Hallo Walter,
danke, dass du dich nochmal einschaltest. Nur habe ich nicht verstanden, was an meiner Formulierung falsch ist.
Walter G. Scholz schrieb:
>
> Gerade weil "Kartenhand tauschen" KEINE Aktion C) ist, geht
> danach durchaus noch etwas ohne Amulett, z.B. so:
> Ich spiele zunächst ein Amulett, um meine Kartenhand zu
> tauschen. Dann führe ich - selbstverständlich OHNE AMULETT -
> meine reguläre Aktion durch (Geländewagen fahren oder
> Hinweiskarte legen) ...
Du bestätigst doch, was ich schrieb.
Wenn ich KEIN Amulett habe, kann ich entweder Aktion A oder B durchführen oder meine Kartenhand tauschen. Ich darf aber ohne Amulett nicht meine Kartenhand tauschen UND danach noch zusätzlich Aktion A oder B machen. Soweit stimmen wir überein. Nur habe ich eben letzteres als Wahlmöglichkeit C definiert (dies es wohl gemerkt nur gibt, wenn man kein Amulett hat).
Habe ich ein/mehrere Amulett(e), kann ich das/die zunächst einsetzen (z.B. für einen Kartentausch und/oder anderes) und danach eine reguläre Aktion A oder B ohne Amulett machen.
Das habe ich auch in den Beispielen in meinen Beiträgen weiter oben so ausgeführt. Kein Widerspruch.
Die entscheidende Frage ist doch nur: Was für einen Grund gibt es, dass man die Kartenhand nicht grundsätlich auch ohne Amulett tauschen darf, wenn man Amulette besitzt - zwecks einfacherer Regelstruktur? (Außer den, dass es keinen Sinn macht. Was genauso der Fall ist, wenn man Aktion A und Aktion B machen möchte. Es wird nie Sinn machen, Aktion A regulär und Aktion B mit dem Amulett durchzuführen.)
Ein Amulett bewirkt doch nur, dass man Aktion A und B auch mehrmals durchführen kann, was genauso die Kartentauschaktion beträfe. Nur für Aktion B gibt es entscheidende Gründe, weshalb es einen großen Unterschied macht, ob man diese Aktion mit oder ohne Amulett durchführt.
Habe ich irgendeinen Winkelzug noch nicht erkannt?
Liebe Grüße
Klaus
Bemerkungen zu Tobago
-
hannes
Re: Tobago - Kartentausch
> Die entscheidende Frage ist doch nur: Was für einen Grund
> gibt es, dass man die Kartenhand nicht grundsätlich auch ohne
> Amulett tauschen darf, wenn man Amulette besitzt - zwecks
> einfacherer Regelstruktur? (Außer den, dass es keinen Sinn
> macht. Was genauso der Fall ist, wenn man Aktion A und Aktion
> B machen möchte. Es wird nie Sinn machen, Aktion A regulär
> und Aktion B mit dem Amulett durchzuführen.)
> Ein Amulett bewirkt doch nur, dass man Aktion A und B auch
> mehrmals durchführen kann, was genauso die Kartentauschaktion
> beträfe. Nur für Aktion B gibt es entscheidende Gründe,
> weshalb es einen großen Unterschied macht, ob man diese
> Aktion mit oder ohne Amulett durchführt.
>
> Habe ich irgendeinen Winkelzug noch nicht erkannt?
Es gibt meines Erachtens drei Unterschiede, wenn ich als Besitzers eines Amuletts zuerst als reguläre Aktion (ohne Amulett) die Karten tauschen würde:
1. darf ich nachher in der durch das Amulett ausgelösten Extrafahrt keine Amulette mehr einsammeln. Dann bin ich aber selber dumm, wenn ich Basisaktion und Amulettaktion in falscher Reihenfolge anwende.
2. kann ich nachher mit dem eingesparten Amulett noch einen Markierungsstein entfernen. Dann bin ich aber schon wieder dumm, weil ich die Ausgangslage für die nachfolgenden Spieler verbessere, ohne selber direkt zu profitieren.
3. beende ich meinen Zug und spare das Amulett für den nächsten eigenen Zug oder als Schutz vor einem Fluch auf.
Nur der dritte Punkt fällt also ins Gewicht. Aber ob es sich deswegen lohnt, die Spielregel komplizierter zu gestalten, frage ich mich auch.
Danke übrigens an den Zoch-Verlag für die FAQ-Seite! Hier noch der Link.
http://www.zoch-verlag.com/service/faqs-tobago.html
Gruss von der europäischen Binneninsel Schweiz
hannes
> gibt es, dass man die Kartenhand nicht grundsätlich auch ohne
> Amulett tauschen darf, wenn man Amulette besitzt - zwecks
> einfacherer Regelstruktur? (Außer den, dass es keinen Sinn
> macht. Was genauso der Fall ist, wenn man Aktion A und Aktion
> B machen möchte. Es wird nie Sinn machen, Aktion A regulär
> und Aktion B mit dem Amulett durchzuführen.)
> Ein Amulett bewirkt doch nur, dass man Aktion A und B auch
> mehrmals durchführen kann, was genauso die Kartentauschaktion
> beträfe. Nur für Aktion B gibt es entscheidende Gründe,
> weshalb es einen großen Unterschied macht, ob man diese
> Aktion mit oder ohne Amulett durchführt.
>
> Habe ich irgendeinen Winkelzug noch nicht erkannt?
Es gibt meines Erachtens drei Unterschiede, wenn ich als Besitzers eines Amuletts zuerst als reguläre Aktion (ohne Amulett) die Karten tauschen würde:
1. darf ich nachher in der durch das Amulett ausgelösten Extrafahrt keine Amulette mehr einsammeln. Dann bin ich aber selber dumm, wenn ich Basisaktion und Amulettaktion in falscher Reihenfolge anwende.
2. kann ich nachher mit dem eingesparten Amulett noch einen Markierungsstein entfernen. Dann bin ich aber schon wieder dumm, weil ich die Ausgangslage für die nachfolgenden Spieler verbessere, ohne selber direkt zu profitieren.
3. beende ich meinen Zug und spare das Amulett für den nächsten eigenen Zug oder als Schutz vor einem Fluch auf.
Nur der dritte Punkt fällt also ins Gewicht. Aber ob es sich deswegen lohnt, die Spielregel komplizierter zu gestalten, frage ich mich auch.
Danke übrigens an den Zoch-Verlag für die FAQ-Seite! Hier noch der Link.
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Gruss von der europäischen Binneninsel Schweiz
hannes
-
Klaus Ottmaier
- Kennerspieler
- Beiträge: 330
Re: Tobago - Kartentausch
Hallo Hannes,
hannes schrieb:
> Es gibt meines Erachtens drei Unterschiede, wenn ich als
> Besitzers eines Amuletts zuerst als reguläre Aktion (ohne
> Amulett) die Karten tauschen würde:
>
> 1. darf ich nachher in der durch das Amulett ausgelösten
> Extrafahrt keine Amulette mehr einsammeln. Dann bin ich aber
> selber dumm, wenn ich Basisaktion und Amulettaktion in
> falscher Reihenfolge anwende.
Juup.
> 2. kann ich nachher mit dem eingesparten Amulett noch einen
> Markierungsstein entfernen. Dann bin ich aber schon wieder
> dumm, weil ich die Ausgangslage für die nachfolgenden Spieler
> verbessere, ohne selber direkt zu profitieren.
Ja.
> 3. beende ich meinen Zug und spare das Amulett für den
> nächsten eigenen Zug oder als Schutz vor einem Fluch auf.
>
> Nur der dritte Punkt fällt also ins Gewicht. Aber ob es sich
> deswegen lohnt, die Spielregel komplizierter zu gestalten,
> frage ich mich auch.
Sehe ich auch so.
4. Ich könnte nach dem Kartentausch entscheiden, ob ich mein Amulett für den nächsten Zug aufsparen möchte oder es nun einsetzen möchte, um eine der neu gezogenen Karten als Hinweis ausspielen möchte. Ob dies mehr mir oder den Mitspielern hilft ist situationsabhängig.
>
> Danke übrigens an den Zoch-Verlag für die FAQ-Seite! Hier
> noch der Link.
>
> http://www.zoch-verlag.com/service/faqs-tobago.html
>
Auch von mir ein großes Lob, dass Zoch so schnell diese Art von Spielhilfe den Spielern zur Verfügung stellt.
Liebe Grüße
Klaus
hannes schrieb:
> Es gibt meines Erachtens drei Unterschiede, wenn ich als
> Besitzers eines Amuletts zuerst als reguläre Aktion (ohne
> Amulett) die Karten tauschen würde:
>
> 1. darf ich nachher in der durch das Amulett ausgelösten
> Extrafahrt keine Amulette mehr einsammeln. Dann bin ich aber
> selber dumm, wenn ich Basisaktion und Amulettaktion in
> falscher Reihenfolge anwende.
Juup.
> 2. kann ich nachher mit dem eingesparten Amulett noch einen
> Markierungsstein entfernen. Dann bin ich aber schon wieder
> dumm, weil ich die Ausgangslage für die nachfolgenden Spieler
> verbessere, ohne selber direkt zu profitieren.
Ja.
> 3. beende ich meinen Zug und spare das Amulett für den
> nächsten eigenen Zug oder als Schutz vor einem Fluch auf.
>
> Nur der dritte Punkt fällt also ins Gewicht. Aber ob es sich
> deswegen lohnt, die Spielregel komplizierter zu gestalten,
> frage ich mich auch.
Sehe ich auch so.
4. Ich könnte nach dem Kartentausch entscheiden, ob ich mein Amulett für den nächsten Zug aufsparen möchte oder es nun einsetzen möchte, um eine der neu gezogenen Karten als Hinweis ausspielen möchte. Ob dies mehr mir oder den Mitspielern hilft ist situationsabhängig.
>
> Danke übrigens an den Zoch-Verlag für die FAQ-Seite! Hier
> noch der Link.
>
> http://www.zoch-verlag.com/service/faqs-tobago.html
>
Auch von mir ein großes Lob, dass Zoch so schnell diese Art von Spielhilfe den Spielern zur Verfügung stellt.
Liebe Grüße
Klaus
-
Walter G. Scholz
- Spielkamerad
- Beiträge: 37
Re: Tobago - Kartentausch
Vielleicht doch noch eine kurze Erklärung, WARUM wir den Kartentausch so geregelt haben, wie er jetzt geregelt ist:
Wir wollten nicht, dass sich einige Spieler während des Spiels ständig eine Nebensache zur Hauptsache machen: Nämlich darüber nachzudenken, ob sie vielleicht bessere Karten haben könnten/müssten/sollten. Und dann Spielzüge dafür opfern, die nichts anderes bewirken, als die Spieldauer überflüssigerweise in den Kaugummi-Bereich zu bringen.
Um dies zu verhindern, wollten wir auf jeden Fall, dass man ein abschreckendes und zugleich nur unwesentlich spielverlängerndes "Opfer" dafür bringen muss, wenn man Karten tauschen will.
Als adäquates Opfer erschien uns ein Amulett. Das bot eben zugleich auch den Vorteil, dass man damit nicht seinen gesamten Zug opfern musste.
Vor diesem Hintergrund bekommt die Regel vielleicht ein anderes Licht. Sie verhindert diese Logik:
"Erst denke ich ewig über einen Kartentausch nach und dann mache ich mit meinem Spielzug auch nochmal nichts anderes als Karten zu tauschen ... und es passiert sonst nichts ...
Das Amulettopfer schien uns also als eine gute Regel für den Kartentausch. Blieb noch die Frage, wie jemand ohne Amulett (speziell in der Anfangsphase des Spiels) an neue Karten kommt, was ja manchmal einfach nötig sein kann. Und nur dafür haben wir dann das "harte" Opfer (Spielzugverlust) gewählt, weil es uns eingängig und unkompliziert erschien - wie Ihr ja auch schreibt.
Das nur zur Erklärung. Eure Kritik nehme ich natürlich trotzdem offenen Ohrs entgegen. :-)
Beste Grüße
Walter
Deshalb wollten wir, dass
Wir wollten nicht, dass sich einige Spieler während des Spiels ständig eine Nebensache zur Hauptsache machen: Nämlich darüber nachzudenken, ob sie vielleicht bessere Karten haben könnten/müssten/sollten. Und dann Spielzüge dafür opfern, die nichts anderes bewirken, als die Spieldauer überflüssigerweise in den Kaugummi-Bereich zu bringen.
Um dies zu verhindern, wollten wir auf jeden Fall, dass man ein abschreckendes und zugleich nur unwesentlich spielverlängerndes "Opfer" dafür bringen muss, wenn man Karten tauschen will.
Als adäquates Opfer erschien uns ein Amulett. Das bot eben zugleich auch den Vorteil, dass man damit nicht seinen gesamten Zug opfern musste.
Vor diesem Hintergrund bekommt die Regel vielleicht ein anderes Licht. Sie verhindert diese Logik:
"Erst denke ich ewig über einen Kartentausch nach und dann mache ich mit meinem Spielzug auch nochmal nichts anderes als Karten zu tauschen ... und es passiert sonst nichts ...
Das Amulettopfer schien uns also als eine gute Regel für den Kartentausch. Blieb noch die Frage, wie jemand ohne Amulett (speziell in der Anfangsphase des Spiels) an neue Karten kommt, was ja manchmal einfach nötig sein kann. Und nur dafür haben wir dann das "harte" Opfer (Spielzugverlust) gewählt, weil es uns eingängig und unkompliziert erschien - wie Ihr ja auch schreibt.
Das nur zur Erklärung. Eure Kritik nehme ich natürlich trotzdem offenen Ohrs entgegen. :-)
Beste Grüße
Walter
Deshalb wollten wir, dass
-
Klaus Ottmaier
- Kennerspieler
- Beiträge: 330
Re: Tobago - Kartentausch
Hallo Walter,
das ist natürlich eine Überlegung, nur bei uns noch nicht vorgekommen. Wir hatten eigentlich immer das Gefühl, dass eine Partie zu kurz ist und deshalb meist eine zweite drangehängt :-)
Wobei Karten tauschen eher ein verlorener Zug ist. Lieber eine Windrose loswerden oder mit dem Jeep Schätze und Amulette einsammeln.
Theoretisch könnte es auch passieren, dass man "gute" Hinweiskarten hat, die man nicht vergeuden möchte, um den Mitspielern eine Vorlage zu geben. Und so wartet man ab, was die Mitspieler machen und dreht nur eine Runde mit dem Jeep... Und sonst passiert nichts.
Soll heißen, hinauszögern kann man das Ende leicht, nur ist es fast immer interessanter, aktiv das Heben eines Schatzes voranzubringen. Und gegen Grübler ist auch kein Amulett gewachsen.
Schönen Abend
Klaus
das ist natürlich eine Überlegung, nur bei uns noch nicht vorgekommen. Wir hatten eigentlich immer das Gefühl, dass eine Partie zu kurz ist und deshalb meist eine zweite drangehängt :-)
Wobei Karten tauschen eher ein verlorener Zug ist. Lieber eine Windrose loswerden oder mit dem Jeep Schätze und Amulette einsammeln.
Theoretisch könnte es auch passieren, dass man "gute" Hinweiskarten hat, die man nicht vergeuden möchte, um den Mitspielern eine Vorlage zu geben. Und so wartet man ab, was die Mitspieler machen und dreht nur eine Runde mit dem Jeep... Und sonst passiert nichts.
Soll heißen, hinauszögern kann man das Ende leicht, nur ist es fast immer interessanter, aktiv das Heben eines Schatzes voranzubringen. Und gegen Grübler ist auch kein Amulett gewachsen.
Schönen Abend
Klaus
Re: Tobago - Kartentausch
Klaus Ottmaier schrieb:
> Du bestätigst doch, was ich schrieb.
> Wenn ich KEIN Amulett habe, kann ich entweder Aktion A oder B
> durchführen oder meine Kartenhand tauschen. Ich darf aber
> ohne Amulett nicht meine Kartenhand tauschen UND danach noch
> zusätzlich Aktion A oder B machen. Soweit stimmen wir
> überein. Nur habe ich eben letzteres als Wahlmöglichkeit C
> definiert (dies es wohl gemerkt nur gibt, wenn man kein
> Amulett hat).
Es ist ja Dank Walter schon geklärt, aber mir kam es darauf an, dass man ein Amulett abgeben MUSS, wenn man eins hat.
Man hat hier keine Wahl, bei euch hörte es sich so an, als ob man wählen kann, entweder Amulett einsetzen oder Aktionsverzicht.
Das wird vor allem dann interessant, wenn man nur ein Amulett besitzt und gerne seine Kartenhand tauschen möchte.
Das Dilemma hierbei:
Setze ich mein einziges Amulett für einen Kartentausch ein, oder spare ich dieses für eine Schatzgrabung um den Fluch zu entgehen.
In meinem letzten Spiel habe ich z.B. 3 mal die Kartenhand tauschen müssen, weil ich völlig unbrauchbare Karten hatte (die Kartentauschaktion ist wohl manchmal doch notwendig).
Das ist natürlich eine Entscheidung die man für sich selbst treffen muss, tausche ich meine Karten (welche ich überhaupt nicht in allen 4 Reihen einsetzen konnte, wegen Widersprüche), oder fahre ich lieber mit dem Jeep um andere Dinge durchzuführen, oder um eventuell eine bessere Position zu bekommen.
Unter anderem machen diese Entscheidungen für mich das Spiel richtig interessant und abwechslungsreich:
Tausche ich unbrauchbare Karten ein, opfere ich ein Amulett oder gar eine ganze Aktionsphase, fahre ich zu einen vermeintlich sicheren Schatzfundort, oder gebe ich lieber noch einen Hinweis um eventuell mit mehreren Windrosen beteiligt zu sein, lege ich viele Hinweise an mehrere verschiedene Schatzpfade an, oder gehe ich auf Risiko und benutze nur einen Pfad mit vielen eigenen Hinweisen, um dann eventuell alle Hinweise durch einen Fluch zu verlieren usw.
Danke jedenfalls für dieses großartige Spiel,
Helby
> Du bestätigst doch, was ich schrieb.
> Wenn ich KEIN Amulett habe, kann ich entweder Aktion A oder B
> durchführen oder meine Kartenhand tauschen. Ich darf aber
> ohne Amulett nicht meine Kartenhand tauschen UND danach noch
> zusätzlich Aktion A oder B machen. Soweit stimmen wir
> überein. Nur habe ich eben letzteres als Wahlmöglichkeit C
> definiert (dies es wohl gemerkt nur gibt, wenn man kein
> Amulett hat).
Es ist ja Dank Walter schon geklärt, aber mir kam es darauf an, dass man ein Amulett abgeben MUSS, wenn man eins hat.
Man hat hier keine Wahl, bei euch hörte es sich so an, als ob man wählen kann, entweder Amulett einsetzen oder Aktionsverzicht.
Das wird vor allem dann interessant, wenn man nur ein Amulett besitzt und gerne seine Kartenhand tauschen möchte.
Das Dilemma hierbei:
Setze ich mein einziges Amulett für einen Kartentausch ein, oder spare ich dieses für eine Schatzgrabung um den Fluch zu entgehen.
In meinem letzten Spiel habe ich z.B. 3 mal die Kartenhand tauschen müssen, weil ich völlig unbrauchbare Karten hatte (die Kartentauschaktion ist wohl manchmal doch notwendig).
Das ist natürlich eine Entscheidung die man für sich selbst treffen muss, tausche ich meine Karten (welche ich überhaupt nicht in allen 4 Reihen einsetzen konnte, wegen Widersprüche), oder fahre ich lieber mit dem Jeep um andere Dinge durchzuführen, oder um eventuell eine bessere Position zu bekommen.
Unter anderem machen diese Entscheidungen für mich das Spiel richtig interessant und abwechslungsreich:
Tausche ich unbrauchbare Karten ein, opfere ich ein Amulett oder gar eine ganze Aktionsphase, fahre ich zu einen vermeintlich sicheren Schatzfundort, oder gebe ich lieber noch einen Hinweis um eventuell mit mehreren Windrosen beteiligt zu sein, lege ich viele Hinweise an mehrere verschiedene Schatzpfade an, oder gehe ich auf Risiko und benutze nur einen Pfad mit vielen eigenen Hinweisen, um dann eventuell alle Hinweise durch einen Fluch zu verlieren usw.
Danke jedenfalls für dieses großartige Spiel,
Helby
-
Axel Bungart
Re: Tobago - Kartentausch
Walter G. Scholz schrieb:
> Rund um die hier im Forum gestellten Fragen haben wir eben
> auf unserer Zoch-Homepage zu TOBAGO ein FAQ-Kapitel eröffnet.
Und wenn ich das ergänzen darf: sehr ansrpechend gestaltet. Da freut man sich auf Unklarheiten! ;-)
Gruß
Axel
> Rund um die hier im Forum gestellten Fragen haben wir eben
> auf unserer Zoch-Homepage zu TOBAGO ein FAQ-Kapitel eröffnet.
Und wenn ich das ergänzen darf: sehr ansrpechend gestaltet. Da freut man sich auf Unklarheiten! ;-)
Gruß
Axel
-
hannes
Re: Bemerkungen zu Tobago (Übersichtlichkeit)
Auch nach unseren zweiten Partie Tobago finde ich das Handling mit den Hinweisen für "Familienspieler" zu kompliziert und das Spiel zu unübersichtlich.
Eine kleine Verbesserung punkto Übersichtlickeit habe ich immerhin erreicht, indem ich auf jeweils ein beliebiges Feld der grössten Gebiete eine transparente, mit einem roten Punkt versehene Plastikscheibe gelegt habe.
Transparente Grüsse
hannes
Eine kleine Verbesserung punkto Übersichtlickeit habe ich immerhin erreicht, indem ich auf jeweils ein beliebiges Feld der grössten Gebiete eine transparente, mit einem roten Punkt versehene Plastikscheibe gelegt habe.
Transparente Grüsse
hannes
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