Unlogische Regeln ...

[Attila]

Hiho,

Äh? - Also Jenseits von Teben ist wirklich ein gutes Spiel und ich Spiele es sehr gerne, aber das ist für mich ein
Paradebeispiel für ein Aufgesetztes Thema - und zwar eins was besser gelungen ist.

Atti

[Attila]

Hiho,

König von Siam ist in der tat eins chwieriger Fall. Das ganze ist doch extrem absrakt umgesetzt und wirkt von daher schon aufgesetzt. Ich tue mich aber schwer das noch als Eurogame zu bezeichnen.

Atti

[MikeMerten]

Paradebeispiel? Da stimme ich eher Micha zu: Das Thema "archäologische Ausgrabung" ist sehr stimmig umgesetzt. Bis hin zu dem zwingend erforderlichen Glücksfaktor beim Graben.

Könntest Du erläutern, wodurch Du zu Deiner Sichtweise kommst?

Und wie würdest Du das bei Troia sehen? Aus meiner Sicht auch ein Eurogame, das aber dennoch das Thema sehr gut umsetzt. Wenn auch andere Aspekte des Themas.

[Dirk Piesker]

Hi Atti,


das sind meines Erachtens 2 Paar Schuhe.

1. Jedes Thema ist tauschbar. Bei World in Flames kann ich militärische Einheiten durch
Gemüsesorten ersetzen und man kann es trotzdem spielen. Zur Not auch logisch begründet,
warum Karotten gegen Paprika einen Vorteil genießen.
Ich gebe Dir natürlich Recht, dass ein Großteil der Spieleredaktionen (nicht der Autoren) per
se das gewählte Thema als austauschbar betrachten und es "weichspült". Finde ich auch nicht gut.

2. Ein einleuchtender Zusammenhang zwischen Thema und Spielregel ist ja nur gefühlt. In Wahrheit
ist jede Spielregel abstrakt und hat mit der Realität nichts zu tun. Je nachdem, wie "eingängig" dieser
gefühlte Zusammenhang ist beurteilen wir ihn als "dem Thema angepasst" oder nicht.

Naja, da gehts schnell ins philosophische :-)


Viele Grüße,
Dirk

[Attila]

Hiho,

Das Thema bei JvT ist - für ein Eurogame - sehr gut umgesetzt, das bestreite ich nicht.
Allerdings ist auch das völlig Oberflächlich.

Die Spielmechansimen sind nicht dazu geeignet das Thema "Ausgabungen" auch nur ansatzweise realistisch umzusetzen. Man zieht irgendwelche Karten, die zufällig rumliegen und spielt sie dann aus um irgendwas zu machen.
Ich bezweifle stark das echte Ausgrabungen so stattfinden (man fährt hierhin und dorthin gräbt mal was rum ...).

Und wenn einem das Spezialwissen fehlt, dann zückt man seinen Joker ... oder wies? :-)

Atti

[Attila]

Hiho,

Richtig, WiF kann man mit Gemüsesorten spielen, aber die Regeln sind so, wie sie sind weil sie ein reales Vorbild haben, was versucht wird bis zu einem gewissen grad zu simulieren.
In sich ist diese Simulation konsistent (zumindest grössenteils) und nachvollziehbar und begründbar (ein Pz IV hat einen besseren Kampfwert als ein PzII, weil ein Pz IV in allen belangen einem Pz II überlegen war).

Bei Eurogames hat man zwar immer mal wieder bestimmte Details, die an sich nachvollziehbar und begründbar sind, aber dieser Detailgrad wechselt sehr stark (innerhalb eines Spiels) und die "Simulation" ist nicht konsistent.

In Eurogames gibt es zwischen den einzelnen Mechanismen zusammenhänge, die nichts mit dem Thema zu tun haben.

Und: Natürlich ist jedes Spiel letztendlich ein abstraktes Regelwerk in so fern ist die Diskussion rein philosophisch. Ebenso haben wir den Begriff Eurogames überhaupt nicht hinreichend definiert.

Atti

[Ralf Arnemann]

> Es ist doch bei *jedem* (= keine Ausnahme) Eurogame so,
> dass das Thema aufgesetzt ist.
Ui, dann ist Agricola also keine Eurogame mehr?

[Micha A.]

"Attila" hat am 07.05.2010 geschrieben:
> Hiho,
>
> Das Thema bei JvT ist - für ein Eurogame - sehr gut
> umgesetzt, das bestreite ich nicht.
> Allerdings ist auch das völlig Oberflächlich.
>
> Die Spielmechansimen sind nicht dazu geeignet das Thema
> "Ausgabungen" auch nur ansatzweise realistisch umzusetzen.

Dann ist dies bei keinem Spiel so. Auch nicht bei Cosims. Wer sitzt schon im panzer und würfelt, ob er einen Treffer erzielt... ;-) ?

> Man zieht irgendwelche Karten, die zufällig rumliegen und
> spielt sie dann aus um irgendwas zu machen.
> Ich bezweifle stark das echte Ausgrabungen so stattfinden
> (man fährt hierhin und dorthin gräbt mal was rum ...).

Gut, ich finde ja auch, dass man dem Spiel ruhig ein kleines Schächtelchen Erde und einen Playmobil-Spaten hätte beilegen können... ;-)

Gruß
Micha



****************************************************************************************************************************************
Wenn du dich klein, nutzlos und depressiv fühlst, dann denke immer daran: Du warst einmal das schnellste und erfolgreichste Spermium deiner Gruppe!

[MikeMerten]

JvT spielt 1900, also grade mal 25 Jahre nach Schliemanns Grabungen in Mykene. Eine Prospektion, wie sie heutzutage üblich ist, gab es damals noch nicht. "Man gräbt mal so rum" - das dürfte es für "verdächtige" Plätze damals wirklich gegeben haben. Denke ich mir jedenfalls.

Joker??? Meinst Du die Allgemeinbildung? Ich kenne nur die Prinz-Ausgabe. Sollte bei Queen eine Verhunzung stattgefunden haben, ist das dem Verlag zuzuschreiben. Nicht dem Spiel.

[Dirk Piesker]

.. aber eine Regel oder ein Mechnismus ist doch nicht
umso näher an einem Thema dran, je mehr versucht wird, die
Realität zu "simulieren".

Dirk

[Attila]

... sondern?

Atti

[Günter Cornett]

Björn schrieb:
>
> ja - bei Wikinger von Hans im Glück find ich das Thema so
> dermaßen unglücklich gewählt, dass ich keine Lust verspüre
> dieses ansonsten ganz gute Spiel spielen zu wollen.

Also ich hab ja was gegen allzu aufgesetzte Themen, wundere mich aber über die Kritik an Wikinger. Es will ja kein thematisches Spiel über Wikinger sein, aber das Thema unterstützt die Punktwertung in meinen Augen schon ganz gut.

> Die Wikinger, die lieber auf Inseln hocken und Punkte
> bekommen, wenn sie andere Wikinger sehen.

Hä? Wo das denn?

Ist kein Krieger vorhanden, fallen die fremden Wikinger ins Land ein, die Segelfarbe zeigt wie weit.
Dieser Raubzug bedeutet Punktverlust.

Ein Krieger schützt davor und macht zudem Punkte durch erfolgreiche Abwehr.

Die Kundschafter bringen Punkte, nicht weil sie die Schiffe sehen, sondern weil sie das Land erkunden.
In Bezug auf Goldschmied und Fischer suchen sie dabei eben auch nach Erzen und Fischgründen.

Keine Simulation, aber in sich stimmig.

Gewöhnungsbedürftig, aber als Mechanismus genial, ist imho nur die Preisfindung.


> Die einzelnen
> Punktsysteme passen einfach überhaupt nicht zum Thema. Hier
> hätte lieber irgendwas mit Fabrik/Produktion ode ähnliches
> gepasst.

Irgendein Käse lässt sich immer fabrizieren. :grin:

Gruß, Günter

[Dirk Piesker]

Das ist IMO eine Frage der Plausibilität. Eine Regel kann so
abstrakt sein wie sie will, wenn die für das Abbilden eines Themas plausibel erscheint, wird sie entsprechend akzeptiert.
Das ist natürlich subjektiv.

Aber bestimmte Dinge gelten auch allgemein: Wenn ich etwas kaufe, muss ich dafür etwas zahlen. Wenn ich mehr kaufe, muss ich mehr zahlen, als wenn ich wenig kaufe.
Mit 2 Rittern mit Schwert kann ich keine Burg einnehmen.
Mit der Kavallerie kann ich keine Flugzeugträger zerstören.

Dabei ist es unerheblich, wie genau der Angriff der Ritter regeltechnisch bis ins letzte simuliert wird.