lassen.

> Würde es gerne mal in einer abgespeckten Version spielen.

Dann würde ich eher zu anderen Brettspielen greifen. Was Du weglassen kannst ist allerdings die Erweiterung, weil die noch einige Details hinzufügt, die für eine erste Partie nicht notwendig sind. Einfach so spielen, wie in den Regeln angegeben. Erst dann weisst Du für Dich, ob und was man weglassen, oder durch erprobte Varianten ändern kann und sollte.

Cu/Ralf

[Nafets]

ulmi schrieb:
>
> Eine Frage zu TI3: Was könnte man da wegnehmen um das Spiel
> kürzer zu gestalten? Die Rassefähigkeiten? Die Abstimmungen?
>
> Würde es gerne mal in einer abgespeckten Version spielen.

Unmöglich! Nein, nicht ganz...

Um es kürzer zu spielen und schon beim Aufbau den ersten Fehler zuvermeiden sollte man die Pre-Set Maps verwenden. Außerdem gibt es in Shattered Empire die "Simulated Early Turns"-Option bei der man in einer verkürzten Spielphase benachbarte Systeme, weitere Einheiten und Technologien für sich gewinnen kann. Das gibt einem eine fortgeschrittenere Ausgangssituation bevor es dann richtig zur Sache geht.

Ansonsten würde sich evt. ein gänzlich anderes Spiel anbieten wie z.B. Throneworld, J.U.M.P., Stellar Conquest, Super Nova oder Space Schweine ;)

[Attila]

Hiho,

Ich würde dir raten ein anderes Spiel zu spielen. Ti3 dauert nunmal 3-4 Stunden. Wem das zu lang ist, der sollte ein anderes Spiel spielen - man kann TI (egal ob 1, 2 oder 3) nicht in 90 Minuten spielen. Das würde auch gar keinen Sinn machen.

Ob das gut ist oder nicht, muss jeder für sich entscheiden.

Atti

[WalMal]

> Überhaupt nichts wegnehmen. TI3 lebt davon, dass es so ist,
> wie es ist. Nimmt man ein Teil davon weg, nimmt man ein Teil
> der Faszination dieses Regelmonsters weg. Zudem bauen die
> einzelnen Bausteine des Spiels aufeinander auf, so dass man
> eigentlich nichts weglassen kann, ohne die Spielbalance
> kippen zu lassen.

Na, ob das bei diesem Umfang tatsächlich wirklich alles so ausbalanciert und getestet ist, wie man es von einem Euro- Game erwarten würde ?
Meiner Meinung nach kann man auf die unterschiedlichen Rassen aber leider schon deshalb nicht verzichten, weil die Heimatsysteme unterschiedlich wertig sind.
Auf die Asymemtrie könnte ich persönlich gut verzichten, insbesondere da sämtliche Kreaturen ihre Raumschiffe ja scheinbar in der gleichen Raumwerft fertigen lassen :-).
Dann hätten zumindest alle Spieler mal gleiche Voraussetzungen und man müßte sich nicht umstellen wenn man bei der nächsten Partie nicht wieder die gleiche Rasse erwischt. Das wäre wohl auch attraktiver für die Spieler, die das Szenario eher kalt lässt.

[WalMal]

> Ich würde dir raten ein anderes Spiel zu spielen. Ti3 dauert nunmal 3-4 Stunden.

Hmmh, wie schafft man das in dieser Zeit ?
Unsere erste 4er Partie dauerte locker 7 Stunden. Sie war aber zu keiner Zeit langweilig. Bei einer 6er Partie würde ich ja glatt noch zwei weitere Stunden veranschlagen.
Braucht man dazu alles Mitspieler die das Spiel alle selbst besitzen und dem entsprechend motiviert und vorbereitet sind ?

Gruß Walter

[WalMal]

Wenn Dir zusätzlich Puerto Rico gefällt ;-), solltest Du vielleicht einmal einen Blick auf Galactic Emperor werfen.

http://www.crosscutgames.com/ge.html
http://www.boardgamegeek.com/game/27463

Ist natürlich nicht ganz so umfangreich.

Gruß Walter

[WalMal]

> Stefan (der Dich um die Runde TI3 beneidet)

Dem Neid kann ich mich anschließen. Ich habe bisher leider erst wenige Spiele hinter mir.

Um die Übersicht zu verbessern habe ich nach einer Partie mal zwei Spielhilfen gemacht, die man auf

http://www.spiel-kreaktiv.de/

unter "HILFEN" findet.
Vielleicht sind sie ja auch für andere nützlich.

Gruß Walter

[Attila]

Hiho,

Da Frage ich mich wiederrum, wie man 7 Stunden spielt?

Es ist doch so, das die 8er Karte idR sofort genommen wird (20% der Siegpunkte, einfach nur für's Rumsitzen? - Da muss es schon einen verdammt guten Grund geben etwas anderes zu machen) - alleine wenn man *nur* damit seine Siegpunkte macht kann es doch gar nicht so lange dauern!

Was treiben die Spieler in den 7 Stunden?

Atti

[Nafets]

Och, das kann ich mir schon ganz gut vorstellen. Man spielt ja und nicht auf der Flucht. Und einzig mit der 8er kann man das Spiel nicht gewinnen (es sei denn die Mitspieler lassen einen. Das wäre allerdings dann deren Problem). Je nachdem ob es viele Raumschlachten gibt und in welcher Größe, welchen Umfang die Diskussionen in der politischen Phase dauern, ob man das Bookkeeping während des Zuges eines Mitspieler macht, das Handling der Karten oder sich schon mal seinen Zug vorab überlegt und nicht wartet bis man dran ist usw. - da gibt es viel Spielraum Zeit zu verbrauchen welche sich in der Gesamtzeit wiederfindet. Und wenn dann noch Regelfragen geklärt werden bzw. andere Diskussionen auftreten (Diplomatie) kann das schon mal länger dauern. Ob jetzt 4 oder 7 oder die goldene Mitte mit irgendwas um die 6 ist doch auch eigentlich egal. Hauptsache man fühlt sich gut unterhalten.

Stefan

[ravn]

WalMal schrieb:

> Na, ob das bei diesem Umfang tatsächlich wirklich alles so
> ausbalanciert und getestet ist, wie man es von einem Euro-
> Game erwarten würde ?

Da die Spieler selbst den Spielplan zusammenbauen, kann und sollte man in der Phase schon die eigenen Vorteile und die Nachteile der Mitspieler-Rassen berücksichtigen, um es in die eigene Richtung auszubalancieren. Aber so oder so ist TI3 kein Euro-Game, sondern eher eine Mischform. Mit Spielerfahrung von zwei Partien kann ich selbst aber keine abschliessende Aussage über Balancing machen.

> Auf die Asymemtrie könnte ich persönlich gut verzichten,
> insbesondere da sämtliche Kreaturen ihre Raumschiffe ja
> scheinbar in der gleichen Raumwerft fertigen lassen :-).
> Dann hätten zumindest alle Spieler mal gleiche
> Voraussetzungen und man müßte sich nicht umstellen wenn man
> bei der nächsten Partie nicht wieder die gleiche Rasse
> erwischt. Das wäre wohl auch attraktiver für die Spieler, die
> das Szenario eher kalt lässt.

Die Asymetrie gehört zum Spiel und gleich sich über die Rassen-Sonderfähigkeiten halbwegs aus, wobei man dann aber nicht gegen seine Sonderfähigkeiten spielen sollte, sondern die grobe Richtung durch die Rassenwahl (ob zufällig gezogen oder teils ausgesucht aus Auswahl) vorgegeben ist. Eine extrem kriegerische Rasse mit Boni auf Angriffswerte sollte sich eben nicht einigeln und den Sieg über Technologiekarten suchen.

Cu/Ralf

[WalMal]

> Es ist doch so, das die 8er Karte idR sofort genommen wird
> (20% der Siegpunkte, einfach nur für's Rumsitzen? - Da muss
> es schon einen verdammt guten Grund geben etwas anderes zu
> machen) - alleine wenn man *nur* damit seine Siegpunkte macht
> kann es doch gar nicht so lange dauern!
>

Aha, das erklärt natürlich schon einiges.

Stefans Ausführungen treffen die Gründe für unsere längere Spieldauer durchaus.
Hinzu kommt natürlich, das wir uns 20% der Siegpunkte einfach nur für's Rumsitzen nicht antun wollten.
Deshalb haben wir diese künstliche Beschleunigungskombo aus Initiative / Imperial - Karte direkt mal durch eine offizielle Variante ersetzt und auch einige andere Elemente des Patches / der Expansion benutzt.
Wie doch die Geschmäcker verschieden sind.
Die zwei Punkte für's Rumsitzen haben mich schon beim ersten Lesen der Regeln auf Anhieb fast so stark gestört wie die Geschwindigkeitsrelation von 2/1 für Warsun/Dreadnaught.
Bei uns gab es zu dem Thema überhaupt keine Diskussion.
Ich bin durchaus etwas überrascht, das die ursprüngliche Version der Imperial Karte tatsächlich so verwendet wird.
Aber jedem das Seine.
Wie gesagt, wir haben uns alle gut unterhalten und waren eigentlich selbst etwas überrascht, das die Partie schon am Samstagabend um 22:00 Uhr beendet war. Nur Schade das man so selten eine solche Runde zusammen kriegt.

Gruß Walter