Beitragvon Weltherrscher » 16. Mai 2012, 17:42
Michael Weber schrieb:
>
> Mein lieber Herr Gesangsverein, um im Bild zu beiben, jetzt
> sehe ich mich doch noch einmal "genötigt" zu antworten.
>
> Lieber Weltherrscher, deine Art der Diskussion ist mir schon
> mehrfach negativ aufgefallen. Immer schön anderen das Wort im
> Mund umdrehen, schnell mal eben - zum Teil überaus
> fragwürdige - Links setzen, um damit scheinbares Wissen zu
> bestätigen und ganz nebenbei allen konkreten Fragen aus dem
> Weg gehen. Lustig, lustig. Zumal deine Ausführungen sich kaum
> noch mit gefährlichem Halbwissen bezeichnen lassen. Sollte
> ich jetzt meinen Ärger zu deutlich Luft machen, bitte ich um
> Entschuldigung, es nicht persönlich zu nehmen und mir
> berufsbedingtes Wissen und daher innere Unruhe zu unterstellen.
>
Keine Ahnung was Dir da konkret negativ ausgefallen ist. Ich bin mir nicht bewusst, das ich irgendjemand das Wort im Mund umgedreht habe.
Wie ist denn deine Methode Wissen zu bestätigen? Das was andere antworten und belegen zu versuchen als Unsinn abzuqualifizieren? Welche Links waren denn überaus fragwürdig, und steht es nicht jedem frei zu beurteilen ob sie es denn sind oder nicht? Du kannst ja gern nachprüfen wie qualifiziert die Aussagen, die ich zur Unterlegung meiner Meinung benutzt habe sind. Das sollte ja in deinem Beruf keine Schwierigkeit darstellen.
Ich denke das viele der Fakten die ich aufgeführt habe, den wenigsten hier so bekannt waren. Man kann diese natürlich unterdrücken, und einseitig eine Meinung als absolute Wahrheit darstellen. Ich habe auch Links gepostet wo sich differenziert mit der Thematik auseinander gesetzt wurde, und nicht so einseitig wie Du das darstellen willst.
Ich könnte Dir jetzt alles mögliche unterstellen, und die Diskussion auf eine persönliche Ebene tragen, das ist aber der Sache überhaupt nicht dienlich.
Sachlich überprüfbare Fakten durch allgemeine Abqualifizierung widerlegen zu wollen ist nichts wogegen man argumentieren könnte. Eben weil es ein Scheinargument darstellt.
Das ich einer konkreten Frage aus dem Weg gegangen bin, kann ich nicht bestätigen. Vielleicht habe ich vereinzelt eine Frage überlesen. Ich habe bei jeder Frage geantwortet, oder auf meine Antwort in einem anderen Beitrag verwiesen. Aus einigen deiner Ausführungen muss ich schließen das Du die selbst überlesen hast.
> Jetzt also geht es dir darum, das System GEMA nadelstichartig
> zu zerreden, weil dir bei den anderen Postings unbequeme
> Fragen oder nachgewisener Unsinn den Spaß verdirbt? Okay,
> dann mal los.
>
Erstaunlich welch niedrige Motivationsgrundlage Du mir da unterstellst. Auf die Idee käme ich bei anderen überhaupt nicht. Wobei der 2. Teil deiner Aussage, wie ich schon oben geschrieben habe, nachweisbar nicht richtig ist.
>
> > Faktisch bedeutet diese GEMA Vermutung erstmal eine
> > Zwangsmitgliedschaft,weil man erstmal beweisen muss das man
> > kein Mitglied ist.
>
>
> Allein dieser Satz ist so unglaublich, dass man sich dem
> inhaltlich nicht einmal betrunken auf der Zunge zergehen
> lassen kann. Man ist Zwnagsmitglied, obwohl man gar nicht
> angemeldet ist ...
>
Hierzu habe ich in einem anderen Thread, wo mein Diskussionspartner deutlich sachlicher argumentiert hat, schon geantwortet, und es genauer erklärt. Ob Du der Erklärung folgen magst ist deine Sache. Die GEMA Vermutung wird nicht zu Unrecht oft genug angegriffen, auch von Mitgliedern der GEMA, die übrigens in 3 Klassen unterteilt sind.
> Aber richtig ist in der Tat, dass bei einer
> Namensübereinstimmung die GEMA davon ausgehen muss, dass die
> Werke des Urhebers bei ihr gemeldet sind. Und das ist auch
> gut so. Denn wenn es der Urheber wäre, der Mitglied ist,
> würde diesem sonst Geld entgehen. Dass es etwas einfacher
> sein könnte, das zu klären mal außen vor. Die Vermutung als
> solche ist absolut vernünftig.
>
Die Vermutung war noch nie vernünftig, und ist jetzt überholt, Schuldig bis zum Beweis des Gegenteils,oder wie? Mal davon abgesehen das es zu solchen Fällen kommt:
http://musik.klarmachen-zum-aendern.de/pressemitteilung/2011/09/29/musikpiraten_ev_prueft_strafanzeige_gegen_gema_update-1241
Bei anderen Verwertungsgesellschaften geht es doch auch anders. Durch den expliziten Nachweis das man nicht bei der GEMA ist, entstehen ja auch Kosten.
Bei welchem anderen Verein hast Du die Pflicht ihm irgendwas zu melden? Und wo sind die Alternativen zur GEMA? Ich meine richtige Alternativen, abseits der Selbstvertretung, die dann der GEMA Vermutung einen Riegel vorschieben.
> > Ich werde mich diesbezüglich mal um den Wikipediaartikel zum
> > Thema Pflichtmitgliedschaft kümmern, und die dortige Aussage
> > bzgl. VG Wort und GEMA entsprechend klar stellen.
>
>
> Bitte mach es nicht und überlass das Menschen, die etwas von
> der Materie verstehen. Es wäre ein gesellschaftlicher
> Schaden, wenn dein gefährliches tendenziöses Halbwissen, das
> du hir zeigst, auch noch temporär unwidersprochen in
> Wikipedia einfließt.
>
>
Hier hast Du meine Aussage absichtlich oder unabsichtlich aus dem Zusammenhang gerissen. Diese bezieht sich auf den vorher gehenden Absatz. Im Wikipediartikel steht als Beispiel für eine Pflichtmitgliedschaft mit der Option sich von dieser befreien zu lassen die GEMA. Ich habe mich bemüht den Sachverhalt zu klären, und mich dazu an einen bekannten Medienwissenschaftler gewandt. Bisher habe ich noch keine Antwort bekommen.
Davon mal abgesehen steht es jedem frei den Eintrag zu korrigieren, auch Dir. Und da Du ja behauptest eine höhere Kompetenz als ich zu haben, wird wohl niemand etwas dagegen haben.
> > zeigt die Gier der GEMA
>
> Allein dieser Ausdruck. Was ist die GEMA? Wer ist die GEMA?
> Wieso Gier? Abgesehen davon gibt es sicher Einzelfälle, die
> diskussionswürdig und extrem ärgerlich sind. Aber bei der
> Zahl von vertretenen Urhebern bleibt das kaum aus. Auch gibt
> es garantiert internen Reformbedarf. Aber willst du die GEMA
> durch solche Sätze als Ungeheuer hinstellen, das man
> beseitigen muss? Schöne Polemik. Anders gefragt: Was willst
> du mit solchen Sätzen eigentlich aussagen? Dass die GEMA
> schlecht für Urheber und die Gesellschaft ist?
>
Ist das eine rhetorische Frage? Die GEMA ist eine Verwertungsgesellschaft, wenn Du weißt was die Abkürzung bedeutet, dann wird der Bereich klar eingeschränkt.
Warum soll es nicht gierig sein, sich die Vertretung von Urheberrechten anzumaßen, von denen überhaupt nicht bekannt ist, wer der Urheber ist. Auch hier springt natürlich wieder die GEMA Vermutung ein. Werden die Einnahmen die so generiert werden, irgendwo geparkt bis der Urheber sich meldet? Ich weiß es nicht, das wäre, wenn überhaupt die einzige Möglichkeit ein solches Vorgehen zu rechtfertigen.
>
> > Und man muss wie gesagt für
> > jede Aufführung beweisen,das man nicht Mitglied ist, und das
> > man auch ganz sicher nur Gema freie Werke aufgeführt hat.
>
> Und das ist auch gut so. Denn wenn nur ein Stück ins
> GEMA-Repertore fällt, müsste sonst jemand dafür zurecht
> bezahlt werden. Es ist also auch in der Handhabung richtig,
> dass die Nachweislast beim "Aufführer" liegt. Wobei du hier
> zwei Dinge durcheinanderwürfelst. Die Beweislast liegt nicht
> beim Künstler, sondern beim Veranstalter. Es muss auch nicht
> beweisen werden, dass man nicht Mitgleid ist, sondern dass
> nur GEMA-frei Musik gespielt wurde. Das lässt sich anhand von
> Erklärungen, Songlisten usw. regeln (was in der Tat derzeit
> zu aufwendig ist). Ist genau wie anders herum. Urheber bzw.
> Veranstalter reichen für Liveauftritte auch Songlisten ein.
Ich habe das mit dem Aufführer mal bewusst ausgelassen, der holt sich die Bestätigung dann doch eh vom Künstler, wie sollte er es auch sonst machen? Eine Möglichkeit wäre vielleicht noch eine pauschale Bestätigung des Künstlers gegenüber einem Aufführer. Das geht aber auch wieder vom Künstler aus . Und auch hier gibt es einige Fallstricke abseits der reinen Meldepflicht. Eine Songliste reicht nicht, die GEMA nimmt an wenn ein Song nicht registriert ist, aber zufällig ein Künstler gleichen Namens auftaucht, das er diesem Zuzuordnen ist.
Ist auch nur ein Künstler einer Band die einen Song geschrieben hat bei der GEMA, dann weiß ich nicht sicher ob die GEMA sich die Mühe macht die Gebühren nur anteilig zu berechnen. Hier vermute ich mal, ausgehenden vom sonstigen Vorgehen der GEMA das man sich die Gebühren zurückerstatten lassen muss, sie aber erstmal komplett eingezogen werden.
>
> > Es ging ja erstmal ums Eigentum, das andere Sachen noch eine
> > Rolle spielen bestreite ich ja nicht, das Gesetz lässt aber
> > ohne Probleme Auslegungen zu, die weder für den Urheber noch
> > für die Gesellschaft von Vorteil sind.
>
> Aus dem Zusammenhang: Eigentum verpflichtet also, ja?
> Verpflichtet das Eigentum auch, die eigenen Songs kostenlos
> im Internet von allen kopieren zu lassen? Warum sollte das so
> sein? Die Gesellschaft hat auch KEINE Nachteile dadurch, wenn
> das verboten bleibt. Denn die Originalquelle kann von jedem
> angetzapft werden.
Das kopieren ist so generell überhaupt nicht verboten, die Verwerter hätten das nur gerne. Gegenbeispiele habe ich schon genug angeführt.
Natürlich hat die Gesellschaft Nachteile davon, die werden aber gegen die Nachteile des Urhebers abgewägt. Und je nachdem wie die Abwägung ausfällt wird entschieden. Hier geht es nicht nur um monetäre Nachteile.
In anderen Bereichen wie dem Wissen wird das noch viel deutlicher, Patente sind zum Beispiel ein Nachteil für die Gesellschaft, sie werden aber mit den Nachteilen des Erfinders abgewägt.
Hier sehe ich in vielen Bereichen Ungleichgewichte, die am meisten den Verwertern nützen, nicht dem Urheber, und schon überhaupt nicht der Gesellschaft.
Er muss nur dafür betzahlen, als wenn es
> eine CD, ein Buch, ein sonstwas wäre ODER der
> Plattformbetreiber im Web zahlt entsprechend wie es ein
> Radio, ein TV-Sender usw macht. So wie niemand das Recht hat,
> ein Buch abzutippen und kostenlso oder nicht auf dem Markt
> als Kopie zu verkaufen, ist es eben im Web auch. Ich verstehe
> nicht, wo da dein Problem ist, dass der Gesellschaft
> angeblich etwas vorenthalten wird oder das Eiegntum
> verpflichtet. Das ist in dem Sinne kompletter Unfug.
Dem ist eben nicht so, ich kann ein Buch abtippen wenn ich die Lust dazu habe, und es an jemand den ich kenne verschenken. Eine Tauschbörse stellt ja keine Verkaufsplattform da. Was hier greift ist die unerlaubte Vervielfältigung eines Werkes.
Bücher darf man auch vollständig kopieren,wenn sie 2 Jahre vergriffen sind. Warum man es nicht generell darf, wie bei der Privatkopie einer CD , wird damit begründet dass das Herstellen von Büchern einen hohen Aufwand und damit Kosten erfordert. Hier sieht man schon eine Lücke im Urheberrecht, wie es sieht es mit Ebooks aus? Sind diese vergleichbar?
>
> Wenn man das Internet als Medium (als eine Art
> Zeitung-Radio-TV) begreift, wird schnell klar, dass Internet
> und Urheberrecht ganz hervorragend harmonieren. Und private
> Webseiten sind so etwas wie der ungefilterte Bürgerfunk. Aber
> für alles gibt es eben auch Regeln. Du forderst
> gesellschaftliche Freiheit im Internet und meinst ganz am
> Ende eben doch kostenlose Verbreiteung von Musik, Film und
> Text, weil man den Missbrauch nicht ohne Überwachung
> einschränken kann. Das ist ein zutiefst krudes Weltbild. Dann
> kannst du auch sagen, dass auf der Straße Taschendiebstahl
> oder andere Verbrechen erlaubt sein müssen, weil es eben
> gemacht wird und nur durch Polizeipräsenz verhindert wird.
> Komischerweise sind sich da doch alle einig, was richtig ist
> ...
>
Das Internet gehört niemanden, einzelne Seiten haben Besitzer, dort publizieren Urheber, die unter Umständen selbst Besitzer der Seite sind, oder eben nicht.
Wie das Internet zu bewerten ist, ist ein großer Streitpunkt, unter anderem zwischen Zeitschriftenverlagen und den öffentlich-rechtlichen als auch zwischen ganz verschiedenen anderen Interessengruppen.
Hierunter fällt auch der große Themenbereich Netzneutralität, der mit dem Urheberrecht nicht unbedingt etwas zu tun hat, der aber wieder zeigt, das immer ein Interessenausgleich erfolgen muss, der allen dient.
Ich fordere allgemein gesellschaftliche Freiheit. Genau wie ich mich im realen Leben mal als Privatmann, als auch mal im geschäftlichen Verkehr bewege, so sollte das auch für das Internet gelten. Hier wird aber gern behauptet das Internet wäre generell öffentlicher Raum. Wer hier pauschal urteilen will, der glaubt wohl an Patentlösungen, im wahrsten Sinne des Wortes.
Und jetzt fängst Du wieder an Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wobei hier ja nicht mal beides Obst ist, was Du vergleichen willst.
Wie wenig die mangelnde Überwachung den Verwertern geschadet hat, sieht man doch schon daran, das noch keiner "verhungert" ist. Und das obwohl sie es über ein Jahrzehnt lang verschlafen haben, legale Angebote zu schaffen. Nachdem sie es geschafft haben, bzw. Apple es ihnen vorgemacht hat, wie man mit Musik im Internet Geld verdienen kann, hören sich die Töne auch schon deutlich anders an.
Taschendiebstahl kann man auch auf andere Weise einschränken, dafür braucht es keine Überwachung. Taschendiebstahl entsteht meist aus einer Notlage heraus, nicht weil man Lust am Stehlen hat, oder sich übermäßig bereichern will. Hier sollte man also ein anderes soziales Umfeld schaffen, und nicht mehr Kameras aufstellen. Aber wie ich deiner Argumentation entnehme, findest Du dass das der einzige Weg ist.
Hier empfehle ich dir einen Blick nach London und die Statistiken dazu, was die Überwachung wirklich gebracht hat. Mal ganz davon abgesehen, das trotzdem Anschläge passiert sind, verhindert wurde also überhaupt nichts.
Eine aktuelle Quelle dazu kann ich gerade nicht finden, es müsste noch eine Studie aus dem Jahr 2011 geben, deshalb musst Du mit dem Link aus dem Jahr 2007 vorlieb nehmen :
http://www.golem.de/0709/54913.html
> Die Frage musst du dann bitte auch beantworten: Soll das
> Internet ein rechtsfreier Raum sein? Doch wohl hoffentlich
> nicht! Zum Überwachen von Recht und Gesetz ist aber auch
> erforderlich, dass anlassbezogen eben nachgeforscht wird. Und
> wer ungenemigt in Massen verbreitet gehört bestraft. Da muss
> man keine Wortfindungsstörungen wie geistiges Eigentum,
> Fahrräder oder Raubkopierer bemühen, um zu erkennen, dass
> ungenehmigte und veröffentlichte Vervielfätltigung eben wie
> im echten Leben auch verboten ist und bestraft wird! wer das
> änder will, will meiner Meinung nach nur schmarotzen. Und
> genau dieses Wort passt wirklich. Nein, ich bin gegen ACTA
> und ewige Vorratsdatenspeicherungm, aber ich bin für
> Eingreifen, wo es notwendig ist. Das gilt auch für Hetze,
> virtuelle Lynchjustiz und Beleidigungen, ebenso wie für
> Userrabzocke und sonstwas.
>
Was heute passiert ist meist nicht anlassbezogen, dann noch der Bundestrojaner usw... Darüber sollte man überhaupt nicht diskutieren müssen, dass das nicht zumutbar ist.
Nein hier muss zwischen kommerzieller Vervielfältigung und nicht kommerzieller unterschieden werden. Hier darf kein Schaden vermutet werden, der nicht nachgewiesen werden kann. Und eine Teilhabe an Kultur, nur wenn man bezahlen kann, ist auch nicht wünschenswert. Aus dem Radio kann ich mir ja eh soviel Musik aufnehmen wie ich will, das Recht auf Privatkopie deckt das ab.
Die Tauschbörse ist da nur eine andere Verbreitungsform, die dann wegen mir halt auch pauschal vergütet werden soll.
>
> > > > am Beispiel der GEMA siehst, wird der Urheber von denen
> > > > erstmal pro forma "enteignet", außer wenn er explizit
> > > > widerspricht.
>
>
> Das ist so ein unsäglich dämliches Geschwätz. Ist dir schon
> einmal in den Sinn gekommen, dass der Urheber FREIWILLIG
> Mitglied geworden ist und WEIß, was er da macht und warum? Es
> gibt eben klare Bedingungen und die sind VOR einem Beitritt
> bekannt. Kein Musiker, der auch nur halbwegs professionell
> Musik macht, wird auf die GEMA verzichten WOLLEN, weil die
> SEINE Rechte vertritt und ihm hilft, an die Früchte seiner
> Arbeit zu kommen! Verstehst du das eigentlich? Die GEMA ist
> gut für Musiker. Das mögen schmarotzende Umsonsthörwoller
> anders sehen, weil sie ihre YouTube-Viedos nicht mehr alle
> sehen können. Aber es ist so. GEMA = gut für Musiker. Ohne
> Zweifel gibt es internen Reformbedaf, aber das System GEMA
> als solches ist sinnvoll und von den Urhebern so gewollt.
> Denn, noch einmal zum Mitdenken: GEMA = Urheber! Das ist also
> kein obskurer fragwürdiger Verein, sondern das sind die
> Urheber selbst. Die, denen du und die Piraten vorschreiben
> wollen, dass ihre Songs ein anderes Geschäftsmodell
> benötigen. Dumm nur, dass Urheber UNGLEICH Musiker! Die
> vorgebrachten Vorschläge zu Crowd-Funding, Fair Use oder
> sonstwas sind also nicht einmal im Ansatz sinnvoll, wei sie
> völlig am Thema vorbeigehen.
Hier gehe ich nur mal auf deine Wortwahl ein, die ich mal so interpretiere, das Du nicht bereit bist Dich mit Argumenten auseinander zu setzen die deiner Meinung entgegen stehen.
Außerdem muss ich fast glauben das die GEMA dich einer Gehirnwäsche unterzogen hat. Andere Verwertungsgesellschaften schaffen es trotz anderen Aufbaus und anderer Methoden, die Rechte ihrer Mitglieder durchzusetzen, ohne Nichtmitglieder zu gängeln.
Das ist Realität, die VG Wort dürfte Dir ja zumindest bekannt sein. Die ist vielleicht auch nicht perfekt, aber im Gegensatz zur GEMA fast schon mustergültig zu nennen.
Der Blick in andere europäische Länder kann hier auch nicht schaden.
Die friss oder stirb Mentalität der GEMA sollte wirklich kein Vorbild sein. Die pauschale Abtretung der Rechte, wenn man Mitglied wird ist bei anderen Verwertungsgesellschaften komischerweise nicht nötig.
>
> Ausführliche Beispiele und die Aufforderung, dass du auf
> einige Fragen mal antwortest, habe ich übrigns in anderen
> Postings gegeben. Aber nein, lieber nochmal einen Link
> zitieren, um einen halben Nebensatz des Vorposters als
> fragwürdig hinzustellen, ohne aber selbst mal Butter bei die
> Fische und so. Ganz abgesehen davon, dass man schon verstehen
> sollte, worüber man überhaupt diskutiert. Und zwar verstehen,
> nicht nur Linkquellen unbewertet lesen. Ich habe bisher nicht
> das Gefühl, dass du im Ansatz überhaupt verstanden hast, was
> die GEMA ist und was und warum du da eigentlich so dringend
> reformieren willst.
>
Hier kann ich nur noch mal wiederholen, das Du wohl ein wenig die Übersicht verloren hast. Welche halben Nebensätze Du meinst kann ich auch nicht nachvollziehen. Und davon abgesehen kann auch ein halber Nebensatz für die Gesamtaussage relevant sein.
Ich für meinen Teil habe nicht das Gefühl das Du Willens und in der Lage bist meiner Argumentation zu folgen, und stattdessen mit pauschaler Abqualifizierung deine Argumente untermauern willst.
Es ist wohl auch so, das die Mitleser am Ende selbst entscheiden wer qualifizierter ist. Das ich die Thematik der von mir geposteten Links nicht verstanden habe, halte ich für eine ziemlich gewagte Aussage.