Cosim/Wargame für Anfänger

[Suedpolfee]

Hallo,
nachdem "Gleichgewicht des Schreckens" scheinbar nicht kurzfristig auf den Markt kommt, mal die Frage, welches Spiel ihr einen Anfänger in dem Thema empfehlen würdet.

Ob es nur Wargame oder cosim heißt ist mir egal, möchte die Diskussion von weiter unten nicht aufgreifen....

Wichtig wäre allerdings deutsche Regeln und Spielkarten. Welches Thema/Jahr auch erstmal egal. Zeit 2-3 Std. wären gut zu Beginn. Einfacher Spieleinstieg und Spielfluss wären schon gut, um mit dem Thema warm zu werden. Danke schon einmal
Heike

[Tigris]

Hi,

ich würde Washingtons War empfehlen, auch wenn es sich unter 2 Stunden spielen lässt, je nach Spielverlauf. Es ist "Card Driven" und Krieg steht nicht allein im Vordergrund. Es hat aber eine gute Einstiegshürde und für Einsteiger meines Erachtens angemessene Komplexität.

Und es ist in Deutsch.

Viele Grüße

Stefan

[Stefan Keller]

Hallo Heike,

wenn Dich das Thema 2. Weltkrieg nicht abschreckt, dann würde ich Angriff Teil 1 Ostfront 1941/42 bzw. Angriff Teil 2 Ostfront 1943 Kursk empfehlen (im Englischen heißen die Spiele Conflict of Heroes Awakening the Bear und CoH Storms of Steel).
Das Spiel wird auf einem Hexraster mit Countern gespielt.
Bei der Regel kommt sukzessive immer ein neuer Teil dazu, so dass man sein erstes Szenario schon nach gut einer halben Stunde Regelstudium beginnen kann.

Grüße,
Stefan

[CKS04]

Ich würde dir sowas wie Memoir 44 oder ein Spiel mit analogem Mechanismus (z.b. Battlelore oder Battle Cry)empfehlen. Da sind die Regeln absolut überschaubar und die Anforderungen an dein taktisches Geschick halten sich auch schwer in Grenzen, sodas du dich völlig auf das Umsetzen der Regeln konzentrieren kannst.

Hätte aber den Nachteil das alle Feinheiten die eigentlich ein Cosim ausmachen (nämlich die Gelegenheit sich in den historischen Konterpart zu versetzen und allen seine Vorteile und Restriktionen selber fühlen zu können) schlichtweg nicht vorhanden sind. Da wärst du evtl besser mit einem Spiel der alten Avalon Hill Smithonian Serie ganz gut bedient. Spontan fällt mir da das "Battle of the Bulge" ein. Von den Neueren habe ich "Bastogne" aus der SCS Serie der Gamers neulich gespielt und fand ein schickes Spiel vor, welches mit enorm wenig Regeln auskommt.

CK

[Herbert]

Hallo Heike,

schwierige Frage. Die riesige Menge der vorhandenen Wargames kann man nach den verschiedensten Kriterien kategorisieren.

1. Maßstaab
Es gibt
- taktische Spiele (Maßstab in Metern, Einheiten in Gruppenstärke)
- operationale Spiele (Maßstab in Kilometern, Einheiten Divisionsstärten)
- Strategische Spiele (Maßstab in Kontinenten, Einheiten in Armeen)

2. Zeit
Es gibt
- Antik
- Napoleonisch
- WW I
- WW II
- ....

3. Spielsystem
Hier gibt es:
- Hex und Counter
- Block
- Area Control
- Card Driven

Das von Dir erwähnte Twilight Struggle ist vom Maßstab strategisch, von der Zeit nach dem 2. Weltkrieg und es geht in die Richtung Card Driven.

Das empfohlene Agriff! ist WWII, taktisch und Hex und Counter. Dabei ist es in deutsch und hat durch Einführungsszenarien eine geringe Einstiegshürde. Ist aber ein komplett anderes Spiel als TS.

Washingtons War in deutsch wäre zwischen oprerational und strategisch, Amerikanischer Befreiungskrieg und Card Driven.

Eine Variante wäre noch Command & Colors Ancients (Antik, Kartenbasiert (aber nicht klassisch Card Driven) und taktisch bzw. Memoir 44 (gleiches System, aber WWII und englisch).

Wahrscheinlich musst Du Dir erstmal überlegen, wo genau Deine Interessen liegen und dann ein entsprechendes Spiel aussuchen.

Eine andere Möglichkeit wären noch Friedrich oder Maria. Die würde ich so zwischen Eurogame und Wargame ansiedeln und sind vielleicht ganz gut, um mal in die Richtung Wargame zu schnuppern.

Gruß aus dem Münsterland
Herbert

[Nafets]

Ich erweitere die Liste mal um ein "Hannibal: Rome vs. Carthage". In der neuesten Ausgabe von Valley Games zwar nur in Englisch erhältlich, aber es gab auch eine ältere von Eurogames/Descartes Editeur in Deutsch.

Außerdem gab es vom Agema Verlag 1:1 Übersetzungen von einigen Clash of Arms Titeln aus der La Bataille Serie sowie anderen Kosims über die Napoleonische Zeit und über den Amerikanischen Bürgerkrieg. Für Anfänger stellen diese allerdings eher schwer verdauliche Kost dar. Vielleicht wäre L'Armee du Nord von diesen Kosims auch für Anfänger geeignet. Leider tauchen diese Spiele aber nur noch antiquarisch auf.

Stefan

[Attila]

Hiho,

Hannibal von Eurogame ist schonmal gut. War im grunde auch mein erstes CoSim. Einziges Problem ist, das man die deutsche Eurogames Ausgabe wohl nur recht schwer bekommt und die neue von Valleygames halt in Englisch ist.

Ich würde dir empfehlen die Einschränkung das es nicht englisch sein darf aufzuheben, denn es gibt so viele CoSims und nur so wenige sind in Deutsch.

Ansonsten:

- Angriff Ostfront! - recht einfache Regeln, ein sehr ansprechendes Spielprinzip. Ob die WW2 zusagt muss du selbst wissen.
- Maria - prima 3-Personen CoSim mit hang zum Eurogame. Ich finde es genial. Die schlesischen Kriege finde ich dazu auch recht interessant.
- Friedrich - ist vor Maria rausgekommen, spielt aber danach. Quasi der spielerische "Vater" von Maria ist fast so gut wie Maria, funktioniert zu 3 und 4 Spieler sehr gut. Spielt sich trotz sehr ähnlicher Mechanismen aber ganz anderes.

Anonsten gibt es einige CoSims die an sich Sprachneutral sind und lediglich eine Englische Regel haben - dazu muss man sich die Deutsche besorgen (gibt es natürlich nicht für jedes) und dann passt das.

Atti

[Helmut R.]

Hallo Heike,

also ich widerspreche jetzt einfach mal Atti und Stefan,
Hannibal halte ich persönlich für einen Einstieg nicht
unbedingt für geeignet, weil es doch voll von kleinen
Sonderregeln steckt, die - wenn man im nachhinein merkt,
dass man falsch gespielt hat - für ein klein wenig Frust
sorgen können. Besser sind hier wirklich Spiele wie Ost-
front oder auch Combat Commander, bei denen man die ersten
Szenarien mit relativ wenigen und einfachen Regeln spielen
kann und neue Konzepte erst mit weiteren Szenarien hinzu-
kommen. Uneingeschränkt zustimmen kann ich bei Maria und
Friedrich, die zwar in meinen Augen - das wurde ja auch
schon gesagt - näher am Eurogame sind, aber für einen
ersten Schritt in Richtung Cosim bestens geeignet sind.
Auch die schon erwähnten Memoir 44, C&C:Ancients, etc
die ja alle auf dem gleichen Prinzip beruhen, halte ich
für sehr geeignet.
Zwei Spiele, die bislang noch nicht genannt wurden, die
ich aber wirklich empfehlen kann, sind Hammer of the Scots
und 2 de Mayo. Hammer of the Scots hat eine wirklich
kurze Regel (für Cosims) und bietet in meinen Augen viel
Spielspaß. 2 de Mayo ist ein kleines, feines Spielchen,
das einige wesentliche Konzepte von Cosims aufgreift, aber
den großen Vorteil bietet, dass die Spielzeit mit 30-40
Minuten sehr überschaubar ist und man durchaus mehrere
Partien am Abend absolvieren kann (was übrigens auch den
Frustfaktor mindert, falls man merkt, dass man bei einer
Partie etwas falsch gemacht hat) - zum Einstieg bestens
geeignet. Schau dir von allen genannten Spielen einfach
mal ein paar Rezis an und entscheide dann, was dich evtl
anspricht (oder am wenigstens abschreckt ;-) ). Mit dem
Englischen wirst du dich allerdings abfinden müssen, wobei
du allerdings für die meisten hier empfohlenen Spiele im
Netz Regelübersetzungen, Kurzspielregeln und auch teil-
weise deutsche Übersetzungen der Karten finden kannst.
U.a. übrigens auf Attis Seite, auf die er hier mit der ihm
eigenen Bescheidenheit nicht hingewiesen hat. :-)
Viel Spaß jedenfalls beim entdecken der Cosim-Welt ! ;-)

Gruß aus Frankfurt, Helmut

[Howa]

Ich kann noch Norden & Süden (Phalanx) empfehlen.

Besonders geeignet finde ich auch noch:
Quebec 1759 (Columbia)
War of 1812 (Columbia)
Aber leider sind die in englisch.

[Klaus Knechtskern]

"Attila" hat am 30.08.2010 geschrieben:
> Hiho,
>
> Hannibal von Eurogame ist schonmal gut. War im grunde auch
> mein erstes CoSim. Einziges Problem ist, das man die
> deutsche Eurogames Ausgabe wohl nur recht schwer bekommt
> und die neue von Valleygames halt in Englisch ist.
>
> Ich würde dir empfehlen die Einschränkung das es nicht
> englisch sein darf aufzuheben, denn es gibt so viele CoSims
> und nur so wenige sind in Deutsch.
>
> Ansonsten:
>
> - Angriff Ostfront! - recht einfache Regeln, ein sehr
> ansprechendes Spielprinzip. Ob die WW2 zusagt muss du
> selbst wissen.
> - Maria - prima 3-Personen CoSim mit hang zum Eurogame. Ich
> finde es genial. Die schlesischen Kriege finde ich dazu
> auch recht interessant.
> - Friedrich - ist vor Maria rausgekommen, spielt aber
> danach. Quasi der spielerische "Vater" von Maria ist fast
> so gut wie Maria, funktioniert zu 3 und 4 Spieler sehr gut.
> Spielt sich trotz sehr ähnlicher Mechanismen aber ganz
> anderes.
>
> Anonsten gibt es einige CoSims die an sich Sprachneutral
> sind und lediglich eine Englische Regel haben - dazu muss
> man sich die Deutsche besorgen (gibt es natürlich nicht für
> jedes) und dann passt das.
>
> Atti

Ich hätte noch eine überzahlige Deutsche Eurogames-Ausgabe...

[Jerry]

Helmut R. schrieb:

> [... viele gute Tipps ...]

Helmuts Ausführungen stimme ich zu. Eine Reihe der aufgeführten Spiele habe ich mit verschiedenen Spielepartnern ausprobiert. Die Spielepartner waren:

(1) 12-jähriger Junge, Brettspielerfahrung aber keine Wargame Vorkenntnisse

(2) Erwachsene Gelegenheitsspieler, Brettspielerfahrung, keine Wargame-Erfahrung, kein Vielspieler

(3) Erwachsene Vielspieler, keine Wargame-Erfahrung

Aus dieser Spielesessions und kann ich etwas dazu sagen, wie gut die Spiele für welchen Grad an Spielerfahrung geeignet sind. Ich sortiere die Spiele mal aufsteigend nach Regelumfang und Komplexität


[b]Memoir '44[/b]
Einfache Regeln, einfache Spielentscheidungen. Problemlos lernbar für interessierte Kinder ab 11. Kurze Spieldauer (~60 Minuten)
--> Geeignet als Einstieg für alle Gruppen

[b]Command & Colors Ancients[/b]
Etwas anspruchsvoller als M'44 sowohl bei den Regeln als auch beim Spielablauf. Trotzdem noch geeignet für Anfänger mit mittlerer Spieleerfahrung. Kurze Spieldauer (~90 Minuten)
--> Geeignet als Einstieg für alle Gruppen

[b]Angriff Ostfront[/b]
Regeln & Spielablauf einfach bis mittelschwer. Bietet guten, schrittweisen Einstieg und übersichtliche Spieldauer. Insgesamt nicht allzu komplex aber definitiv nicht mehr geeignet für Wenigspieler. Kurze bis mittlere Spieldauer (60-120 Minuten)
--> Geeignet als Einstieg für alle Gruppen

[b]Hammer of the Scots[/b]
Einfache Regeln, subtiler, interessanter und asymmetrischer Spielablauf. Schöne Einführung in Blockspiele. Mittlere bis lange Spieldauer von 3-4 Stunden.
--> Geeignet als Einstieg für Gruppen (2) und (3)


[b]Friedrich / Maria[/b]
Einfache, elegante Regeln aber subtiler und anspruchsvoller Spielablauf (Kategorie: easy to learn, hard to master). Eher ungeeignet für asymmetrische Runden in denen die Spieler unterschiedlich erfahren sind. Nicht mehr geeignet für Wenigspieler. Mittlere bis lange Spieldauer (lang für Eurogamer) von 3-5 Stunden je nachdem wie flott oder lahm die Spieler sind. Signifikantes Grübelrisiko.
--> Bedingt geeignet als Wargame-Einstieg (nur bei homogener Gruppe von Viel- und Schnellspielern mit deutlicher Spieleerfahrung)


[b]Hannibal - Rome vs. Carthago[/b]
Umfangreiche & komplizierte Regel mit entsprechendem Spielablauf.
--> Komplett ungeeignet als Einstieg


Ganz grundsätzlich würde ich sagen, dass man zum Wargame Einstieg Brettspielerfahrung haben sollte und ein gewisses Interesse am Thema. Mit Leuten die das Thema Krieg so schrecklich finden dass sie es auf dem Spielbrett nicht ertragen können kann man das ganze von vornherein vergessen. Am meisten Spaß macht es natürlich, wenn alle nicht nur gerne spielen sondern sich auch für das Thema und die Epoche begeistern können. Wie beim Einstieg in alle Spielewelten gilt auch hier: Weniger ist am Anfang mehr. Wer gleich mit Hannibal anfängt, hat entweder eine Gruppe von Superobercheckern im Haus oder den garantierten Misserfolg im Visier. Meine persönliche Einstiegsreihenfolge wäre:

1) Memoir'44
2) Angriff Ostfront
3) Twilight Struggle
4) Hammer of the Scots

Gruß,
J.

[Leonidas]

Dein zweites Exemplar von Merchant of Venus wolltest du doch nicht loswerden, oder? ;-)

[Braz]

auch ich stimme Helmut`s Ausführungen zu, möchte aber noch ergänzen, dass Richard III um einiges "kompakter" ist, als "Hammer of the Scotts". Will sagen: Wenn du einen solchen Einstieg wählst, dann würde ich zum "Richard III" greifen. "Hammer of the Scots" ist zwar äüßerst thematisch, da es die Geschichte von Braveheart (William Wallace) und Robert the Bruce gegen Edward I (=Hammer of the Scots) umfasst, aber die Spieldauer ist auch um einiges länger als beim "Richard III", welches auf dem gleichen Spielprinzip beruht, aber den sog. "Krieg der Rosen" umfaßt.

Also: Für den Einstieg lieber das "Richard III" ... so als Tip ;-)

Gruß
Braz

[benji]

.. oder dann das neue "Julius Caesar" - noch etwas einfachere Regeln (weniger Spezialfälle) aber sehr gut!

[Attila]

Hiho,

Memoir '44 ist zwar ein schönes Spiel, geht aber am Thema dann doch ein wenig vorbei, denn als Einstieg in *Cosims* ist es gänzlich ungeeignet.
Da kann man auch als Einstieg in den Eurogames-Bereich 6-Nimmt! vorschlagen.
Und ob 2 de Mayo so ein doller einstieg ist, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Zumal es mit klasischen Cosims/Wargame auch wenig zu tun hat.

Atti

[Helmut R.]

Hi Atti,

na, wenigstens sind wir uns bei Maria einig :-) , was
sicher nicht nur an unserer Partie in Braunfels liegt.
Und mal ganz nebenbei, Nichtspieler kann man mit 6 nimmt
sehr gut an einen Spieltisch locken - und sitzen sie
erstmal dran, kann man gleich noch ein Eurogame danach
spielen. Na, wenn das nicht der perfekte Einstieg ist :-D ;-)

Gruß aus Frankfurt, Helmut

[Klaus Knechtskern]

"Leonidas" hat am 31.08.2010 geschrieben:
> Dein zweites Exemplar von Merchant of Venus wolltest du
> doch nicht loswerden, oder? ;-)

Das wiederum ist eine ganz einfache Funktion von Angebot und Nachfrage ;-) ^^

[Attila]

Hiho,

Wenn man es so angeht, dann kann das natürlich funktionieren. Würde mich zwar überraschen, aber würde ich dann wohlwollend zur kenntnis nehmen.

Die Frage ist natürlich wo genau die Interessenslage ist. Je nachdem kann MM44 dann durchaus ein guter Einstieg sein.

MM44 hat zudem den unschätzbaren Vorteil das man es einfach mal macht, wärend man bei einem anspruchsvollen Einsteiger Cosim doch einige Vorbereitung braucht.

MM44 auspacken, 1te Szenario aufbauen und loslegen. Viel erklären oder vorbereiten muss man da nicht. Nach ein paar Partien weiss man in aller Regel ob das etwas für einen ist oder nicht.

Bevor man ewig rumlamentiert, fängt man vieleicht wahrlich einfach mal damit an und schaut dann weiter.

Atti

[Knut]

Mich hat man in den 70ern mit Napoleon at Waterloo (SPI) an CoSims herangeführt, dann folgten Borodino und Napoleons Last Battles. Wenn ich mir hier die Antworten durchsehe, scheint es diese Art des einfachen CoSims gar nicht mehr zu geben - oder? Ich bin aber bei CoSims schon lange nicht mehr auf dem Laufenden.
Knut

[Warbear]

Knut schrieb:
>
> Mich hat man in den 70ern mit Napoleon at Waterloo (SPI) an
> CoSims herangeführt, dann folgten Borodino und Napoleons Last
> Battles. Wenn ich mir hier die Antworten durchsehe, scheint
> es diese Art des einfachen CoSims gar nicht mehr zu geben -
> oder? Ich bin aber bei CoSims schon lange nicht mehr auf dem
> Laufenden.
> Knut

Hallo Knut,

Cosims in der von Dir angesprochenen Komplexität gibt's durchaus noch jede Menge. Einige davon wurden in früheren Postings schon angesprochen. Allerdings haben kaum welche davon deutsche Regeln.

Hier waren aber deutsche Regeln als Voraussetzung genannt - was bei einigen Antworten allerdings ignoriert wurde.

Da ich selbst so gut wie nie mit deutschen Regel-Übersetzungen spiele, fühle ich mich nicht kompetent, hier passende Vorschläge zu machen - auch wenn ich bei einigen der genannten Titel durchaus eine abweichende Meinung vertreten würde.

Auch denke ich, daß man nur dann sinnvolle Empfehlungen aussprechen kann, wenn die Vorlieben/Einschränkungen des Suchenden (Spieldauer, Spielerzahl, Spiel-Erfahrung, Epoche, Hexfeld/Area, taktisch/strategisch, etc.) vorliegen. Wenn hier jemand posten würde, daß er gerne mal ein Eurogame spielen möchte, wäre eine hilfreiche Antwort ohne weitere Infos auch schlecht möglich.

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