Nominierungen sind online!

[Lorion42]

Jedes Spiel das gekauft wird, wird auch gespielt... zur Not dann mit Regeln, die man auf Grund des Spielmaterials vermutet. Komplizierte Spiele werden also vermutlich genau 1 mal gespielt und dann aufgegeben.

Bei Thurn & Taxis hat das aber nicht damit zu tun, dass sie die Regeln nicht verstanden haben ;)
Schau dir mal die Rezensionen bei Amazon durch... zumindest T&T und Dominion sind nicht als besonders kompliziert aufgenommen worden. Würde ein großer Teil der Spielerschaft überfordert sein, müsste sich das in solchen Rezensionen abzeichnen.
Also du unterforderst die Gelegenheitsspieler hier auch.

[Charly]

Was mich am meisten stört, ist das Mondo nur die Empfehlungsliste geschafft hat.

Zumindest die Nominierungsliste hätte es dann doch sein sollen. Ist wirklich nicht nötig gewesen nur 3 Spiele auf diese Liste zu nehmen.

Und bei Asara und 7 Wonders war man wohl froh, diese auf zwei Preise aufteilen zu können.

Gruß
Charly

[Thygra]

Lorion42 schrieb:
> Jedes Spiel das gekauft wird, wird auch gespielt... zur Not
> dann mit Regeln, die man auf Grund des Spielmaterials
> vermutet. Komplizierte Spiele werden also vermutlich genau 1
> mal gespielt und dann aufgegeben.

Das wäre schön, entspricht aber leider nicht der Realität. Der typische SdJ-Käufer hat El Grande nicht selten ungespielt zur Seite gelegt.

Der Hinweis auf amazon-Bewertungen hinkt, da der typische SdJ-Käufer nicht der Mensch ist, der auf amazon Bewertungen verfasst. Aber das ist natürlich nur eine These.

[rocketboy]

Lorion42 schrieb:
>
> Jedes Spiel das gekauft wird, wird auch gespielt... zur Not
> dann mit Regeln, die man auf Grund des Spielmaterials
> vermutet. Komplizierte Spiele werden also vermutlich genau 1
> mal gespielt und dann aufgegeben.[...]

Hi,

ich denke, Du irrst Dich hier gewaltig. Wenn ich überlege, fallen mir aus dem Stand sicher 20 Bekannte (Gelegenheitsspieler) ein, die min. ein Spiel zuhause stehen haben, dass sie gekauft haben, weil es gut aussah, das aber nie ausprobiert wurde, weil die Regel sie überfordert hat. Es ist nicht so, dass diese Leute dumm sind, sie haben einfach keine Lust, sich eine lange, für sie komplizierte Regel durchzulesen! Und das sind keine Spiele wie Caylus oder noch viel "härterer Stoff", sondern Sachen wie "El Grande", "Thurn & Taxis" oder "Die Säulen der Erde". Und denkst Du, das jemand, der eines dieser Spiele aufgrund des roten Pöppels gekauft hat, hinterher eine Rezi auf Amazon stellt, deren Fazit ist: "Mir war die Regel zu kompliziert"?!

> Also du unterforderst die Gelegenheitsspieler hier auch.

Ich bin der Meinung, dass in unseren Kreisen oft eine falsche Meinung vorherrscht, für wen der Preis "Spiel des Jahres" vergeben wird. Das sind doch in erster Linie die Familien, die gerne ab und zu mal ein Spiel auf den Tisch bringen, aber nicht viele Regeln lesen wollen. Die auch gerne mal eine Runde kniffeln oder Rommé spielen. Die dankbar für einen Titel wie Zooloretto oder Keltis sind (oder Qwirkle) sind, der da ein bißchen Abwechslung reinbringt.

Gruß,

rocketboy!

[Lorion42]

Bei El Grande und Torres stimm ich dir zu. Eventuell auch bei Tikal. Aber zumindest Thurn&Taxis und Dominion sind im Zeitgeist. Letzteres ist ziemlich genau auf der selben Stufe wie 7 Wonders. Es wäre nun ja ein Kennerspiel, aber ich kenne einige Leute, die durch Dominion in die Spielszene genommen sind.

[Lorion42]

> Ich bin der Meinung, dass in unseren Kreisen oft eine falsche
> Meinung vorherrscht, für wen der Preis "Spiel des Jahres"
> vergeben wird. Das sind doch in erster Linie die Familien,
> die gerne ab und zu mal ein Spiel auf den Tisch bringen, aber
> nicht viele Regeln lesen wollen. Die auch gerne mal eine
> Runde kniffeln oder Rommé spielen. Die dankbar für einen
> Titel wie Zooloretto oder Keltis sind (oder Qwirkle) sind,
> der da ein bißchen Abwechslung reinbringt.

Der Meinung bin ich auch. Deshalb akzeptier ich auch, wenn 7 Wonders in einer anderen Kategorie gilt. Aber dann sollte auf jeden Fall auch vermieden werden Asara zum Spiel des Jahres zu machen. Eben weil diese Leute auch an so einem Spiel, wie auch an Thurn & Taxis oder Alhambra keinen Spaß hätten.

[janove]

Thygra schrieb:
>
> Lorion42 schrieb:
> > Jedes Spiel das gekauft wird, wird auch gespielt... zur Not
> > dann mit Regeln, die man auf Grund des Spielmaterials
> > vermutet. Komplizierte Spiele werden also vermutlich genau 1
> > mal gespielt und dann aufgegeben.
>
> Das wäre schön, entspricht aber leider nicht der Realität.
> Der typische SdJ-Käufer hat El Grande nicht selten ungespielt
> zur Seite gelegt.
>

An dieser Stelle möchte ich dann doch gern meine persönliche Erfahrung beisteuern:

Als El Grande Spiel des Jahres wurde, war meine Familie typische SdJ-Käufer; genauer gesagt hat meine Mutter das SdJ gekauft und uns Kindern dann zu Weihnachten geschenkt. Wir haben uns die Regeln durchgelesen und mit unserem Vater gespielt (aus dieser Zeit stammt der bei uns zum Klassiker gewordene Satz "nein Papa, nur in Nachbarregionen des Königs" - worauf er die Caballeros dann zumeist in das Castello geworfen hat :-)).

Aber : wir haben all diese SdJ dieser Zeit mit Spaß gespielt (besonders Siedler und El Grande, außer Mississippi Queen) und hatten damit keine Probleme. Und unsere Spielerfahrung vor den Siedlern beschränkte sich im Wesentlichen auf Monopoly und Risiko. Mein "Abdriften" in die Spielszene begann erst später (habe dies allerdings auch nicht bereut :-))

nostalgische Grüße

janove

[ravn]

Lorion42 schrieb:

> Aber dann sollte auf
> jeden Fall auch vermieden werden Asara zum Spiel des Jahres
> zu machen. Eben weil diese Leute auch an so einem Spiel, wie
> auch an Thurn & Taxis oder Alhambra keinen Spaß hätten.

Auf welch hohen Ross sitzen wir Vielspieler eigentlich, wenn wir meinen können, was anderen keinen Spass macht und die im selben Satz auch noch mit "diese Leute" verallgemeinern?

Ich kenne ganz viele unterschiedliche Mitspieler. Jeder davon ist verschieden. Jeder davon hat einen ganz eigenen Spielegeschmack. Wenn ich da verallgemeinern würde, dann abstrahiere ich auf einer gedachten Ebene eine Gruppe, die so in der Realität nicht existiert.

Wie wäre es, wenn wir mal endlich aufhören, uns Gedanken zu machen, was "diesen Leuten" gefällt und stattdessen einfach wieder zum Spiel zurückfinden - eben mit "diesen Leuten"? Weil dann könnten wir genau das auf den Tisch bringen, was "diesen Leuten" gefällt, weil die es uns ganz konkret sagen können, ganz egal ob das mit unserer Spielerfahrung dann gefundene Spiel mit "Spiel des Jahres" ausgezeichnet oder auch nicht!

Cu / Ralf

[LemuelG]

Man laufe nur mal über einen großen Flohmarkt (meinethalben auch eBay) und schaue sich an, welche ältere Spiele dort verramscht werden. Da ist El Grande weit vorn dabei.

Meine eigene Erfahrung vor meiner Spieler-Zeit: Ich habe als 10jähriger das damalige SdJ "Adel verpflichtet" geschenkt bekommen. Mein erstes Brettspiel jenseits des Gewöhnlichen Maumau, Rommée, Schach und Mensch ärgere dich nicht. Sowohl ich als auch meine Eltern waren mit der Regel heillos überfordert. Erstmals gespielt habe ich genau dieses Spiel dann knapp 20 Jahre später als erfahrener Brettspieler, und habe es als Lappalie empfunden.

Wenn ich also über Wenig- und Nichtspieler rede, dann rede ich über mich selbst und den Rest meiner Familie vor 20 Jahren. Und da ist mein Fazit klar: Hat man keinen begeisterten und erfahrenen Spieler in der Familie, so sind die meisten Spiele mit mehr als einer trivial kurzen und eingängigen Regel in der durchschnittlichen (vielleicht auch mal Nicht-Akademier-) Familie zum Scheitern verurteilt.

[fohlenwolle]

Thygra schrieb:

> Der Preis ist absolut notwendig, um das Kulturgut Spiel zu
> fördern. Ohne diesen Preis würde es eine Menge Spiele heute
> gar nicht geben, die auch du gerne spielst.


jaja, der preis rettet die welt...
nein im ernst, gehts noch größer?! da wird vergangenes mit gegenwärtigem vermischt. das ist mein problem. der preis war wichtig, und könnte es noch sein, wenn man sich ernsthafte gedanken über einen veränderten spielemarkt gemacht hätte. das wurde verpasst, und so bleiben andere - inzwischen wichtigere förderer des spielens - eher am ball.
und eine jury ist nie! unfehlbar!
egal, der preis hat sich in der heutigen form überlebt. und die neuen regelungen verwirren mehr - auch und vor allem den normal kunden im geschäft. und da weiß ich sehr genau wovon ich rede.
egal, förderer gibt es viele, wichtigere und authentischere.

[Jerry]

ravn schrieb:

> Auf welch hohen Ross sitzen wir Vielspieler eigentlich, wenn
> wir meinen können, was anderen keinen Spass macht und die im
> selben Satz auch noch mit "diese Leute" verallgemeinern?
> [... mehr Zutreffendes ...]

Danke!
Was für ein wohltuender Kommentar in all dem "Mein Lieblingsspiel ist nicht dabei" Geweine.

J.

PS: Wo ist hier eigentlich der Thumbsup-Knopf?

[Lorion42]

Welcher Förderer sollte denn wichtiger sein? Ein Spiel des Jahres hat immer noch den Einfluss, dass die Auflage eines Spiels verhundertfacht werden kann. Ein Spiel wie Eselsbrücke wär dieses Jahr nicht erschienen, wenn Dixit letztes Jahr nicht den Hauptpreis gewonnen hätte (behaupte ich jetzt einfach mal). Auch ein 7 Wonders war ein relatives Risiko, dass sich Repos ohne den Hauptpreis für Dominion vielleicht nicht getraut hätte.

Der Markt bestimmt die Produkte. Und das Spiel des Jahres ist der einzige prestigeträchtige Preis, der diesen Markt entscheidend beeinflussen kann.

[Lorion42]

Ich hab mit "diesen Leuten" nicht "die Gelegenheitsspieler" gemeint, sondern die Zielgruppe von einfachen Spielen zum Nebenherspielen. Zu denken, dass die meisten Spieler solche Spiele bevorzugen halte ich für falsch. Genauso wie es falsch ist zu denken, dass komplexe Strategiespiele das Maß der Dinge sind.

[Lorion42]

Ich seh aber gerade, dass ich anscheinend den Beitrag von rocketboy falsch gelesen habe. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass das Spiel des Jahres hauptsächlich für Familien vergeben wird und diese Familien alle einen ähnlichen Geschmack haben.

Es ist meiner Meinung nach eine Kaufempfehlung für alle. Sprich: der größte gemeinsame Nenner. Und dazu gehören Familien zu einem größeren Teil als die kleine Gruppe der Vielspieler. Und Familien an sich sind nicht fassbar. Hier gibt es Freunde von Spielen wir Qwirkle, Keltis oder Zooloretto, Familien, die lieber zu Die Verbotene Insel oder Scotland Yard greifen oder Spieler, die ihre größte Freunde mit Dixit haben. Und noch viele mehr. Das Spiel des Jahres sollte also mMn an ein Spiel vergeben werden mit dem die meisten Leute etwas anfangen können, egal welche Spiele sie bevorzugen. Die Auswahl ist dieses Jahr genau wie in den meisten Jahren ziemlich gut.

Ich bin einfach nur der Meinung, dass 7 Wonders auch für den größten Teil der Spieler- und Nichtspielerschaft in Deutschland geeignet ist. Hier kann man anderer Meinung sein, wenn man will...

[peer]

Hi,
Lorion42 schrieb:
g reinbringt.
>
> Der Meinung bin ich auch. Deshalb akzeptier ich auch, wenn 7
> Wonders in einer anderen Kategorie gilt. Aber dann sollte auf
> jeden Fall auch vermieden werden Asara zum Spiel des Jahres
> zu machen.

Da sehe ich ehrlich gesagt einen großen Unterschied: Asara mag mehr Regeln haben, aber die (Grundspiel-)Regeln sind intuitiver als bei 7 Wonders. Hat man das Grundprinzip erst einmal verstanden kann man bedenkenlos spielen. Bei 7 Wonder reicht das nicht aus, sondern es müssen zahlreiche Kartenfunktionen gelernt werden und insbesondere auch (wie bereits erwähnt) das Rohstoff-Geschachere. Letztere ist unintuitiv und auch regeltechisch erst einmal nicht schlüssig. So etwas fehlt bei Asara.
Vergleich einfach mal die Anzahl der Regelfragen der beiden Spiele hier im Forum miteinander!

Es ist halt einfach so: Die Regellänge alleine bestimmt nicht die Einstiegshürde. Und auch wenn das die Jury in der Vergangenheit gerne mal vergessen hat, hat sie es hier imho genau richtig gemacht!

ciao
peer

[Thorsten Gimmler]

Lorion42 schrieb:
>
> Ein Spiel wie Eselsbrücke
> wär dieses Jahr nicht erschienen, wenn Dixit letztes Jahr
> nicht den Hauptpreis gewonnen hätte (behaupte ich jetzt
> einfach mal).

Hi,

nein, Eselsbrücke ist trotzdem erschienen... ;-)
Eselsbrücke war da bei uns schon in der Pipeline, weil es einfach ein tolles Spiel ist und in den Testrunden super ankam. Nachdem Dixit Spiel des Jahres geworden war, war uns schon klar, dass Eselsbrücke es im Nachfolgejahr beim Spiel des Jahres schwer haben wird, da man davon ausgehen kann, dass zwei Jahre hintereinander nicht ein kommunikatives Spiel gewinnen wird. Aber so etwas ist ja nie zu Planen. Eselsbrücke wollten wir deshalb auch nicht nach hinten schieben.
Trotzdem freut es einen natürlich, wenn Eselsbrücke auch so gut ankommt!

Verspielte Grüße

Thorsten

[darkpact]

Thygra schrieb:

> Matthias, ich bin nicht deiner Meinung. Ein Hauptpreis für 7
> Wonders wäre ein Fehler gewesen, denn es hätte zu einem
> weiteren SdJ geführt, das von der gefühlten Hälfte der Käufer
> weniger als einmal gespielt wird, wie zuvor vermutlich El
> Grande, Torres oder Thurn & Taxis. So etwas ist
> kontraproduktiv, weil es das Spiel für die breite Masse nicht
> fördert, sondern untergräbt.

ich bin durch die Schule/Kita meiner Söhne mit einigen Eltern in Berührung gekommen, welche außer dem Spiel des Jahres kein Spiel kaufen. In diesen Spielkreisen war durchgehend Dixit ein Flopp. Der Einstieg war einfach, aber es wurde nicht bewusst was daran toll sein soll. Die Eltern fanden es merkwürdig und überhaupt nicht unterhaltsam. Für den Kopf zu anstrengend. Dominon kam da besser an, weil einfach aus dem Bauch gespielt werden konnte.

Keiner von denen hatte ein Problem mit El Grande oder Thurn und Taxis. Und die Zahl der Spielabende im Jahr bei denen kann man an einer Hand abzählen.

Gruß, Matthias

[peer]

Hi,
gerade bei El Grande erinnere ich mich aber immer wieder an die Fernsehbeiträge: Ich habe drei gesehen und in allen kommentierten die Spieler, die sie gefragt haben: "Gutes Spiel, aber unheimlich kompliziert!" ;-)

ciao
peer (und hier sein Senf dazu: www.spielbar.com )

[Thygra]

darkpact schrieb:
> Keiner von denen hatte ein Problem mit El Grande oder Thurn
> und Taxis. Und die Zahl der Spielabende im Jahr bei denen
> kann man an einer Hand abzählen.

Natürlich gibt es auch Gelegenheitsspieler, die mit El Grande kein Problem haben. Aber das ist eben nicht der Normalfall! Wie weiter oben schon geschrieben wurde, nicht jeder hat Lust, sich durch eine entsprechend umfangreiche Anleitung zu lesen.

[Folmion]

Man kann Dominion aus dem Bauch herausspielen? Ich finde zwar, das es ein wirklich tolles Spiel ist, aber intuitive Spielbarkeit wäre eine der letzten Eigenschaften, die ich dem Spiel zuordnen würde.
Es gibt kein richtiges Thema, das irgendwelche Handlungen intuitiv unterstützen würde. Man muss sich vor einem Spiel genau mit den Karten auseinandersetzen. Die Namen und Bilder der Karten geben keinen Hinweis darauf, wozu sie gut sind, sie sind zu 100% schmückendes Beiwerk. Das Geld funktioniert alles andere als intuitiv (man gibt es aus, aber verliert es dabei nicht; man kauft neue Goldmünzen und zahlt dafür deutlich mehr als sie Wert sind; kostenloses Geld sollte man nicht nehmen). Siegpunkte (die vom Namen her also den Sieg bringen), sind nicht immer sinnvoll.

Das Spielsystem ist toll und sehr gut durchdacht, aber es ist ganz sicher nicht intuitiv.


Grüße
Florian

[Thomas]

Auf http://www.spiel-des-jahres.com/cms/front_content.php?idcat=86&idart=1005 kommentiert Tom Felber die Nominierungen der Jury, betont, dass die Empfehlungsliste für SdJ und KSdJ gemeinsam gedacht ist und definiert die Trennlinie zwischen Spiel und Kennerspiel.

[Kugelussus]

darkpact schrieb:
> Keiner von denen hatte ein Problem mit El Grande oder Thurn
> und Taxis. Und die Zahl der Spielabende im Jahr bei denen
> kann man an einer Hand abzählen.
>
> Gruß, Matthias

Da sprechen aber sogar teilweise die Amazon-Kritiken eine andere Sprache. Wenn man sich beispielsweise bei Amazon die 1-3-Stern-Kritiken von Thurn & Taxis durchliest, sind da zwischen 5 und 10 Meinungen dabei, daß die Anleitung des Spiels ja total kompliziert sei und man angeblich so schlecht ins Spiel reinkäme. Insofern scheint ein Thurn & Taxis zumindest einen Teilbereich der Nicht- und Wenigspieler zu überfordern. Derartiges findet man bei den anderen Spielen des Jahres kaum (höchstens bei Dominion). Letzten Endes scheint ein Zooloretto oder ein Keltis einfach passender für diese Zielgruppe zu sein als ein Thurn und Taxis oder gar ein El Grande.

Der Idealfall überhaupt bisher dürfte aber eindeutig Carcassonne gewesen sein, das war wirklich mal ein Spiel, das ALLE Spielergruppen angesprochen hatte. Ähnliches gab es sonst wohl nur noch bei den Siedlern und mit Abstrichen bei Dominion.

[Lorion42]

> Natürlich gibt es auch Gelegenheitsspieler, die mit El Grande
> kein Problem haben. Aber das ist eben nicht der Normalfall!

Puh, beweise mit das mal in einer Studie. Von einzelnen Erfahrungen auf eine riesige heterogene Gruppe zu folgern ist in beide Richtungen nicht sinnvoll. Man kann mit jedem Spiel Leute überfordern, genauso, wie man Leute unterfordern kann (ein Voll in Fahrt z.B. hätte diese Wirkung bei vielen Familien). Ein gutes Spiel des Jahres müsste die Balance gefunden haben, dass die Summe aus überforderten und unterforderten Leuten möglichst gering ist.

[Klemens]

"... dann aber doch rocken und abgehen, ohne dass man gleich ein Spiele-Wissenschaftler sein muss."

Brettspiele sind eben doch sexy.

LG,
Klemens

[Thygra]

Lorion42 schrieb:
>
> > Natürlich gibt es auch Gelegenheitsspieler, die mit El Grande
> > kein Problem haben. Aber das ist eben nicht der Normalfall!
>
> Puh, beweise mit das mal in einer Studie.

Super Totschlagargument ...

Ich habe keinerlei Interesse, hier irgendetwas zu beweisen, schon gar nicht in einer Studie. Ich vertrete meine Meinung, von der ich weiß, dass sie von sehr vielen anderen Menschen geteilt wird. Das ist alles. Du kannst gerne deine Meinung behalten, damit kann ich gut leben! :-)