Trollland - Pfui!

[LemuelG]

1. Ich diffamiere grundsätzlich niemanden, sondern setze mich (auch mal kontrovers und provokant) mit Forenbeiträgen auseinander. Ist das anders verstanden worden, so entschuldige ich mich. Alles, was ich geschrieben habe, bezieht sich also nicht auf Rolf als Person, sondern ausschließlich auf die in dem Post getätigten Aussagen. Ich hoffe, es verhält sich ebenso mit Rolfs Meinung über Bruno Cathala („Cathala Pfui!“), die man ebenso als diffamierend verstehen könnte, wenn man es denn darauf anlegen würde.

2. Rolf behauptet unreflektiert, die „satirische Grenze“ sei überschritten worden, weil ihm beim Spielen widerstrebt hat, als Troll andere Rassen zu deportieren (ob dieser Begriff korrekt ist, ist hier ja auch schon diskutiert worden). Ich sage nun: Zum einen definiert Rolf nicht, was denn eine satirische Grenze sein soll – ab welchem Punkt ist die freie Meinungsäußerung in Form der Satire denn nicht mehr zulässig? Zum zweiten setzt sich Rolf in keiner Weise mit den im Spiel satirisch kritisierten Zuständen auseinander – auf etwa die Situation der Roma in Frankreich habe ich verwiesen. Und drittens muss es ja das Ziel jeder Satire sein, moralisches Unbehagen zu erzeugen – Cathala hat also bei Rolf offenbar genau das erreicht, was das Ziel von Satire ist. Ob das dann zugleich noch ein gutes/spielbares Spiel ist, ist eine ganz andere Frage.

[guidoku]

Dem kann ich nur zustimmen!!!!

[Roach]

Also, ich finde 'nicht richtig riechen' nicht nur deshalb (gelungen) satirisch, weil es eugentlich eine positive Eigenschaft ist. Vielmehr wird hierdurch dem Ausweisungswahn ja noch die Krone aufgesetzt, indem man unwichtige Gründe vorschiebt - die leben anders, die sind anders, die sehen anders aus, die riechen anders... Alles IMHO Nichtgründe für so etwas.

[Marten Holst]

Moin,

bei Satire bin ich ganz bei Tucholsky, aber nicht jede Hetze oder sonstwie aggressive Pöbelei soll sich dahinter verstecken dürfen. Dennoch ist natürlich Meinungsfreiheit ein zu hohes Gut, als dass man sie einschränken dürfte (Jon Stewart (sinngemäß): Wenn man Prinzipien opfert, um einen einfachen Ausweg zu finden, sind es keine Prinzipien, sondern Hobbies.). Aber das fordert Rolf ja auch nicht, er regt Meinungsbildung an.

Zunächst: ich kenne das Spiel nicht. Ob es mir gefällt (thematisch, nicht mechanisch, das ist hier ja egal) kann ich nicht sagen. Aber bezugnehmend auf die Diskussion weiter oben im Thread, ob man im Spiel der Realität entkommen wolle, kann ich für mich sprechen: sicherlich. Und dennoch, ich bin ich, auch im Spiel. In halbwegs realistischen "Rollenspielen" treffe ich als Spieler meist die Entscheidungen, die ich als Mensch "in echt" auch treffen würde. Ich töte also nicht aus Jux Person XY, die sich bis dahin anständig verhielt, nur um zu sehen, was passiert, ist ja nur ein Spiel. Ich kenne Leute, die sehen das genau gegenteilig, die wollen etwas probieren, was sie in echt nie täten. Ich denke, für diese Frage sind wir bei der gleichen Problematik wie bei der unsäglichen "Ballerspiel"-Debatte: dort gibt es Leute, die sich mit solchen Spielen aufheizen und solche, die sich abreagieren. Hier gibt es Leute, die mal völlig anders agieren wollen und solche, die das eben nicht tun. Wenn also einer sagt "(fast) alle Spieler wollen X", dann stimmt das fast sicher nicht.

Und auch die Frage nach Abstraktion hier und Überspitzung da kommt hinzu. Als Schachspieler spiele ich wöchentlich ein Kriegsspiel mit Mord und Totschlag, aber es ist stark abstrahiert. Vor zehn Jahren spielte ich am PC "Panzer-General", und schickte als solcher schon deutlich weniger abstrakt meine Soldaten in den Tod. Kann ich nun sagen, dass mir 3D-Egoshooter zuwider sind? Ja, kann ich (weiß ich nicht, ich stehe nicht auf Actionspiele am PC). Kann ich anderen vorwerfen, dass töten im Spiel unmoralisch ist? Ich denke nein.

Zur Überspitzung, und langsam komme ich zurück zum Trollland: es gibt Spiele, die sind so sehr satirisch überspitzt, dass ich das Thema, ähnlich wie bei der Abstraktion, aus den Augen verliere. Es gab vor Ewigkeiten mal ein sinnloses "Strategiespiel" auf dem Rechner, bei dem es darum ging, in einer völlig albernen Welt aus 4 oder 5 Ländern als letzter noch Einwohner zu haben. Man konnte Propaganda und Atombomben einsetzen, und die Länder waren erkennbar nach echten Vorbildern gestaltet, mit Karikaturen der Landeschefs usw. Dennoch konnte ich es, eben wegen dem abstrusen Karikaturenumfeld, nie als das wahrnehmen, was es darstellte, sondern empfand es als Parodie. Und mir scheint, dass dieses zumindest die Zielrichtung ist, die Cathala hier einschlagen will (nach allem, was ich hier lese, scheint die politische Stoßrichtung ja absolut klar gegen Deportationen/Abschiebungen zu sein). Aber ich verstehe schon, dass Rolf da Magenschmerzen bekommt. Gerade bei solchen Themen erwischt es einen eventuell als Tiefschlag, eventuell auch aufgrund persönlicher Vorgeschichte.

Viele Grüße
Marten

[Roach]

Ein Spiel, das es sicherlich in einigen Ländern schwer aben dürfte, ist wohl 'One More Barrel' von Giochix. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Sipel nicht beim ersten Verlag, dem es angeboten wurde, gelandet sit - und dass der Export bspw. ind die USA oder nach Großbrittannien dort nicht sonderlich geschätzt werden würde...

[Weltherrscher]

n
> verliere. Es gab vor Ewigkeiten mal ein sinnloses
> "Strategiespiel" auf dem Rechner, bei dem es darum ging, in
> einer völlig albernen Welt aus 4 oder 5 Ländern als letzter
> noch Einwohner zu haben. Man konnte Propaganda und Atombomben
> einsetzen, und die Länder waren erkennbar nach echten
> Vorbildern gestaltet, mit Karikaturen der Landeschefs usw.
> Dennoch konnte ich es, eben wegen dem abstrusen
> Karikaturenumfeld, nie als das wahrnehmen, was es darstellte,
> sondern empfand es als Parodie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spitting_Image_(video_game)

[peer]

Hi,
falsch. Ich denke er meinte eher "Nuklear War" (nach dem gleichnamigen Kartenspiel). as hab ich ganz gerne gespielt.
Spitting Image (das Computerspiel) war ein Prügelspiel, bei dem sich die Staatschef ganz direkt eins auf die Mütze gaben.

ciao
peer (kennt sich in [b]der[/b] Ära der Computerspiele recht gut aus)

[Weltherrscher]

peer schrieb:
>
> Hi,
> falsch. Ich denke er meinte eher "Nuklear War" (nach dem
> gleichnamigen Kartenspiel). as hab ich ganz gerne gespielt.
> Spitting Image (das Computerspiel) war ein Prügelspiel, bei
> dem sich die Staatschef ganz direkt eins auf die Mütze gaben.
>
> ciao
> peer (kennt sich in [b]der[/b] Ära der Computerspiele recht
> gut aus)

Ja Du hast Recht, ich kenne beide Spiele. Ich hab sie verwechselt weil die Grafik der Figuren ähnlich ist. Und ich dachte es wären die Figuren von Spitting Image.

[Gunnarson]

Oder es wird genau wegen dem starkem Engagement der Regierungen von skeptischen Spieler/-innen dort geliebt ;-)
Junta ist doch auch ehemals unterstellt worden, es würde den Sinn deutscher Entwicklungshilfe untergraben und stand vor der Zensur (wenn ich richtig informiert bin).

Was Satire ist und was gesellschaftlich als Satire akzeptiert wird, ist ja auch immer im Wandel: Engholm in der Badewanne, Ranicki als Bulldogge etc.
Ich habe den Eindruck, dass früher Spiele sich nur selten und eher zynisch an gesellschaftliche Konfliktthemen wagten (Plague & Pestilence, Kartenspiele mit Punkte zählen von Atomtoten o.ä.) oder als CoSim relativ neutral ein Thema angingen. Neuerdings kommen immer mehr Spiele mit satirischen Aspekten zur aktuellen Politik auf den Markt: Crunch, War on Terror oder auch das hier im Forum gepostete Spiel zur Öl-Katastrophe im Golf von Mexiko.

Warum sollten diese Spiele oder Trolland illegitimer als z.B. das Kartenspiel Guillotine sein? Die Frage der Legalität klärt das Grundgesetz. Ob es den eigenen Geschmack trifft, ist eine ganz andere Sache. Mag ja auch nicht jede/r CoSims.
Gruß
Gunnarson

[peer]

Hi,
Gunnarson schrieb:
>
> Oder es wird genau wegen dem starkem Engagement der
> Regierungen von skeptischen Spieler/-innen dort geliebt ;-)
> Junta ist doch auch ehemals unterstellt worden, es würde den
> Sinn deutscher Entwicklungshilfe untergraben und stand vor
> der Zensur (wenn ich richtig informiert bin).

Nö :-)Der Verlag (ASS) damals hat als Makretinggag die Zensierung beantragt. Wurde aber abgelehnt. Also schrieben sie selbst "ab 18" drauf.

ciao
peer

[Claus.]

Es ist schon komisch, denjenigen an den Pranger zu stellen, der auf Missstände hinweist.

[Peter Gustav Bartschat]

Claus. schrieb:
> Es ist schon komisch, denjenigen an den Pranger zu stellen,
> der auf Missstände hinweist.

Ja, und leider ist es nicht annähernd so selten wie komisch.
Heutzutage nennt man die Unterbindung kritischer Äußerungen ja gern 'political correctness'. Dann kann alles beim Alten bleiben, es wird nur beschönigend formuliert und die Kritiker schlechter Zustände werden als die Schuldigen dargestellt.

Mit einem lieben Gruß
Peter Gustav

[Rolf Braun]

Einen Teil meiner Kritik muss ich wohl zurücknehmen. Nach einigen Beiträgen muss ich einräumen, dass ich die beiden ‚nicht’ in ‚nicht so schön sind und nicht so gut riechen’
streichen muss und dann sieht das ganze doch etwas besser aus. Ich selbst hatte die Spielregel nicht gelesen (mein Fehler!) sondern erklärt bekommen – wie es wohl den meisten geht.

Ich bin eigentlich ein Freund der guten Satire bei einem Spiel ist aber oft das Problem, dass die Regel nur von wenigen gelesen wird und das Thema meist ich korrekt oder vollständig (weil es zur Spieltaktik meist eh nicht beiträgt) wieder gegeben wird. Oftmals werden sogar wichtige Regeldetails nicht richtig wieder gegeben, was das gute Spiel dann zum mittelmäßigen oder gar schlechten Spiel macht und verrissen wird.

Nichtsdestotrotz bleibt ein sehr fader Beigeschmack und ich möchte weiterhin kein Spiel spielen in dem Rassen auf Verladestege (nicht Verladerampe!) abtransportiert und verbannt (nicht deportiert!) werden. Vielleicht sind es nur die Bilder in meinem Kopf ( http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Berlin-Grunewald ) die mir den Spielspaß verderben, vielleicht die Angst Andersgesinnte könnten sich daran ergötzen.

[LeFay]

"Andersgesinnte" spielen vermutlich nicht.

Ohne Trolle füttern zu wollen (Wortspiel!):
Ich finde das Thema ok. Ich hätte das sowieso und kein bißchen ernst genommen. Genausowenig wie Dungeon Lords, in dem kleine Imps als Sklaven (!) für den Bösewicht schuften!

[Gead]

Hallo,

ich finde es beachtlich, wenn jemand Kritik äußert und selbst offen bleibt für Kritik. Klasse!

Ich habe den Thread übrigens aufmerksam gelesen, obgleich ich das Spiel nicht kenne (also nicht gespielt und auch nicht die Regeln gelesen habe). Was ich im Zusammenhang mit Satire und einem Medium wie einem Gesellschaftsspiel noch anmerken möchte, ist, dass man hier immer zwei Seiten bzw. Sichtweisen hat: die Seite der Macher (Autor, Verlag) und der Konsumenten (Spieler). Autor und Verlag haben einen Einfluss auf das Thema und die Umsetzung, die Spieler nur bedingt. ("Nur bedingt" deswegen, weil die Art und Weise WIE ein Spiel gespielt wird, den Charakter eines Spiels sowohl positiv als auch negativ durchaus beeinflussen kann.)

Und es macht einen großen Unterschied, ob ich Satire zum Überleben brauche, weil eine Regierung die Wahrheit (bzw. Menschen mit einer anderen Meinung) unterdrückt und nur mit den Mitteln der satirischen Ausdrucksform codiert wahre Zustände angeprangert werden können. Die Empfänger praktizieren die Satire dann nicht selbst, sondern erhalten darüber geheime Informationen.

Insofern ist schon Feingefühl gefragt, bei der Auswahl eines Themas und/oder dem bewussten Einlassen auf eine u. U. problematische Thematik. Der Autor kann ja auch nicht mit dem "Publikum spielen" wie bspw. ein Kabarettist auf der Bühne. Das "Augenzwinkern", die Gestik, beschränkt sich hier auf die formale Umsetzung (im Fall von "Trollland" eben die Comic-hafte Überzeichnung).

Wie verhält es sich nun im Fall dieses Gesellschaftsspiels? Ist der Autor des Spiels wirklich ein Satiriker, der Zustände anprangert? Darüber kann ich mir, wie oben bereits geschrieben, kein Urteil erlauben. Die Beiträge im Verlauf dieser Diskussion deuten jedoch darauf hin.

Grundsätzlich würde ich das Spiel schlechthin auch nicht als harmlos bezeichnen und frei von Schuld. Im Spiel wird schon mal der Ernstfall geprobt und das Planspiel der Militärstrategen wurde und wird durchaus auf den realen Schlachtfeldern (der Geschichte) umgesetzt. Zudem ist JEDES Spiel in gewissem Maße abstrakt bzw. realitätsfern und erlaubt somit z. B. die spielerische Ausübung von Gewalt ohne unmittelbare Konsequenzen. Man kann aber nicht nur den Ernstfall (im Spiel) proben, sondern auch - echte - Verantwortung lernen.

Nach Möglichkeit sollten Spiele fantasie-, niveau- und verantwortungsvoll sein. Dann tragen sie auch zur allgemeinen Kultur bei.

Kauende Grüße (siehe unten)
Gead

PS: Bin ich aktiv oder passiv? Kaue ich vor oder kaue ich nach? Das sind für mich noch wesentliche Kriterien, ob ich Satire gut finden kann oder ablehnen muss.

[Weltherrscher]

Rolf Braun schrieb:
>
>
> Ich bin eigentlich ein Freund der guten Satire bei einem
> Spiel ist aber oft das Problem, dass die Regel nur von
> wenigen gelesen wird und das Thema meist ich korrekt oder
> vollständig (weil es zur Spieltaktik meist eh nicht beiträgt)
> wieder gegeben wird. Oftmals werden sogar wichtige
> Regeldetails nicht richtig wieder gegeben, was das gute Spiel
> dann zum mittelmäßigen oder gar schlechten Spiel macht und
> verrissen wird.

Ja, das ist sicher ein wichtiger Punkt, das Regeln nicht richtig wiedergegeben werden. Aber das hat man auch beim Monopoly(Stichwort Kapitalismus) und beim Risiko(Stichwort Eroberung von Ländern).

Beide Spiele transportieren sicher keine schöne Weltsicht,aber es sind eben nur Spiele. :)

> Nichtsdestotrotz bleibt ein sehr fader Beigeschmack und ich
> möchte weiterhin kein Spiel spielen in dem Rassen auf
> Verladestege (nicht Verladerampe!) abtransportiert und
> verbannt (nicht deportiert!) werden. Vielleicht sind es nur
> die Bilder in meinem Kopf (
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Berlin-Grunewald ) die
> mir den Spielspaß verderben, vielleicht die Angst
> Andersgesinnte könnten sich daran ergötzen.

Es wird in der Anleitung auch übrigens nirgendwo von Rassen gesprochen, es ist von Nachbarn die Rede. Das noch zur Ergänzung.

[Rolf Braun]

> Es wird in der Anleitung auch übrigens nirgendwo von Rassen
> gesprochen, es ist von Nachbarn die Rede. Das noch zur
> Ergänzung.

doch!
Die Karte heißen Rasse-Karten!

[Weltherrscher]

Rolf Braun schrieb:
>
>
> > Es wird in der Anleitung auch übrigens nirgendwo von Rassen
> > gesprochen, es ist von Nachbarn die Rede. Das noch zur
> > Ergänzung.
>
> doch!
> Die Karte heißen Rasse-Karten!

Also in der französischen Anleitung die mir hier vorliegt wird von Volk(peuple) und Unpassenden(importun) gesprochen. Und ganz am Anfang von Nachbarn.

Wenn bei der deutschen Übersetzung von Rassenkarten die Rede ist, ist das ein grober Schnitzer. Da hat jemand wohl ein ganz altes Wörterbuch für die Übersetzung rausgekramt. ;)

[Attila]

Hiho,

Abgesehen davon das du das Spiel jetzt völlig in einen anderen Kontext zerrst (der übliche zieht-immer-Kontext). Ist das völlig i.O.

Atti

[Gregor Breckle]

Unabhängig von der sehr interessanten Diskussion über Satire haben wohl doch schon einige Trolland spielen können. Von daher die Frage "Wie ist es denn nun ?"
Rolf schreibt von "mittelmäßiger Qualität". Ich wollte in Essen einen Blick darauf werfen, aber dabei ist es auch geblieben (im Vorbeilaufen). Wer kann mehr verraten?

Danke und viele Grüße
Gregor

[Guido Heinecke]

Hallo, Bruno hat mich gebeten, in seinem Namen eine Stellungnahme zu posten. Sein deutsch ist nicht gut genug (und er hat sein Passwort vergessen :-)) ):

"Liebe Freunde, Ihr habt die Sache mit der Satire schon richtig verstanden. Trolland ist nämlich genau das: Satire, und im konkreten Fall auf die Politik von Sarkozy. Spiele sind in meiner Perspektive ein Kulturgut und von der Gegenwartskultur beeinflusst. Und sie können die Menschen dazu bringen, über aktuelle Themen nachzudenken. Ich bin, wie viele tausend andere Franzosen, nicht einverstanden mit der Politik von Sarkozy. Und meine Form des Protests ist dieses Spiel.

Hier in Frankreich kam das Spiel sehr gut an. Und ich habe einen Presseartikel vorliegen, der es sogar mit Montesquieus "Persischen Briefen" vergleicht.

Viele Grüße, Bruno"

Link zum Presseartikel im Dauphine Libéré (scan): http://www.facebook.com/photo.php?fbid=457815818327&set=a.120001373327.99058.733693327