Santa Cruz - wie isses?

[fohlenwolle]

Hat Santa Cruz schon jemand gespielt, und kann einen kurzen Eindruck wiedergeben?!

Danke

[JonTheDon]

Hi,

sehr schönes, angenehm kurzes, dabei spannendes und kniffeliges Spiel.

Durch die verdeckten Informationen in der ersten Hälfte konzentriert man sich in erster Linie auf eigene Aufträge, in der "Rückrunde" wird es oft zum Rennen um die besten Plätze und Zeitpunkte seine Wertungskarten auszuspielen.

Ich würde aktuell tatsächlich alle 6 Punkte geben!

Klarer Spiel-des-Jahres-Kandidat meiner Meinung nach.

Liebe Grüße

Jon

[Spielkult]

Ja, ein schönes taktisches Familienspiel. Auf jeden Fall sehr spielenswert!

Einzig die Tatsache, dass nach Runde 1 alles wieder abgebaut und mit dem Bauen von vorn begonnen wird, kam in unserer Runde nicht so gut an. Das gleiche "Problem" hatte damals z.B. auch "Titania" aus dem gleichen Verlag.

[JonTheDon]

Lustig: In Titania hatte mich das sogar vom Kauf abgehalten, weil ich thematische Brüche im Allgemeinen als sehr störend empfinde; hier hat es mich überhaupt nicht gestört.

Kann ich aber keinen rationalen Grund für angeben. Vielleicht bin ich auf die "Zweite Chance"-Werbung reingefallen...

;-)

[Spielehansel]

Hallo,

ich finde es absolut super, weil

* ich es auch mal gewinne :-).
* ich die Abwechlsung aus "mit geschlossenen Augen die Insek erkunden" (glückslastig) und "Jetzt erst Recht" (denn jetzt wissen wir ja Bescheid) sehr spannend.
* die Spieldauer ist sehr angenehm
* macht mir zu zweit am meisten Spaß (zu dritt schon gespielt, zu viert noch nicht)
* Materialqualität ist top !
* Spielplangrafik und Kartengrafik ist sehr schön geworden

Die Regeln sind einfach.

Insgesamt: sehr schönes Spiel
(aber wohl wieder zu komplex für ein SdJ).


Spielehansel

[waljonas]

Hallo,

bei Santa Cruz bin ich hin und hergerissen. Zum einen möchte es mir gefallen, zum anderen tat mir das Spiel beim Antesten nicht den Gefallen. Ein Freund wertete gar das Spiel mit 1 von 10 möglichen Punkten ab. Mit toller Grafik und Ausstattung schielt HiG auf den roten Pöppel. Die Glückslastigkeit, gerade beim Aufdecken der Inselplättchen ist wohl gewollt um der Zielgruppe ab 8 Siegchancen gegen Papa und Mama einzuräumen. So kann man schon mal per Glück ein Plättchen mit Gold 10 Punkte einbringen. Das Spiel erinnerte mich stark an Titania, wo auf der Schachtel noch ab 10 stand.

Vielleicht gefällt es beim 2. Spielen etwas besser.

Spielerische Grüße
waljonas

[Christof T.]

waljonas schrieb:

> Mit toller Grafik und Ausstattung schielt HiG auf den roten Pöppel.

Diese Bemerkung lässt mich etwas ratlos zurück. Gibt HiG oder sonst ein Verlag ansonsten hässliche Spiele heraus, weil sie denke, das wird sowieso nicht Spiel des Jahres?
Oder ist das Spiel des Jahres jetzt zum Grafiker und Ausstattungspreis geworden?

Am Kopf kratz

Christof

[Rollum]

Mist,
das Spiel war eigentlich gar nicht auf meinem Schirm.
Zu spät. Schon bestellt.

Martin (der auch der Meinung ist, dass man bei einem HiG-Spiel nicht viel falsch machen kann (selbst bei Titania nicht(was ich für ein sehr schönes Spiel halte!)))

[waljonas]

Jein, denn ganz frei machen kann man sich davon nicht, dass neben einer guten mechanischen Umsetzung des Spiels auch die Grafik eine wesentliche Rolle bei der Vergabe von Spielenpreisen spielt. Nicht umsonst wurde der "Graf Ludo" ins Leben gerufen. Bei Santa Cruz sticht nur die Aufmachung ins Auge und man erwartet eben mehr, was in meinen Augen das Spiel so nicht hält.

Ciao Frank

[Micha A.]

"waljonas" hat am 21.02.2012 geschrieben:
> Jein, denn ganz frei machen kann man sich davon nicht, dass
> neben einer guten mechanischen Umsetzung des Spiels auch
> die Grafik eine wesentliche Rolle bei der Vergabe von
> Spielenpreisen spielt.

ähemm ...wie z.B. bei Qwirkle... ???

[Duchamp]

waljonas schrieb:
>
> Mit toller Grafik und
> Ausstattung schielt HiG auf den roten Pöppel.

Das ist m.E. Unfug. Erstens ist die Ausstattung / Grafik absolut nicht ausschlaggebend, zweitens finde ich es albern, einem Verlag zu unterstellen, nur deswegen Michael Menzel zu engagieren oder schöne Holzteile produzieren zu lassen, um einen Preis zu gewinnen, nicht aber, um schlicht ein schönes Spiel zu machen (das sich tendenziell besser verkauft, als ein hässliches).

Da könntest du Musikern ja vorwerfen, einen besonders tollen Song zu machen, nur um den Grammy zu kriegen.

Oder einem Filmemacher, er mache nur deswegen so einen tollen Film, um einen Oscar abzukriegen.

Der Vorwurf wäre nur dann - theoretisch! - gerechtfertigt, wenn dieses Ziel auf Kosten einer anderen, wesentlicheren Qualität ginge. Beim Oscar zum Beispiel, wenn die Ausstattung den Rest des Films erschlägt - um den Aussattungs-Oscar zu kriegen. Aber selbst das iwäre eine völlig legitime Entscheidung.

Genauso legitim, wie auf den roten Pöppel zu schielen - was ich im Falle von Santa Cruz nicht glaube. Es befindet sich m.E. genauso zwischen den Stühlen von rot und anthrazit wie Asara im letzten Jahr.

[Boudie]

Mir geht es schon so, dass ich Spielen, die optisch toll gemacht sind, eher Aufmerksamkeit schenke als solchen, die ich nicht so ansprechend finde.
Daher finde ich manche Spiele, die sich später als meine Favoriten rausstellen (z.B. Troyes) nicht unbedingt auf den ersten Blick. Da hilft dann erst die intensive Beschäftigung mit Regeln und Rezensionen.

Andersherum guck ich da halt mittlerweile sehr genau, ob die Spiele, dich mit optisch beeindrucken, wirklich das halten, was ich mir zunächst erhofft habe.
Da gibt es manchmal ganz schöne Diskrepanzen.

Ich will damit nicht sagen, dass HiG das aus reiner Berechnung macht - ich freue mich grundsätzlich darüber, wenn Spiele schön gestaltet sind.

Gruß, Boudie

[Christof T.]

Boudie schrieb:
>
> Mir geht es schon so, dass ich Spielen, die optisch toll
> gemacht sind, eher Aufmerksamkeit schenke als solchen, die
> ich nicht so ansprechend finde.

Das geht mir natürlich auch so, aber darum geht es ja garnicht.

>
> Ich will damit nicht sagen, dass HiG das aus reiner
> Berechnung macht - ich freue mich grundsätzlich darüber, wenn
> Spiele schön gestaltet sind.

Ich würde sogar sagen, das HiG (und die anderen Verlage auch) das wirklich aus Berechnung machen :-). Die denken wirklich, manche Leute schauen schöne Sachen lieber an, als nicht so schöne und vielleicht kaufen sie dann auch noch lieber. Es ist sicher auch so, dass ein Verlag seinem (vermeintlich) »besten Pferd im Stall« noch etwas mehr Aufmerksamkeit in Form vom Illustration und Ausstattung zukommen lässt.

Das damit auf das Spiel des Jahres geschielt wird, ist zwar nicht ganz abwegig, aber bei aller Erfahrung ziemlich verlorene Liebesmüh', da die Wege der Jury unergründlich sind und die Nachbarn auch schöne Pferde haben. Ich denke die Verlage sind da erfahren genug um sich keine großen Hoffnungen zu machen.

Besten Gruß
Christof

PS Sorry für einige schiefe Metaphern.

[waljonas]

Duchamp schrieb:
>

> Das ist m.E. Unfug. Erstens ist die Ausstattung / Grafik
> absolut nicht ausschlaggebend, zweitens finde ich es albern,
> einem Verlag zu unterstellen, nur deswegen Michael Menzel zu
> engagieren oder schöne Holzteile produzieren zu lassen, um
> einen Preis zu gewinnen, nicht aber, um schlicht ein schönes
> Spiel zu machen (das sich tendenziell besser verkauft, als
> ein hässliches).

Danke für deine Weisheiten, die aber wohl durch Christof T. schon widerlegt worden sind. Außerdem traue ich Santa Cruz durchaus Chancen auf den Pöppel zu und zum anderen ist es mir schleierhaft, bezugnehmend auf den Satz, das HiG auf den roten Pöppel schielt, zu schlussfolgern, ich würde HiG etwas unterstellen.:-?

Gruß waljonas

[Duchamp]

1. waren das keine Weisheiten, sondern nur meine Meinung (daher das Kürzel "m.E." zu Beginn, um dies nochmals deutlich zu machen).

2. hat Christof Tisch das nicht widerlegt, sondern ebenfalls nur seine Meinung dazu geäußert.

3. klingt deine Antwort so, als hättte ich Christofs Post schon kennen müssen - das aber 4 Stunden nach meinem geschrieben wurde.

Grüße,

D.

[waljonas]

M.E. sollten wir im Forum doch Meinungen respektieren und nicht dazu nutzen, diese als Zitat zu kennzeichnen, aus dem Zusammenhang rauszureißen und dann dann darauf zu pochen ja Recht zu behalten, indem was seine eigene Meinung ist. Schließlich ging es ja um die Frage wie Santa Cruz gefällt. Dazu hast Du m.E. wohl keine Meinung. Schade.

Gruß waljonas

[Jonas]

waljonas schrieb:
> Ein Freund wertete gar das Spiel mit 1
> von 10 möglichen Punkten ab.

Sorry, aber das ist dann entweder boshaft oder einfach nur dämlich. Selbst wenn man das Spiel nicht mag, gar nicht mag, besitzt es so viel objektive Qualität, dass sich jede Bewertung unterhalb von 5 Punkten selbst disqualifiziert.

[Thygra]

Jonas schrieb:
> Sorry, aber das ist dann entweder boshaft oder einfach nur
> dämlich. Selbst wenn man das Spiel nicht mag, gar nicht mag,
> besitzt es so viel objektive Qualität, dass sich jede
> Bewertung unterhalb von 5 Punkten selbst disqualifiziert.

Herrlich. Bitte definiere objektive Qualität! :-)

[LemuelG]

Von http://www.spiel-des-jahres.com/cms/front_content.php?idcat=64 :

"Beurteilungskriterien für den Hauptpreis und die Sonderpreise sind:
1. Spielidee (Originalität, Spielbarkeit, Spielwert)
2. Regelgestaltung (Aufbau, Übersichtlichkeit, Verständlichkeit)
3. Layout (Karton, Spielplan, Regel)
4. Design (Funktionalität, Verarbeitung)"

Die Spielgrafik als zentraler Bestandteil des Layouts ist also ausdrücklich ein Bewertungskriterium beim SdJ.

[Jonas]

Gute Spielregel.
Gut abgestimmtes, schönes Material.
Tolle Grafikbearbeitung (auch wenn sie womöglich nicht meinen subjektiven Geschmack trifft).
Neuer, interessanter Mechanismus.
Ausbalancierte Details.

Dass es all dies zweifelsfrei gibt, erkennt man leicht, wenn man die Umkehrung betrachtet, also fehlende objektive Qualität. Das war doch früher ganz häufig zu finden. Hast du etwa noch nie so ein Spiel in der Hand gehabt? Kann ich kaum glauben.
Ich habe in meinem Leben so einige Gurken gespielt, bei denen die Spielregel schlecht bis grottig war, das Material völlig unpraktisch, die Farben kaum unterscheidbar, die Grafik zum Davonlaufen, manche Details viel zu stark gewichtet, wo es eine das Spiel tötende Strategie gab, usf. Heute findest du all dies nur noch sehr selten.

Objektive Qualität gibt es in jedem Bereich.
Ich kann Steven King, Goethe und Thomas Mann vielleicht unendlich langweilig finden, aber sie haben zweifelsfrei eine überragende literarische, handwerkliche Qualität. Das Gleiche gilt für Citizen Kane, Clockwork Orange oder Herr der Ringe. Subjektiv kann ich die schrottig finden, aber objektiv sind sie gut gemacht, ja hervorragend gemacht, handwerklich perfekt - objektiv qualitativ hochwertig.

[Gernspieler]

Boudie schrieb:
>
>
> Andersherum guck ich da halt mittlerweile sehr genau, ob die
> Spiele, dich mit optisch beeindrucken, wirklich das halten,
> was ich mir zunächst erhofft habe.
> Da gibt es manchmal ganz schöne Diskrepanzen.
>
Hallo Schnuckel

Dies läßt sich auf jeden Lebensbereich anwenden.:razz:


Dein Gernspieler

[Thygra]

Okay, das können wir gerne so weitertreiben:

Jonas schrieb:
> Gute Spielregel.
Das ist oft Geschmackssache. Dinge, die dem einen Leser gefallen, können einen anderen Leser stören.

> Gut abgestimmtes, schönes Material.
Das ist niemals objektiv gut, sondern immer nur subjektiv.

> Tolle Grafikbearbeitung (auch wenn sie womöglich nicht meinen
> subjektiven Geschmack trifft).
Auch das ist fast immer nur subjektiv bewertbar.

> Neuer, interessanter Mechanismus.
Das ist doch kein Merkmal für objektive Qualität. Ein neuer Mechanismus kann ja auch grottenschlecht sein.

> Ausbalancierte Details.
Ob etwas ausbalanciert ist, ist mitunter auch subjektiv, siehe Grand Cru oder andere Beispiele, in denen eine Strategie als broken genannt wurde, was andere Spieler bestreiten.

> Dass es all dies zweifelsfrei gibt, erkennt man leicht, wenn
> man die Umkehrung betrachtet, also fehlende objektive
> Qualität.
Die Verwendung des Wortes zweifelsfrei ist unzutreffend. Ich habe Zweifel an deiner Darstellung, und damit ist quasi widerlegt, dass es zweifelsfrei ist.


> Ich habe in meinem Leben so einige Gurken gespielt, bei denen
> die Spielregel schlecht bis grottig war, das Material völlig
> unpraktisch, die Farben kaum unterscheidbar, die Grafik zum
> Davonlaufen, manche Details viel zu stark gewichtet, wo es
> eine das Spiel tötende Strategie gab, usf.
Und trotzdem mag es andere Menschen gegeben haben, die dasselbe Spiel gemocht und gerne gespielt haben. Somit ist es subjektiv, wie die Qualität des Spiels ist.

> Objektive Qualität gibt es in jedem Bereich.
> Ich kann Steven King, Goethe und Thomas Mann vielleicht
> unendlich langweilig finden, aber sie haben zweifelsfrei eine
> überragende literarische, handwerkliche Qualität. Das Gleiche
> gilt für Citizen Kane, Clockwork Orange oder Herr der Ringe.
Erneut ist das Wort zweifelsfrei unzutreffend. Ich habe Zweifel an der literarischen Qualität von Der Herr der Ringe. Ich finde die Storyline toll, aber an einigen Stellen finde ich sie recht langweilig erzählt. Ja, das ist subjektiv. Aber deine Meinung ist ebenso subjektiv.

Mir ist nach wie vor nicht klar, ab wann man eine Meinung als objektiv bezeichnen sollte. Wenn 95% der Menschen eine identische Meinung haben? Oder 90%? Oder 80%? Oder 50%?

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Wer definiert, wann etwas objektiv ist?

[peer]

Hi,
gut zu wissen, dass wenn du ein Spiel für Pegasus ablehnst, dass immer aus rein subjektiven Gründen geschieht. :-P

Im ernst: Im Prinzip habt ihr beide doch recht - Natürlich sind die meisten Kriterien irgendwo subjektiv. Und natürlich gibt es schon ein paar Dinge, die man objektiv feststellen kann - ob der (subjektive) Spielspass davon betroffen ist, ist dann wieder eine andere Nummer. Natürlich mag es Leute geben, die Fingerkloppel oder "42 heb auf" gerne spielen - dennoch würde ich schon sagen, dass die als Spiel einige objektive Mängel haben.

ciao
peer

[Gead]

Die Diskussion wurde hier ja schon des Öfteren geführt - was ist objektiv messbar und was nicht. Manchmal hilft ein vergleichender Blick über den Tellerrand ...

Als Beispiel für eine andere Form von "objektiver Qualität" möchte ich mal den Mietspiegel heranziehen, der verschiedene Kriterien beschreibt, mittels derer man die Beschaffenheit eines Hauses einordnen bzw. den Mietpreis errechnen kann. Dabei werden z. B. Vergleiche zu Häusern desselben Baujahrs, Ausstattung oder der Wohnlage angestellt. Dabei geht es nur um objektive Kriterien und eben nicht um Fragen des Geschmacks oder der subjektiven Vorlieben (des "Stadtbewohners" im Gegensatz zum "Landbewohner"). Die objektiven Kriterien (die zu höheren oder niedrigeren Vergleichsmieten führen) können natürlich im Städte-, Regionen- oder Ländervergleich differieren. Doch auch in diesem Fall, kann es dafür nachvollziehbare Ursachen geben (wie die jeweilige Infrastruktur etc.).

Übertragen auf "Brettspiele" könnte man nun hergehen und sagen, dass aktuelle Spiele bestimmte Ausstattungsmerkmale haben wie Materialqualität (z. B. wenn Spielplanbezüge auf "Etikettenpapier" gedruckt werden und der damit bezogene Spielplan dadurch ein Spiegeln verhindert); oder die Papierstärke (Grammatur), die der Handhabung des Spiels entsprechen sollte (wenn ein Spiel z. B. Karten verwendet, die häufig gemischt oder an andere Spieler weitergegeben werden müssen, gibt es dafür mehr oder weniger geeignete Papiersorten). Für die Produktion gibt es überdies strenge Richtlinien, die alle objektiv sein müssen (siehe CE- oder GS-Zeichen etc.).

Vor der Produktion steht die redaktionelle Bearbeitung. Hier gibt es ebenfalls allgemein gültige Regeln hinsichtlich Struktur und Termini, die sich vergleichen lassen (sonst gäbe es ja auch nicht die Essener Feder für besonders gelungene Spielanleitungen, die wiederum als Referenz ähnlich der Vergleichsmiete herangezogen werden können).

Zur grafischen Ausstattung gehören, neben dem "Stimmungsbild" auch Symbole oder Farbschemata und hier können "handwerkliche Fehler" gemacht werden (z. B. hinsichtlich der Übersichtlichkeit des Spielplans). Ob der Illustrator ein Thema stimmig umsetzt, hat überdies nichts mit seinem Stil zu tun. Hier sind wesentliche Kriterien: ein gutes Briefing, gründliche Recherche oder auch interpretatorische Fertigkeiten des Illustrators. All das kann - ganz objektiv gesehen - Hinweise auf die Qualität (des Spiels) liefern.

Und ob Spielmechanismen "neu" oder "originell" sind, ließe sich zumindest theoretisch vom ultimativen Sachverstand des "Alles-jemals-Dagewesene-Spielers" sehr wohl "zweifelsfrei" beurteilen. Im subjektiven Blickwinkel, den 99,9 % der "normalen" Gelegenheits- und Vielspieler haben, lässt sich eben nur das beurteilen, was man selbst kennt und schon mal gespielt hat. Und hier kommen auch Vorlieben und Geschmack deutlicher zum Vorschein! ;-)

Am Anfang steht die Spielidee. Diese, auf Seiten des Autors, ist zusammen mit dem Spielspaß, auf Seiten der Spieler, dann schließlich zu hundert Prozent subjektiv. Bei allem dazwischen, von der Umsetzung der Idee bis zur Produktion ist Qualität aber objektiv messbar.

Subjektive Grüße
Gead

[Jonas]

Thygra schrieb:
> Okay, das können wir gerne so weitertreiben:

Du könntest ja auch einfach eingestehen, dass es sehrwohl objektive Qualität gibt, und zwar in jedem Bereich. :razz:

Da kann man so subjektiv sein, wie man will: ein Dominion oder Bohnanza oder San Juan hat soviel objektive Qualität, ist so gut umgesetzt und redaktionell so gut bearbeitet, dass man es nicht sinnvollerweise mit weniger als 5 Punkten bewerten kann. Und andererseits wäre ein lieblos gestaltetes Produkt, mit geschwätzig-unpräziser Spieregel, unhandlichem Material, Null neuer Idee und unausgewogenen Details rein objektiv schlecht - auch und gerade wenn du womöglich das Thema des Spiels "Geckos bevölkern den Mars" ganz klasse findest, weil du rein zufällig Geckos züchtest.