Interaktion bei Spielen

[Siegbert]

Wir haben in unserer Runde jemanden, der es ablehnt, Dominion zu spielen, weil ihm dabei zu wenig Interaktion im Spiel ist. "Da spielt jeder nur vor sich hin" ist seine Meinung. Bei San Juan stört ihn das aber nicht, das spielt er gern. Für mich ist das nicht konsequent. Und wie ist das bei Race for the Galaxy, geht das nicht auch in diese Richtung? Ist Interaktion wirklich so wichtig, wie seht Ihr das?

[malzspiele]

Hallo Siegbert,

zuerst einmal hängt der Grad der Interaktion bei Dominion stark von den jeweils benutzten Karten ab. Beim Urspiel relativ wenig, bei der Intrige schon wesentlich mehr, und bei einigen Mischungen aus beiden noch viel stärker.

Ich denke aber nicht, dass das an sich das Problem Deines Mitspielers ist - die Gründe für "mögen" oder "nicht mögen" sind meist subtiler. Auch ich bin kein wirklicher Fan von Dominion, da ich den Ablauf (unabhängig vom Grad der Interaktion) als recht eintönig empfinde (vor allem das ständige Mischen nervt mich).

Bei San Juan ist insgesamt mehr Interaktion im Spiel, da ich mit meiner Entscheidung, welche Rolle ich wähle, immer alle Spieler beeinflusse. Ebenso mit der Entscheidung, dieses oder jenes Gebäude zu bauen, da es dann für die anderen evtl. nicht mehr verfügbar ist.

Nach meiner Erfahrung hat jeder seine eigene Definition davon, was "Interaktion" ist bzw. wie sie ablaufen sollte, um ihm zu gefallen. Das kann von sehr indirekter Beeinflussung des Gesamtsystems bis zu offener, gezielter Aggression gegenüber einem Mitspieler gehen.

Also für mich ist Interaktion sehr wichtig - denn sie ist der entscheidende Faktor, der ein Mehrpersonenspiel zu einem Gesellschaftsspiel macht. Würde einfach nur jeder Spieler vor sich hin brüten, um aus seinem Startmaterial das Optimum herauszuholen, könnte auch jeder alleine spielen...

Ciao
Stefan

[Jochen1]

Meine Freundin und ich haben auch die Erfahrung gemacht, dass Dominion ab 3 Spieler irgendwie nervt, weil es erstens total unübersichtlich wird und zweitens jeder nur vor sich hinmischt....Wir spielen es grundsätzlich nur noch zu zweit, in dieser Konstelation ist es ein richtig gutes Spiel. Haben uns jetzt neben der Intrige auch zu Weihnacht noch Seaside angeschafft..

[peer]

Hi,
Siegbert schrieb:
>
> Wir haben in unserer Runde jemanden, der es ablehnt, Dominion
> zu spielen, weil ihm dabei zu wenig Interaktion im Spiel ist.
> "Da spielt jeder nur vor sich hin" ist seine Meinung. Bei San
> Juan stört ihn das aber nicht, das spielt er gern. Für mich
> ist das nicht konsequent.

Naja, Meinungen sind selten konsequent. Wenn einem ein Spiel gefällt, kann man oft Gründe nennen. San Juan gefällt ihm dann trotz der "fehlenden" Interaktion.
Wobei die Interaktion durch die Rollenwahl z.B. zumindest gefühlt größer ist als beim Ur-Dominion.


Und wie ist das bei Race for the
> Galaxy, geht das nicht auch in diese Richtung?

Ja.

ciao
peer

[Niccolo]

peer schrieb:

> Naja, Meinungen sind selten konsequent.
> Wenn einem ein Spiel gefällt, kann man oft Gründe nennen.

und vice versa.

Eben:

zu wenig Interaktion
zu viel Glück
zu wenig Remouladensoße
.
.
.

[Maddin]

...oder wie sagte doch einer meiner großen, alten Spielelehrer:

"Also was denn nun?
Konsequent oder inkonsequent.
Aber nicht immer dieses Hin und Her..."

= ; - )
Viel Spaß weiter!

[Attila]

Siegbert schrieb:

> Wir haben in unserer Runde jemanden, der es ablehnt, Dominion
> zu spielen, weil ihm dabei zu wenig Interaktion im Spiel ist.
> "Da spielt jeder nur vor sich hin" ist seine Meinung.

So ist es ja nunmal auch.

> Bei San Juan stört ihn das aber nicht, das spielt er gern.

Nun, dort gibt es das zentrale Element der Rollenwahl. Jede Rolle ich ich wähle, hat auswirkungen auf meine Mitspieler und umgekehrt. Sowas gibt es bei Dominion nicht.

> Für mich ist das nicht konsequent. Und wie ist das bei Race for the
> Galaxy, geht das nicht auch in diese Richtung? Ist
> Interaktion wirklich so wichtig, wie seht Ihr das?

Auch RftG hat als Zentrales Element die Rollenwahl - die ist zwar anders als bei San Juan geregelt, aber auch hier hat jede Rollenkarte die ich wähle auswirkungen auf meine Mitspieler.
Bei Dominion gibt es sowas nicht. Jeder Baut sich sein Deck zusammen und dann wird geschaut welches besser abschneidet. Besonders viel Interaktion kann ich da nicht finden, man muss schon genau hinschauen um überhaupt welche zu entdecken.

Ich sag es mal so: Je mehr ich mich dafür interessiere was meine Mitspieler machen, des so mehr Interaktion hat ein Spiel für mich. Das mag jetzt keine Hieb und Stichfeste Daumenregel sein (es findet sich bestimmt jemand der sich jetzt daran aufhängt - viel spass!), aber so "defininiere" ich Interaktion in spielen für mich. Bei Dominion ist es mich echt nahezu völlig wurst was meine lieben Mitspieler machen, es gibt so ein paar Karten, die nimmt man zur kenntnis das die Mitspieler sie kaufen. Aber mehr auch nicht.
Bei San Juan und RftG ist es für mich aber sehr wohl wichtig was meine Mitspieler machen, da ich daran dann meine eigene Strategie/Taktik/Spielweise (such dir was aus) anpassen muss um vernünftig zu spielen.

Atti

[Jonas]

Auch ich bevorgute eigentlich Spiele, die ein genügend großes Maß an Interaktion besitzen. Aber es geht eben auch anders. Eines der besten Spiele, die ich kenne (zumindest wenn es darum geht, Nicht-Spieler zu begeistern), hat überhaupt keine Interaktion - und das ist "Take it easy".

Jeder werkelt vor sich hin, muss nicht mal nach dem Ausschau halten, was die anderen machen, und trotzdem macht es großen Spaß.
Die einzige Interaktion besteht darin, die erzielten Ergebnisse miteinander zu vergleichen.

[Attila]

Jonas schrieb:

> Die einzige Interaktion besteht darin, die erzielten
> Ergebnisse miteinander zu vergleichen.

Das ist nicht ganz korrekt. Es gibt manchmal Interaktion, wenn man zwischen 2 Varianten entscheiden muss: Risiko gehen um viele Punkte zu bekommen aber die Gefahr das man garnix oder wenig schafft und kein Risiko gehen, keine Option auf viele Punkte, aber dafür sicher einige Punkte holen. Abhängig wie die anderen Mitspieler "stehen" beeinflusst das dann die Entscheidung. Es ist zwar verschwindend gering und auch recht selten (bei anderen "Multiplayer-Solo"-Spielen gibts das durchaus öfters) - aber diese möglichkeit besteht. Und das ist dann ein ganz kleines fitzelchen Interaktion - zumindest für mich.

Atti

[Attila]

Hiho,

Dominion ist zu zweit am besten. Das sehe ich auch so.

Atti

[Christian Schnabel]

> Dominion ist zu zweit am besten. Das sehe ich auch so. >

und ich sehe es nicht so.

Viele Grüße

Christian Schnabel

[Ferdinand Köther]

Interaktion ist relativ - für mich ist letzten Endes jedes Spiel interaktiv, denn jeder will und nur einer wird gewinnen (außer bei Koops natürlich, die ich mit wenigen Ausnahmen wie Pandemic sowieso nicht sehr schätze).

Ich gebe gerne zu, dass diese Definition von Inter"aktion" sehr sehr weit gefasst ist, bei guten Spielen wie Dominion oder RftG (das im Vergleich mit D noch einiges mehr an direkter Interaktion bietet) genügt mir und meinen Mitspielern das vollauf, den Wettlaufcharakter finden wir spannend genug.

Interaktive Grüße,
Ferdi

[Grzegorz Kobiela]

Ist dein Freund dazu gezwungen, konsequent in seinem Geschmack zu sein? Geschmäcker sind nicht logisch, begründbar oder verständlich. Sie sind, wie sie sind, und als solche sollte man sie hinnehmen. Ich hoffe, dein Freund muss sich vor dir nicht wegen jedem Scheiß rechtfertigen...

[Volker L.]

Siegbert schrieb:
>
> Wir haben in unserer Runde jemanden, der es ablehnt, Dominion
> zu spielen, weil ihm dabei zu wenig Interaktion im Spiel ist.
> "Da spielt jeder nur vor sich hin" ist seine Meinung.
> Ist Interaktion wirklich so wichtig, wie seht Ihr das?

Wie schon einige vor mir erwähnt haben, haben Spieler
ganz unterschiedliche Vorstellungen darüber, was
Interaktion ist und was nicht :-)

Nehmen wir mal als Beispiel Agricola.
Jedes Feld kann pro Runde nur von einem Spieler
genutzt werden, sei es das Nehmen von Rohstoffen (die
sich auch noch ansammeln, solange keiner zugreift),
sei es eine spezielle Aktion (Hausbau, Vermehrung,
Ausbildung etc.), so dass es unter Umständen sehr
heftige Auswirkungen auf einen Spieler haben kann,
wenn ihm jemand anderes eine wichtige Sache vor der
Nase wegschnappt. Für mich ist das ziemlich massive
Interaktion.
Es gibt aber auch Spieler, die das Wegschnappen von
Möglichkeiten gar nicht als Interaktion ansehen. Bei
Agricola gibt es keine Möglichkeit, ein Überfallkommando
zum Hof des Nachbarn zu schicken, das ihm Rohstoffe
klaut, Vieh stiehlt oder ein paar Felder abfackelt,
also betrachten diese Spieler Agricola als ein Spiel
ohne Interaktion.

> Bei San
> Juan stört ihn das aber nicht, das spielt er gern. Für mich
> ist das nicht konsequent.

"Yordan" aus der Brettspielwelt hat als Infotext
"Eigentlich bin ich ja inkonsequent, aber manchmal
nichtmal das" :-)

> Und wie ist das bei Race for the
> Galaxy, geht das nicht auch in diese Richtung?

Es gibt sehr große Ähnlichkeiten zu San Juan. Wie
Attila schon schrieb, ist auch dort das zentrale
Element die Rollenwahl, die aber anders funktioniert.
Bei SJ nimmt jeder im Uhrzeigersinn eine Rolle, die
dann von allen ausgeführt wird. Die Reihenfolge, in
der innerhalb einer Runde die Rollen durchgeführt
werden, hängt von der Reihenfolge ab, in der die
Spieler sie auswählen, und jeder kennt bei seiner
Entscheidung die Wahl seiner Vorgänger.
Bei RftG entscheiden alle Spieler gleichzeitig geheim,
welche Rolle sie spielen wollen, es können auch mehrere
die gleiche wählen (die dann nur einmal durchgeführt
wird, aber alle Aussucher können das Privileg der
Rolle nutzen). Wenn man also dringend will, dass
mehrere bestimmte Rollen in einer Runde passieren,
muss man spekulieren, was die anderen wohl wollen.
Nach dem Aufdecken werden die verschiedenen Rollen
dann in einer festgelegten Reihenfolge abgearbeitet:
1. Erkunden (entspricht dem Ratsherrn bei SJ)
2. Entwickeln (entspricht dem Baumeister beim
Auslegen von lila Gebäuden)
3. Siedeln (entspricht dem Baumeister beim Auslegen
von Produktionsgebäuden)
4. Konsumieren (entspricht dem Kapitän bei Puerto Rico,
wobei eines von 2 möglichen Privilegien der Rolle
das Analogon zum SJ-Händler ist)
5. Produzieren (entspricht dem Aufseher bei SJ)

Gruß, Volker

[achim]

Hallo,

ich finde die Frage, "wie wichtig Interaktion sein muß, damit wir ein gutes Spiel vor uns haben", kann man so einfach nicht beantworten. Interaktion ist nicht gleich Interaktion, manchmal kann sie auch störend wirken. Wenn der Einfluß meiner Mitspieler auf meinen Spielaufbau zu groß wird, dann werden meine eigenen Entscheidungen beliebig. Viele Angriffs-Mehrpersonenspiele funktionieren nur, weil die stärkeren Spieler Mitleid mit den schwächeren haben und sie eben noch so mitspielen lassen. Wenn fünf Mitspieler in Reihe auf einen einzigen Underdog einknüppeln, so haben wir zwar für diesen viel Interaktion, leider hat er aber auch keine Männchen mehr auf dem Spielbrett. Wenn mir laufend meine Mitspieler "etwas" wegnehmen oder zerstören können, dann schlagen interaktive Spiele schon mal schnell in Frust um. Manche Spiele geben den Spielern zusätzliche Punkte/Stärken für jeden erfolgreich abgeschlossenen Kampf, da lohnt es sich schwächere Gegner interaktiv vom Spielbrett zu fegen.

Der interaktive "Lehm/Getreide-Handel" funktioniert auch nur solange, wie sich kein Spieler in Führung abzeichnet, denn dies bedeutet normalerweise, dass niemand mehr mit diesem Spieler handelt, zumindest solange nicht, bis eben ein anderer in Führung geht. Je stärker die Interaktion in einem Spiel ist, umso leichter sind Bündnisse der anderen gegen den Führenden. Ob das immer Spaß macht, sei mal dahingestellt.

Es mag zwar so erscheinen, als wären Spiele, bei denen jeder so vor sich baut nicht interaktiv, das ist bei näherer Betrachtung allerdings meist nicht richtig. Wenn ich meine Mitspieler/Gegner nicht genau beobachte und auf ihre Handlungen/Züge nicht reagiere, werde ich wahrscheinlich nicht gewinnen und falls doch, so werde ich zumindest nicht erfahren warum. Jede Handlung meiner Spielpartner bewirkt somit für mich neue Entscheidungen und ist daher auch interaktiv. Ist vielleicht ein etwas theoretischer Ansatz aber in meinen Augen nicht verkehrt.

Gruß
achim

[Jonas]

Attila schrieb:
> Abhängig
> wie die anderen Mitspieler "stehen" beeinflusst das dann die Entscheidung.


Wow, Respekt Atti, Du hast Recht, aber das habe ich so noch nie gespielt (und ich hab bestimmt 100 Partien hinter mir). Natürlich kann man schauen, wie die anderen stehen und entsprechend dann Risiko oder Sicherheit wählen, ABER: das ist gar nicht so einfach!!! Man muss ja über den Tisch linsen und dann auch noch ruckzuck überschlagen, wieviele Punkte die Mitspieler so haben oder bekommen werden, zumindest in etwa. Man kann ja schlecht das Geschehen für 5 Minuten unterbrechen. Zu zweit ist das vielleicht noch machbar, aber bei vier Leuten oder gar noch mehr - zu anstrengend für mich.

Ziehe meinen Hut vor solchen Schnell-Kalkulationskünsten! :-)

[Attila]

Jonas schrieb:

>
> Wow, Respekt Atti, Du hast Recht, aber das habe ich so noch
> nie gespielt (und ich hab bestimmt 100 Partien hinter mir).

Was heisst "so gespielt"? - Ich schaue auch nur auf mein Tableau - wenn man gegen Ende sieht, das die Mitspieler es schon ganz gut verrissen haben, dann geht man halt kein Risiko mehr, wenn man gut im Rennen liegt.
Aber das ist extrem selten.

> ABER: das ist gar nicht so einfach!!!

Ist es nicht! Habe ich auch nicht gesagt. Meist hat man gegen Ende ja auch kaum noch eine Wahl. Aber mit der Zeit hat man schon einen Blick wie gut die Mitspieler im Rennen sind. Sind die "Diagonalen" besetzt, offen oder gar schon "bunt"? Die "Schlüsselfarben" Gelb, Orange, Grün hat man schnell erfasst. Und es geht ja letztendlich nur darum zu sehen ob man vorne oder hinten liegt - meistens liegt man ja auch noch gleichauf.

> Man kann ja schlecht das Geschehen für 5 Minuten
> Ziehe meinen Hut vor solchen Schnell-Kalkulationskünsten! :-)

Kalkuliert wird da weniger. Mit einem Blick muss das erfasst sein (wenn man länger draufstarrt, verdecken zumindest meine Mitspieler sowieso ihr Tableau). Spielverzögerung gibts nicht!

Das hat du vermutlich "stärker" (vom Einfluss) aufgefasst als es ist. Es ist wirklich Minimal und selten! Ein "kleines Fitzelchen" an Interaktion. Ganz, ganz wenig, mit der Lupe gesucht und den Haaren herbeigezogen (aber schon vorgekommen!).

Atti

[Attila]

Hiho,

> beantworten. Interaktion ist nicht gleich Interaktion,
> manchmal kann sie auch störend wirken. Wenn der Einfluß
> meiner Mitspieler auf meinen Spielaufbau zu groß wird, dann
> werden meine eigenen Entscheidungen beliebig.

Nach meiner Definition ist das aber keine Interaktion. Das fällt für mich unter Zufall.

Atti

[Siegbert]

Stimmt, an die Rollenwahl hatte ich nicht gedacht. Ist schon länger her, dass wir San Juan gespielt haben.

[Siegbert]

Danke für die ausführliche Aufklärung!

[Siegbert]

Da hast Du scheinbar was in mein Posting hineingedeutet, was nicht drin steht.

[Ralf Arnemann]

> Nach meiner Definition ist das aber keine Interaktion.
> Das fällt für mich unter Zufall.
Äh, wie?
Die Eingriffe der Mitspieler in Deinen Spielaufbau sind für Dich keine Interaktion? Ja was denn dann?
Wenn mir z. B. bei Siedler der Räuber aufs Feld gesetzt wird, halte ich das eigentlich nicht für Zufall ...

[Jonas]

Attila schrieb:
> Das hat du vermutlich "stärker" (vom Einfluss) aufgefasst als
> es ist. Es ist wirklich Minimal und selten! Ein "kleines
> Fitzelchen" an Interaktion. Ganz, ganz wenig, mit der Lupe
> gesucht und den Haaren herbeigezogen (aber schon vorgekommen!).
>
> Atti


Ah, Okay.
Aber so oder so, ob mit Haar-Interaktion oder nicht: tolles Spiel!

[Michael Kroeger]

Hallo Attila,

"Jeder Baut sich sein Deck zusammen und dann wird geschaut welches besser abschneidet. Besonders viel Interaktion kann ich da nicht finden, man muss schon genau hinschauen um überhaupt welche zu entdecken"

Hast Du wirklich Dominion schon mehrfach gespielt? Angesichts dieser Aussage kann ich das nicht glauben. Allein im Basisset sind mit Spion, Bürokrat, Miliz, Ratsversammlung, Burggraben, Dieb und Hexe 7 Karten enthalten, die im Kartentext den Mitspieler/Spieler erwähnen und sein Spiel beeinflussen. Dazu dann noch die Gärten, die Du im Auge behalten musst, sofern ein Spieler auf Kartenzahl spielt.

In der Ergänzung "Intrige" kommen nochmals 6 Karten hinzu (Tribut, Saboteur, Trickser, Maskerade, Kerkermeister und Lakai). Es ist also möglich, das Spiel komplett mit interaktiven Karten zu spielen.

Also sag bitte nicht (oder verallgemeinere), dass Du schon genau hinsehen musst, um Interaktion zu finden. Für mich zeugt so eine Aussage davon, dass Du das Spiel nicht richtig kennst!

In jedem Fall hat Dominion mit ein paar von den oben genannten Karten mehr Interaktion, als das Topspiel Agricola (nach Wertung BGG), welches ich sehr gern spiele und für absolut toll halte oder San Juan (lediglich die Rollenwahl als Spielerbeeinflussung) oder RftG (eines meiner Lieblingsspiele).

Gruß
Mike

[Andreas Keirat]

Jochen1 schrieb:
>
> Meine Freundin und ich haben auch die Erfahrung gemacht, dass
> Dominion ab 3 Spieler irgendwie nervt, weil es erstens total
> unübersichtlich wird und zweitens jeder nur vor sich
> hinmischt....

Moin!

Ich überlege gerade, wie das Spiel unübersichtlicher wird bei mehr als 2 Personen. Die Ausgangssituation mit 10x10 Aktionskarten ist gleich. Das einzige, was sich ändert, ist die Anzahl der Siegpunktkarten, die man kaufen kann. Aber ob ich mir nun merken soll, wo die acht bzw. die zwölf Siegpunkt-Karten liegen, macht doch keinen großen Unterschied, oder?

In wie fern ändert sich DEIN Mischverhalten denn in Abhängigkeit von der Spielerzahl? Du mischt doch immer nur deinen Stapel und die Anzahl der Mischvorgänge bleibt bei allen Spielern in etwa gleich (abhängig natürlich vom Kaufverhalten und dem Entsorgen von Karten). Meiner Erfahrung nach wird in einer Partie bei den Decks immer x plus/minus 2 mal gemischt. Oder meinst Du, dass dir auch das Mischen der Mitspieler wegen deren hektischer Bewegungen auf den Geist geht?

Das Argument der längeren Spielzeit und der damit eventuell verbundenen Wartezeit (Downtime) verstehe ich ja, aber das andere...

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de