Bemerkungen zu Tobago

[Klaus Ottmaier]

Hi Dietrich,

zunächst zur Neu-Eröffnung einer Schatzreihe: Du gehst recht in der Annahme, dass das außer der Reihe geschieht. Der nächste Spieler am Zug ist der, der links neben dem Schatzheber sitzt; die Karte hat der gelegt, der zuletzt eine Schatzkarte bekam oder der den Schatz gehoben hat, falls die erste aufgedeckte Karte eine Fluchkarte war.

Zu den Regeln: Ja, zwei drei kleine Lücken hat sie vielleicht. Die Aktion Kartentausch ohne Amulett sollte auf jeden Fall am Anfang bei Aktion A und B auch bereits vermerkt sein, aber ansonsten ist sie richtig gut (Ich finde die Klammererklärungen für die Hinweiskarten sehr komisch formuliert).
Ansonsten kann man Aktion A oder B machen und immer (deshalb das +, was mittig hinter den beiden Aktionen steht, meine ich) Amulette benutzen und einen Schatz haben. Die letzten beiden Punkte können also auch vor einer Aktion A oder B durchgeführt werden. Das ist sehr wichtig, da einem dadurch mehr Handlungsoptionen zur Verfügung stehen. (Mit einem Amulett fahre ich zunächst in eine Region mit AMuletten, danach mache ich einen reguläre Aktion B und sammle diese ein!)

Viel Spaß weiterhin mit diesem sehr unterhaltsamen Spiel

Klaus

[Dietrich]

Moin moin,
danke Klaus.

Aber ob Dein Beispiel (in Klammern) so ganz richtg ist ...? Das wäre doch eine spitzfindige Umgehung der Regeleinschränkung von Seite 6 bei der 'Extrafahrt': "Achtung: Bei einer Extrafahrt darfst du kein Amulett einsammeln." , indem Du die 1. Fahrt als Extrafahrt mit Amuletteinsatz titulierst und die zweite als reguläre Aktion B ...

Ganz unbedacht wurde die Regel doch nicht verfasst, denn dann hätte es einer speziellen Amulettaktion 'Kartentausch' gar nicht bedurft:
1. 'reguläre' Aktion A - Austausch der Kartenhand (ohne Hinweisausspiel)
2. Amulettaktion 'Zusazhinweis' - Ausspielen einer Hinweiskarte gemäß Aktion A

Das Heben eines Schatzes kann also auch nach der Ausführung der Aktion A in demselben Zug erfolgen, wenn der Hinweisgeber selbst dadurch mit seinem Wagen auf dem einzig möglichen Feld steht oder durch Einsatz eines Amuletts dieses dazu macht ...?

Mit freundlichem Gruß

Dietrich

der glaubt, dass zur Erstausstattung eines Schatzjägers schon ein Amulett gehören sollte.

[Klaus Ottmaier]

Hi Dietrich,

zunächst: das Beispiel in der Klammer stimmt ganz sicher. Das ist eine der vielen kleinen Möglichkeiten, geschickt Einfluss auf seine Chancen für ein erfolgreiches SPiel zu steigern (s. auch Bsp. Seite 5 kleiner Kniff, gelber Kasten). Es steht bei den Amuletten ganz klar, dass sie

j e d e r z e i t

einsetzbar sind. Also vor oder nach einer Aktion A oder B und auch mehrere pro Zug. Also mit AMulett Jeep fahren (ohne Amulette aufzusammeln), mit Amulett Hinweis ausspielen, Schatz heben (weil der Jeep nun auf dem Schatzfeld steht), Aktion B wählen und mit Jeep Amulett(e) einsammeln.

Auch bzgl. Kartentausch ist diese Regelung von Bedeutung. Ohne Amulett kannst du deine Karten tauschen, dann aber ohne Amulett keine Aktion A oder B mehr machen ()Also ganz ohne Amulett kann man in einem Zug nur Karten tauschen). Mit Amulett kannst du Karten tauschen und eine Aktion A oder B machen (wobei egal ist, wofür du nun das Amulett einsetzt: Kartentausch bzw. Hinweiskarte spielen oder Jeep bewegen).
Und: Gäbe es nicht die Möglichkeit die Karten per Amulett zu tauschen, müsste ich im selben Zug eine Jeepfahrt mit Amulett machen und dürfte keine Amulette einsammeln.

Zu deinem letzten Absatz: Ein ganz klares JA.
Wenn du danach deinen Jeep mit einem Amulett bewegst, kannst du sogar noch weitere Schätze heben (s. dazu auch das gute Beispiel auf Seite 6).

Tabago bietet mehr Optionen für den eigenen Erfolg als manch einer zunächst denkt: Risikoabwägung ist wichtig, wann man wo was für Hinweise platziert, ein geschicktes Bewegen des Jeeps und ebensolches Einsetzen der Amulette. Und das ganz in einer spannenden Atmosphäre. Für mich definitiv eine großartige Abwechslung zu vielen anderen Spielen.

Lieben Gruß

Klaus

[Klaus Ottmaier]

Wobei zunächst auch noch der SPieler weiterspielen kann, der den Schatz gehoben hat. Wenn sein Jeep auf dem zu hebenden Schatz stand, darf er noch seine reuläre Aktion A oder B machen. Hat er diese bereits durchgeführt, dürfte er immer noch gegen Abgabe eines Amuletts weiterspielen.

So gesehen stellt sich eigentlich gar nicht die Frage, welcher Spieler danach an der Reihe ist, da es weiterhin derselbe Spieler wie vor dem Schatz heben ist.

Hätte in der Regel aber klarer formuliert sein sollen, das stimmt.

LG

Klaus

[Klaus Ottmaier]

Wobei: Eigentlich steht das sogar ganz genau so in der Regel: direkt auf Seite 3 im gelben Kasten bei den Aktionsmöglichkeiten:

Falls möglich, darfst du w ä h r e n d deines Spielzuges
j e d e r z e i t Schätze heben/oder Amulette einsetzen.

Also nach dem Schatz heben und dem Beginn der neuen Schatzsuche durch Ausspielen einer neuen Hinweiskarte ist unverändert der SPieler, der den Schatz gehoben hat, an der Reihe.

Aber da sieht man wieder, dass in Regeln wichtige Punkte gerne wiederholt werden dürfen. Diese Info im Kapitel Schatz heben hätte diese Situation eindeutiger gemacht und weniger Nachfragen (die ich deshalb nachvollziehen kann) verursacht.

Meint Klaus

[hannes]

Mein Fazit dieser Diskussion:

Die Zielgruppe von Tobago sind Vielspieler, die die Regelfreiheiten gut erkennen können, ein "geometrisches Auge" haben und gerne optimieren. Ich würde mich auch zu ihnen zählen.

Weniger geeignet ist Tobago für Gelegenheitsspieler, da sie wohl die obigen Kriterien nicht erfüllen.

Für Wenigspieler müssten die Spielregeln gestrafft werden. Zum Beispiel müsste man zwingend zuerst die eigentliche Aktion durchführen und könnte dann maximal noch eine Extraaktion anhängen. Und beim Heben eines Schatzes wäre der Spielzug beendet.
Vermutlich dauerte aber auf diese Art das Spiel viel zu lange.

hannes

[Klaus Ottmaier]

Weiß nicht, warum das nicht auch Gelegenheitsspieler gut spielen können. Bei sehr vielen SPielen ist es doch so, dass man ein SPiel durch häufiges Spielen immer besser durchschaut und deshalb auch besser beherrschen kann und somit gesteigerte Siegchancen gegen Neulinge oder weniger erfahrene Spieler hat. Als Viespieler erkennt man solche Möglichkeiten nur vieleicht viel rascher.

Der Spielspaß ist aber unabhängig davon. Im Gegenteil, da dann der "Glücksfaktor" von den Spielern weniger reduziert wird, haben alle mal die Chance auf das Glücksgefühl eines Sieges nach abenteuerlicher Schatzsuche. Sie spielen und schauen was passiert.
Einzig das Verständnis für die Hinweiskarten könnte manch einem Schwierigkeiten bereiten.

Meint Klaus

[hannes]

> Für Wenigspieler müssten die Spielregeln gestrafft werden.
> Zum Beispiel müsste man zwingend zuerst die eigentliche
> Aktion durchführen und könnte dann maximal noch eine
> Extraaktion anhängen. Und beim Heben eines Schatzes wäre der
> Spielzug beendet.

Vergessen habe ich noch:

Für Wenigspieler ist Tobago wohl zu unübersichtlich. Die Anzahl Gebietstypen und allenfalls auch Hinweiskartentypen müssten auf je vier (statt sechs) eingeschränkt werden.

hannes

[Dietrich]

Hi, Klaus,

wenn man Deine Interpretetion zur Extrafahrt nimmt - was ja tatsächlich möglich ist -, wozu dient dann die Zusatzregel, dass eine Extrafahrt nicht zum Aufsammeln eines Amuletts genutzt werden kann?
Dein (Klammer-) Beispiel kann ohne Änderung der Situation folgendermaßen 'gesehen' werden: Fahren gemäß Aktion B, um ein Amulett aufzusameln, und ausspielen eines (dieses) Amuletts für eine Extrafahrt; dann ist aber kein weiteres Aufsammeln eines Amuletts möglich.
Die Einschränkung bei der Extrafahrt hätte also nur dann eine Bedeutung, wenn der Spieler zunächst noch gar kein Amulett einsetzen kann - klar, dass er in einer Kettenaktion evtl. fast alle Amlette abgrasen könnte und dann wäre Deine Sichtweise auch nicht möglich.

Ebenso klar ist es, dass der vorgegebene 'Kartentausch' als Amulettaktion gleichbedeutend mit meiner Darstellung ist, denn ob man das Amulett für den Kartentausch oder dann später für eine weitere Aktion Aktion A oder B nutzt, ist dabei doch egal ... oder wo liegt mein Denkfehler? Jedoch finde ich, dass eine Regel so einfach wie möglich sein sollte (keine Redundanz).

Ich hoffe auf eine verbesserte Regelformulierung mit entsprechendem Layout dieses innovativen Spiels.

Viele spielerische Grüße
Dietrich

[Björn-spielbox]

Also ich habe Tobago auch schon mit Wenigspielern gespielt und es ist jedes Mal gut angekommen. Ich habe da eigentlich keine großen Hürden gesehen :-)
Björn.

[Klaus Ottmaier]

hannes schrieb:
>

> Für Wenigspieler ist Tobago wohl zu unübersichtlich. Die
> Anzahl Gebietstypen und allenfalls auch Hinweiskartentypen
> müssten auf je vier (statt sechs) eingeschränkt werden.

Ist doch wie Siedler :D :P

LG

Klaus

[Klaus Ottmaier]

Hi Dietrich,

bzgl. Extrafahrt:
nein, das Einsetzen eines Amuletts für eine Extrafahrt ist nicht belanglos.
Wenn du Amulette einsammeln willst, die weiter weg liegen, dann gelingt dir das nur, wenn du deine erste Fahrt als Extrafahrt definierst (und dazu bereits ein Amulett hast) und danach Aktion B wählst und so die Amulette einsammeln darfst. Andersrum hättest du die Amulette nicht bekommen.
Außerdem könnte man so alle auf dem SPielplan befindlichen Amulette in einem Zug (wenn sie nicht extrem weit auseinander liegen) einsammeln, indem du immer wieder ein Amulett abgibst und in diesem zusätzlichen Zug weitere Amulette aufsammelst.
In einer Aktion B + 3 Extrafahrten kann man nach der Regel max. 3 Amulette sammeln, wenn das Einsammeln der Amulette bei einer Extrafahrt nicht ausgeschlossen wäre aber aogar max. 12 (was natürlich nur rein theoretischer Natur ist, aber mehr als 3 durchaus). Das Reingewinn an AMulette wäe bei solchen Zügen nicht unbedingt so hoch, aber den Mitspielern hätte man sie entzogen, was sogar wichtiger sein könnte.
Und um das zu unterbinden, ist die Regel notwendig.

Bzgl Kartentausch:
Der große Unterschied ist, dass ich ohne Amulette nur eine der 3 Aktionen machen darf: A, B oder Kartentausch.
Mit Amulett ist es natürlich egal, wofür ich es einsetze, außer bei oben beschriebener Situation mit der Extrafahrt.
Zusätzlich bewirkt die große Optionsvielfalt, wofür man ein Amulett verwenden kann, dass der Einsatz dieser gut überlegt sein soll.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig für Klarheit sorgen.

Lieben Gruß

Klaus

[ravn]

Klaus Ottmaier schrieb:

> Falls möglich, darfst du w ä h r e n d deines Spielzuges
> j e d e r z e i t Schätze heben/oder Amulette einsetzen.

Wäre es nicht verständlicher, wenn man im Hinterkopf hat: Schätze heben unterbricht nur den aktuellen Spielzug des aktiven Spieler, der danach weitergeführt werden kann.

Cu / Ralf

[Klaus Ottmaier]

Hi Ralf,

jup, ist vielleicht am Einprägsamsten:

Beim Schatz heben wird der SPielzug nur unterbrochen, dann setzt der SPieler (der den Schatz gehoben hat) seinen Zug fort.

LG und bis Essen

Klaus

[ravn]

l8xx schrieb:

> Bei all dieser Diskussion vergessen wir aber, dass die
> Freiheitsgrade nicht unbegrenzt sind. Oft werde ich von den
> spielbaren Hinweisen getrieben und es gibt nur ein paar
> wenige sinnvolle Möglichkeiten.

Dabei will Tobaga überhaupt kein Taktik-Epos sein, sondern ein atmosphärisches Familienspiel. Es gibt klare Glückskomponenten, man kann aber durchaus durch die Art seiner Spielweise Einfluss auf das eigene Risiko nehmen. Wer viel risikiert und per Fluch verliert, der hat schlicht zu hoch gepokert. Klarer Fall von selbst Schuld! :-)

Ohne Verständnisfehler gespielt (bei der ersten Partie passiert), finde ich Tobago für das, was es sein will, wirklich gelungen. Ein Caylus & Co sollte man in dem Spiel aber nicht suchen wollen.

Cu/Ralf

[Dietrich]

Hi Klaus,

Zu Extrafahrt: Genau das habe ich ja auch beschrieben und zugestimmt (vorausgesetzt natürlich, man darf eine Extrafahrt v o r der Aktion machen). Auch den Grund für die Einschränkung hatte ich erwähnt. Also Übereinstimmung!

Zum Kartentausch: Eigentlich ist jetzt auch der Kartentausch eine Aktion A (Hinweiskarten!), wenn kein Amulett eingesetzt wird! Jede weitere Aktion (A oder B) wird erst durch eine Amulettabgabe ermöglicht. Es ist dann wirklich egal, wann das Amulett eingesetzt wird. Aber man spart eine Regel, den Kartentausch m i t Amulett!
Denn tausche ich eine Kartenhand m i t dem Amulett (nach der vorgegebenen Amulett-Kartentausch-Regel) kann ich dann ohne Einsatz eines Amuletts eine Aktion A oder B machen.
Wenn ich aber o h n e Amulettabgabe einen Kartentausch mache (z. B. wenn die Amulett-Kartenausch-Regel nicht existiert), kann ich das vorhandene Amulett ja einsetzen, um dann eine Aktion A oder eine Aktion B zu machen.
Und da m. E. der Karten(!)tausch ohne Amulett eine Aktion A ist, kann man ihn unter Abgabe von Amuletten beliebig wiederholen. Das enspricht genau der Amulett-Kartentauschregel, aber ohne sie definieren zu müssen. Allerdings muss die 'einfache' Tauschregel - was ja auch sinnvoll ist - in dem Regelwerk unter der Aktion A erscheinen. Dort steht ja sowieso die Tauschregel mit dem Amulett und ein Verweis. Also nur die 'einfache' Tauschregel aus der Amulett-Regel dorthin verschieben, um die Amulett-Tauschregel zu ersetzen. Dann wird die Kartenteauschregel mit dem Amulett überflüssig! Der Einsatz eines Amuletts ermöglicht ja immer eine Aktion A, also auch den Kartentausch!
So schrieb ich das in meiner ersten Zuschrift als Tipp für eine Vereinfachung der Regel:
Aktion A: Entweder 1 Hinweiskarte spielen oder 1 Kartentausch
Aktion B: 1 Fahrt mit dem Geländewagen (bis zu 3 Bewegungen)
Wiederholungen dieser Aktionen sind nur unter Abgabe von Amuletten möglich.

Auch liebe Grüße,

Dietrich

[Helby]

Dietrich schrieb:
> Ganz unbedacht wurde die Regel doch nicht verfasst, denn dann
> hätte es einer speziellen Amulettaktion 'Kartentausch' gar
> nicht bedurft:
> 1. 'reguläre' Aktion A - Austausch der Kartenhand (ohne
> Hinweisausspiel)
> 2. Amulettaktion 'Zusazhinweis' - Ausspielen einer
> Hinweiskarte gemäß Aktion A

Wie kommt ihr denn darauf, dass der Kartentausch eine Aktion ist?

In der Regel steht, dass man ein Amulett abgeben muss um die Kartenhand auszutauschen. Nur in dem Fall, dass man kein Amulett hat, darf man sie durch Aktionsverzicht austauschen. Sonst ist generell ein Amulett fällig, es besteht hier keine Wahlmöglichkeit.

Deshalb steht ja der Kartentausch auch bei den Amulettaktionen und nicht unter Aktion A oder B.
Okay bei A aber dort nur ganz klein gedruckt, aber eben nur als Hinweis zu den Amulettaktionen.

Helby

[Klaus Ottmaier]

Hi Helby,

Helby schrieb:

> Wie kommt ihr denn darauf, dass der Kartentausch eine Aktion
> ist?

Die Diskussion Aktion und Amulette noch einmal zusammenfassend:

Wenn man an der Reihe ist darf man eine Aktion machen.
A) Hinweiskarte ausspielen
B) Jeep bewegen
C) Kartenhand tauschen.

Welche der drei Optionen ich auch immer wähle, danach geht ohne Amulett nichts mehr.

Für jeweils ein Amulett hat man eine Zusatzaktion (Wobei man auch mehrere Zusatzaktionen durchführen kann und diese sogar vor einer regulären Aktion.). Z.B.:
A) Hinweiskarte auslegen
B) Jeep bewegen, wobei ich hier nun keine Amulette einsammeln darf
C) Kartenhand tauschen
D) Einen Stein einer Schatzspur entfernen.

Ich finde, das ist eine einfache und klare Struktur des Spielablaufs und da muss nichts verbessert werden. Außer vielleicht bzgl. des kartentauschs, was ich als Option C) definiert habe.

Schönen Abend und vor allem viel Spaß beim SPielen von Tobago

Klaus

[hannes]

Helby schrieb:
>
> Wie kommt ihr denn darauf, dass der Kartentausch eine Aktion
> ist?

Weil der Kartentausch de facto eine Aktion ist.
Er ist nur unglücklicherweise in der Spielregel nicht als Aktion definiert, sondern als Handlung, die die Aktion A bzw. die Aktion B ersetzt.

hannes

[Klaus Ottmaier]

Hi Dietrich,

irgendwie erkenne ich nicht mehr, wo deine Regelkritik begründet liegt.

Ansonsten:

Dietrich schrieb:

> eine Vereinfachung der Regel:
> Aktion A: Entweder 1 Hinweiskarte spielen oder 1 Kartentausch

Für mich sind das 2 verschiedene Aktionen und deshalb als solche zu trennen. Das würde aber nichts daran ändern, dass dein nachfolgender Satz so stimmt.

> Wiederholungen dieser Aktionen sind nur unter Abgabe von
> Amuletten möglich.

Sehe ich dann genauso.
Die Regelung, dass man Amulette v o r einer regulären Aktion einsetzen darf, bleibt aber von spielmechanischer Bedeutung und kann nicht weggekürzt werden.

Keep playing

Klaus

[Dietrich]

Hi Helby,

... weil der Kartentausch als Kartenaktion nur zur Aktion A und nicht zu Aktion B passt.
Gemäß der Regel gibt es nur die zwei Aktionen A oder B, wobei alles andere (Amulette, Schatz-Heben, Kartentausch) diese lediglich ergänzen. Sonst hätten sie sinnvoller Weise eine eigene Bezeichnung erhalten müssen. Und darum ging es in den Zuschriften ...
Wenn man die Einteilung von Klaus als Grunderüst nimmt und darum eine Regel baut - gut!

MfG Dietrich

[Golbin]

Hallo Klaus,

ddoch es geht noch was,
- Schatz heben (immer)
- Amulett an sich nehmen (nur wenn nicht in diesem Zug eine Amulettfahrt stattfand)

Golbin

[Helby]

Klaus Ottmaier schrieb:
> Wenn man an der Reihe ist darf man eine Aktion machen.
> A) Hinweiskarte ausspielen
> B) Jeep bewegen
> C) Kartenhand tauschen.

Nochmal die Frage, anders formuliert.
Wo steht geschrieben, dass es 3 Aktionen gibt?

Ich finde nur 2:
A- Hinweis geben
B- Geländewagen bewegen

Der Kartentausch ist eine Amulettaktion, welche nur mit Amulette ausgeführt werden darf.
Einzige Ausnahme man hat kein Amulett, dann darf man zwar auch seine Karten tauschen, verzichtet aber auf jede andere Aktion.
Hat man ein Amulett MUSS dieses beim Kartentausch eingesetzt werden, das ist KEINE Kann Aktion.

Helby

[Klaus Ottmaier]

Hi Helby,

du hast ja recht, dass grundsätzlich der Kartentausch eine Amulettaktion ist (Auch wenn ich dafür keinen wirklich Grund sehe und mit Dietrich übereinstimme, dies anders zu formulieren. Warum sollte man seine Handkarten nicht immer ohne Amulett tauschen dürfen?).
Bzgl. Definition Aktion:

Helby schrieb:
>
> Der Kartentausch ist eine Amulettaktion, welche nur mit
> Amulette ausgeführt werden darf.

Und dann schreibst du:

> Einzige Ausnahme man hat kein Amulett, dann darf man zwar
> auch seine Karten tauschen, verzichtet aber auf jede andere
> Aktion.

... verzichtet aber auf jede andere Aktion.
Ja, Kartentausch ist also eine (Art) Aktion.
Definiere es wie du willst, aber statt Aktion A oder B habe ich per Kartentauschoption agiert.

Lieben Gruß

Klaus

[Walter G. Scholz]

Hallo zusammen,

damit's keine Missverständniss gibt, muss ich mal ganz kurz Helby in Schutz nehmen: Er hat exakt Recht! Und die vorgeschlagene Regelstruktur von Klaus, die danach nur Zustimmung geerntet hat, ist bedauerlicherweise falsch:

Klaus Ottmaier schrieb:
>
> > Die Diskussion Aktion und Amulette noch einmal zusammenfassend:
>
> Wenn man an der Reihe ist darf man eine Aktion machen.
> A) Hinweiskarte ausspielen
> B) Jeep bewegen
> C) Kartenhand tauschen.
>
> Welche der drei Optionen ich auch immer wähle, danach geht ohne Amulett nichts mehr.

Und jetzt die Korrektur dazu:
Gerade weil "Kartenhand tauschen" KEINE Aktion C) ist, geht danach durchaus noch etwas ohne Amulett, z.B. so:
Ich spiele zunächst ein Amulett, um meine Kartenhand zu tauschen. Dann führe ich - selbstverständlich OHNE AMULETT - meine reguläre Aktion durch (Geländewagen fahren oder Hinweiskarte legen) ...

Helby hat es genau richtig formuliert: "Karten tauschen" ist eine reine Amulettaktion. Nur wer KEIN AMULETT besitzt, darf die Kartenhand ohne Amulettabgabe tauschen, indem er - ausnahmsweise - weder Aktion A noch Aktion B ausführt.

Alles klar?
Rund um die hier im Forum gestellten Fragen haben wir eben auf unserer Zoch-Homepage zu TOBAGO ein FAQ-Kapitel eröffnet. Danke auch weiterhin für Eure Anregungen, Analysen, Fragen und Kritik, deren hohes Niveau in diesem gesamten THREAD uns übrigens ganz aufrichtig anerkennunsgvoll den Hut ziehen lässt.

Beste Verlagsgrüße
Walter
Red. Zoch