Auch Brettspielentwickler fahren Rad

[Zottelmonster]

Die GEMA-Geschichte ist nicht ganz einfach, das stimmt schon. Eine Abschaffung der GEMA-Vermutung, würde allerdings der GEMA und ähnlichen Gesellschaften ein Wahrnehmen ihrer Pflichten unmöglich machen. Sichrlich ist so richtig, dass nicht in der GEMA sein nun anstrengend und fasst unmöglich ist.

Das eine neue Organisation mit "neuem Schwung" da gut tun würde ist richtig. Aber im Grundsatz ist die GEMA schon eine gute Sache.

Und zum Vertrag: Ich weiß nicht, ob man nicht auch Teile einfach streichen könnte. Ich meine, ich würde als GEMA da auch niht drauf eingehen. Das würde nämlich erheblich mehr Verwaltung bedeuten, dadurch mehr Beitragszahlungen, die nicht an die Urheber gehen...

Da ist halt nicht alles Gold, aber die Grundidee der Gesellschaft ist doch in Ordnung. Und um eine neue Gesellschaft zu gründen, die die GEMA oder ähnliche Gesellschaften ablöst, muss man eigentlich nicht das Urheberrecht ändern.

Und zum Kopieren in der Schule: Kennst du eine Schule, an der nicht kopiert wird?

[toolate]

Deinem Posting kann ich in weiten Teilen zustimmen, nur um das auch mal gesagt zu haben, aber um der Übersicht willen beschränke ich auf die Punkte an denen ich anderer Meinung bin.

> Aber den Grundsatz (Der
> Schutz der Beziehung des Schöpfers zu seinem Werk) ist in
> meinen Augen gut. Und hat in erster Linie/in meinen Augen
> primär nichts mit Verknappung von Gütern zu tun, sondern mit
> Achtung vor Schöpferkraft und somit Persönlichkeit.

Diese Persönlichkeit und Werk finde ich gerade kritisch, denn letztlich ist sie doch nur eine Fiktion um zu rechtfertigen, dass die Urheber überhaupt bezahlt werden. Wenn diese Bindung doch so eng ist, wie immer behauptet wird, dann müsste das doch letztlich für all unser Tun gelten, zumindest aber gäbe es dann keinen Grund zur Ungleichbehandlung anderer kreativer Berufe, zumindest Erfinder wären dann mit einer maximal 20 Jährigen Schutzfrist doch eindeutig übervorteilt.
Und ja, die künstliche Verkanppung von Kulturgütern ist natürlich nicht Ziel, sondern nur zwangsläufige Nebenfolge des jetzigen Systems, mein Punkt ist, dass man das ändern könnte, wenn man nur wollte.

> > Wissenserwerb aus Büchern:
>
> Bibliotheken? Fernsehen? Radio? Internet? Unterricht? Es gibt
> doch genug Orte, an denen dieses Wissen zugänglich gemacht
> wird.

Vorweg finde ich es interessant, dass von den Gegnern von freiem File-Sharing im Internet immer wieder die Bibliotheken angeführt werden (ich meine jetzt nicht dich im Speziellen, dieser Vorschlag taucht im Rahmen dieser Diskussion nur immer wieder auf). Dabei passiert dort doch genau das, was viele Urheber scheinbar so furchtbar finden, ihre Werke werden verliehen und sie verdienen so gut wie nichts dabei, aber dort ist es allgemeingesellschaftlich, was im Netzt auf keinen Fall sein darf. Eine Kulturflatrate wäre doch letztlich genau das, eine große Bibliothek fürs Internet.
Zurück zum Thema: Zunächst das offensichtliche, nicht jeder hat Zugang zu einer gut ausgestatteten Bibliothek, wenn man nur irgendetwas lesen will, wird man wohl fündig werden, aber wenn man etwas bestimmtes sucht, kann es schon schwierig werden. Und jetzt konkret zu meinen persönlichen Erfahrungen aus meiner Studienzeit. Selbst eine große Bereichsbibliothek in eienr großen Fakultät hat nicht alle für das Studium möglicherweise relevanten Werke, von denen, die da sind gibt es vielfach genau ein Exemplar, dass wenn man es braucht entweder gerade in Benutzung oder durchaus auch mal versteckt oder gar geklaut ist (das passiert beides wesentlich häufiger als mancher sich vorstellen kann und kann bei digitalen Kopien jedenfalls nicht passieren), manchmal ist ein Buch aber auch einfach nur wochenlang an irgendeinen Lehrstuhl ausgeliehen. Und dann wären da schließlich noch die Standardwerke, die generell in ausreichender Stückzahl vorhanden sind, aber auch da habe ich regelmäßige Engpässe erlebt (so etwa zweimal pro Semester).
Das alles macht das studieren natürlich nicht unmöglich, aber es ist eine Einschränkung mit der ganze Hundertschaften von Studenten immer wieder rumschlagen müssen und viele kleine Nachteile summieren sich meines Erachtens nach auch auf und sie wären vor allem vermeidbar.

> > Zugänglichmachung für alle:
>
> Wenn ich jetzt aber nicht will, dass jeder Hans und Franz
> einfach so an jedem Ort einfach so meinen neuen Marsch anhört
> oder abspielt?

Aber das kann der Urheber nach Veröffentlichung doch auch schon jetzt nichtverhindern. Wie war das mit den Neonazis, die bei ihren Aufmärschen jetzt gerne mal "Paulchen Panther" spielen? Kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne des Urhebers ist.

> Ein Argument, warum die Schutzfristen sinnvoll sind habe ich
> ja gebracht: "Neue Musik" und verlagstechnische
> Unterstützung. Finde deshalb den Vorwurf , dass ich dort kein
> Argument gebracht hätte, etwas ungerecht :'-(

Sorry, ich wollte dir kein Unrecht tun.
Ich denke Musik, Beletristik und Sachbücher unterliegen stark der Mode, Geld bringt in erster Linie was neu ist. Wissenschaftliche Werke sind auf vielen Gebieten nach einigen Jahren inhaltlich überholt und auf anderen gibt es schon lange Standardwerke und es ist somit ohnehin nicht viel zu holen. Und dass 20 Jahre alte Software keinen Wert mehr hat, brauche ich eigentlich gar nicht zu erwähnen.
Insgesamt denke ich, dass die kommerzielle Verwertung nach 20 Jahren entweder im Wesentlichen schon lange abgeschlossen ist oder aber der Urheber bereits soviel an seinem Werk verdient hat, dass er wohl auch nicht ungerecht ist zu sagen, jetzt ist dann mal gut (nochmal, ich meine jetzt in erster Linie die private Verwendung).
Ich kann mir im Moment ehrlich keinen Bereich (auch nicht die von dir genannten) vorstellen, bei dem über einen noch längeren Zeitraum konstant nennenswerte Beträge erwirtschaftet werden können, wo es dem Urheber also wirklich finanziell weh tut, wenn er nicht weiter an seinem Werk verdienen kann.

> Und die Schutzristen von 70 Jahren stammen auch nicht aus
> Zeiten, in denen die Menschen mit Mitte 40 gestorben sind

Sorry, ich meinte den Umstand ansich, dass die Schutzfristennach dem Tode bestimmt werden, die Lex Disney kam wie du sagst später.

> Vielleicht sollte man für verschieden Schöpfungen
> verschiedene Fristen einräumen, obgleich das auch wieder
> nicht gerecht wäre.

Das ist in meinen Augen doch schon jetzt der Fall. Bei Filmen werden ja mehrere Personen berücksichtigt, die Werke sollten in diesem Bereich also de facto deutlich länger geschützt sein.

> Aber es gibt eben auch sehr
> grenzwertige Forderungen, wie das Erlauben von Privatkopien
> von jeder Quelle (wohl eingeschlossen der bisher
> ausgeschlossenen rechtswidrigen Vorlagen, sonst bräuchte man
> da auch nichts fordern).

Ich denke die ganze Diskussion ist im Moment total überhitzt (und wird von mancher Stelle, so scheint es jedenfalls, zumindest auch künstlich angefeuert). Klar ist Urheber müssen von irgendetwas leben, von daher ist freies Filesharing ohne finanziellen Ausgleich nicht sehr realistisch, wohl aber mit einem Ausgleich.

An dieser Stelle werd ich mich dann auch zumindest hier aus der Diskussion zurück ziehen, um die übrigen Foren-Nutzer nicht weiter unnötig zu nerven. War aber nett, sich mit dir auszutauschen. :)

[toolate]

> Ich kann ohnehin nicht programmieren, daher stört es mich
> nicht, dass ich ein Programm nicht verändern kann.

Das darfst du natürlich halten wie du willst, das macht die Rechtslage aber trotzdem nicht gerechter.

> Frei zugänglich bedeutet nicht kostenlos zugänglich. Bücher
> sind frei zugänglich und sie kosten für den Einzelnen nicht
> viel, wenn man bedenkt, dass dahinter mitunter ein Jahr
> harter Arbeit steckt. Wenn das Geld dafür nicht hat, sollte
> die örtliche Bibliothek aufsuchen.

Zu dem Thema habe ich bei Zottelmonster schon was geschrieben und verweise an dieser Stelle deshalb nach dort.

> Wenn du Außenseiter Künstler unterstützen willst, kaufe seine
> Musik, seine Bücher.

Das werde ich nicht, jedenfalls nicht aus dieser Intention heraus, weil ich damit nur den status quo untermauern würde, was ich aber eben nicht will.

Plattenfirmen, Buchverleger sind
> opportunistisch, alles was Erfolg verspricht, wird verlegt.
> Das ist doch ganz einfach.
> Aber man kann den meisten nicht vorschreiben, was sie gern
> sehen wollen.

Genau, Plattenfirmen und Buchverleger machen, was Gewinn bringt, aber wir als Gesellschaft müssen, das nicht zwingend tun, wir könnten bei der Ausschüttung jedenfalls auch andere Kriterien berücksichtigen und dafür müssten wir auch niemanden dazu zwingen etwas zu sehen, was er nicht sehen will.

Und auch hier gilt: War nett mit dir geplaudert zu haben, aber ich klinke mich nun aus. Inhaltlich kommen wir im Moment wohl ohnehin nicht weiter.

[Zottelmonster]

Da ich den Austausch mit dir auch nett und ergiebig fand, antworte ich auch noch einmal auf ein paar Punkte, bevor ich ebenfalls die Diskussion einstelle:

toolate schrieb:

> Diese Persönlichkeit und Werk finde ich gerade kritisch, denn
> letztlich ist sie doch nur eine Fiktion um zu rechtfertigen,
> dass die Urheber überhaupt bezahlt werden. Wenn diese Bindung
> doch so eng ist, wie immer behauptet wird, dann müsste das
> doch letztlich für all unser Tun gelten, zumindest aber gäbe
> es dann keinen Grund zur Ungleichbehandlung anderer kreativer
> Berufe, zumindest Erfinder wären dann mit einer maximal 20
> Jährigen Schutzfrist doch eindeutig übervorteilt.

Dass hier eine Ungleichbehandlung vorliegt, würde ich so unterschreiben.


> Vorweg finde ich es interessant, dass von den Gegnern von
> freiem File-Sharing im Internet immer wieder die Bibliotheken
> angeführt werden (ich meine jetzt nicht dich im Speziellen,
> dieser Vorschlag taucht im Rahmen dieser Diskussion nur immer
> wieder auf). Dabei passiert dort doch genau das, was viele
> Urheber scheinbar so furchtbar finden, ihre Werke werden
> verliehen und sie verdienen so gut wie nichts dabei, aber
> dort ist es allgemeingesellschaftlich, was im Netzt auf
> keinen Fall sein darf. Eine Kulturflatrate wäre doch
> letztlich genau das, eine große Bibliothek fürs Internet.
> Zurück zum Thema: Zunächst das offensichtliche, nicht jeder
> hat Zugang zu einer gut ausgestatteten Bibliothek, wenn man
> nur irgendetwas lesen will, wird man wohl fündig werden, aber
> wenn man etwas bestimmtes sucht, kann es schon schwierig
> werden. Und jetzt konkret zu meinen persönlichen Erfahrungen
> aus meiner Studienzeit. Selbst eine große Bereichsbibliothek
> in eienr großen Fakultät hat nicht alle für das Studium
> möglicherweise relevanten Werke, von denen, die da sind gibt
> es vielfach genau ein Exemplar, dass wenn man es braucht
> entweder gerade in Benutzung oder durchaus auch mal versteckt
> oder gar geklaut ist (das passiert beides wesentlich häufiger
> als mancher sich vorstellen kann und kann bei digitalen
> Kopien jedenfalls nicht passieren), manchmal ist ein Buch
> aber auch einfach nur wochenlang an irgendeinen Lehrstuhl
> ausgeliehen. Und dann wären da schließlich noch die
> Standardwerke, die generell in ausreichender Stückzahl
> vorhanden sind, aber auch da habe ich regelmäßige Engpässe
> erlebt (so etwa zweimal pro Semester).
> Das alles macht das studieren natürlich nicht unmöglich, aber
> es ist eine Einschränkung mit der ganze Hundertschaften von
> Studenten immer wieder rumschlagen müssen und viele kleine
> Nachteile summieren sich meines Erachtens nach auch auf und
> sie wären vor allem vermeidbar.

Ich führe die Bibliotheken ja auch an, weil ich niht glaube, dass Urheber generell gegen File-Sharing und Zugänglichmachung sind. Aber eben gegen freie, kostenlose und vollkommen barrierefreie Zugänglichmachung. So lange ein Anbieter im Internet, sei es google oder sonstewer, eine Lizenz dafür erwirbt, Dinge für andere Menschen zur Verfügung zu stellen, ist doch alles in Ordnung.
DAss die Zugänglichmachung im Internet dann sogar einige von dir genannte Probleme, die ich auf Grund kleiner Studiengänge nicht erleiden musste, aus der WElt schaffen könnte ist auch unbestreitbar. Ich hab während des Studiums Springer-Link geliebt, da ich im Wohnheim über die Unistandleitung auch den Biblithekszugang direkt daheim hatte.

> > > Zugänglichmachung für alle:
> >
> > Wenn ich jetzt aber nicht will, dass jeder Hans und Franz
> > einfach so an jedem Ort einfach so meinen neuen Marsch anhört
> > oder abspielt?
>
> Aber das kann der Urheber nach Veröffentlichung doch auch
> schon jetzt nichtverhindern. Wie war das mit den Neonazis,
> die bei ihren Aufmärschen jetzt gerne mal "Paulchen Panther"
> spielen? Kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne des
> Urhebers ist.

Ich bin mir auch niht sicher, ob man da vollkommen handlungsunfähig ist, lasse mich aber (eher un)gern eines besseren Belehren.

> > Ein Argument, warum die Schutzfristen sinnvoll sind habe ich
> > ja gebracht: "Neue Musik" und verlagstechnische
> > Unterstützung. Finde deshalb den Vorwurf , dass ich dort kein
> > Argument gebracht hätte, etwas ungerecht :'-(
>
> Sorry, ich wollte dir kein Unrecht tun.
> Ich denke Musik, Beletristik und Sachbücher unterliegen stark
> der Mode, Geld bringt in erster Linie was neu ist.
> Wissenschaftliche Werke sind auf vielen Gebieten nach einigen
> Jahren inhaltlich überholt und auf anderen gibt es schon
> lange Standardwerke und es ist somit ohnehin nicht viel zu
> holen. Und dass 20 Jahre alte Software keinen Wert mehr hat,
> brauche ich eigentlich gar nicht zu erwähnen.
> Insgesamt denke ich, dass die kommerzielle Verwertung nach 20
> Jahren entweder im Wesentlichen schon lange abgeschlossen ist
> oder aber der Urheber bereits soviel an seinem Werk verdient
> hat, dass er wohl auch nicht ungerecht ist zu sagen, jetzt
> ist dann mal gut (nochmal, ich meine jetzt in erster Linie
> die private Verwendung).
> Ich kann mir im Moment ehrlich keinen Bereich (auch nicht die
> von dir genannten) vorstellen, bei dem über einen noch
> längeren Zeitraum konstant nennenswerte Beträge
> erwirtschaftet werden können, wo es dem Urheber also wirklich
> finanziell weh tut, wenn er nicht weiter an seinem Werk
> verdienen kann.

Zumindest die großen Notenverlage (Schott, Peters, Bärenreiter,...) kalkulieren bei der Verlegung von neuen Komponisten, so weit mir das bekannt ist, schon über einen Zeitraum von 50-70 Jahren. Ist irgendwie vielleicht nicht mehr zeitgemäß und in vielen anderen Bereichen unvorstellbar, schafft aber Kulturgüter, die ich zumindest oft ganz gut finde :-D

Allgemein bin ich auch auf dem Standpunkt, dass in der Debatte von beiden Seiten sehr harte, polemische Geschütze aufgestellt werden, was einer Lösung leider überhaupt nicht zuträglich ist.
Des Weiteren bedanke ich mich für die nette Diskussion.

[Familie Tschiep]

Wir berücksichtigen gesellschaftlich auch andere Kriterien. Bei der Gema erhalten Komponisten von Opern mehr Geld, außerdem gibt es auch Stipendien.

Außerdem ist Gewinn nicht per Se schlecht. Und wenn die Leute Bruno Mars und Lady Gaga wollen, dann ist es ihr gutes recht. Wenn Bruno Mars und Lady Gaga dafür ihr Geld sehen wollen, ist es auch ihr gutes Recht
Und ja, wer andere Musiker schätzt, muss deren Musik kaufen. Das ist doch ganz einfach. Daran führt kein Weg vorbei.

[peer]

Hi,
Weltherrscher schrieb:
lle gleichmäßig betroffen, weil
> wir wohl alle keine Experten auf diesem Gebiet sind. Oder
> reklamierst Du das für Dich?
>
> Also könnte im Endeffekt nur ein sogenannter Experte
> entscheiden, wer von uns richtiger liegt, aber die streiten
> sich komischerweise genauso.

Pfft, du hast SACHLICH Falsche Argumente gebracht.
z.B.
- Rowling hätte sich gegen angelehnte Bücher gewehrt. Stimmt nicht - sondern gegen Werke, die "Harry Potter" verwendet haben. Als Person und wie in den Büchern.
- Das Urheberrecht würde das verwenden von Teilaspekten (und einzelnen Mechanismen) behindern - stimm so nicht (hängt natürlich davon ab was man als "Teilaspekt" bezeichnet.
- Die GEMA würde zwangsenteignen und man müsste beweisen, dass man kein Mitglied ist. Stimmt nicht.
Das sind nur die, die ich in den letzten 5 Minuten gelesen habe.Ich habe auch keine Lust jetzt nochmal alles zu lesen um den Rest zu suchen.

Tatsächlich habe ich mit dem Urheberrecht einigermaßen intensiv beschäftigt - ebenso wioe z.B. Michael - schon aus beruflichen Gründen.
Aber man muss ja nur den Diskussionsverlauf verfolgen, um zu sehen, wer hier ständig richtig gestellt wird und wer die Wikipedia ändern will, weil das was da drinsteht nicht zu seinem Weltbild passt und dann kann sich jeder seine Gedanken machen.

Und das wars denn auch schon wieder von mir. Ich habe im Moment nämlich nicht viel Zeit für dich. Sorry. Ich habe mich von zwei Emails überreden lassen noch einmal nachzuhaken, aber lasse es jetzt wirklich.

ciao
peer

[Weltherrscher]

Zottelmonster schrieb:
>
>
> Und zum Vertrag: Ich weiß nicht, ob man nicht auch Teile
> einfach streichen könnte. Ich meine, ich würde als GEMA da
> auch niht drauf eingehen. Das würde nämlich erheblich mehr
> Verwaltung bedeuten, dadurch mehr Beitragszahlungen, die
> nicht an die Urheber gehen...

Ob das mehr Verwaltung bedeutet weiß ich nicht, die VG Wort bietet hier im Gegensatz zur GEMA wohl deutliche Abstufungen an, dort wird nicht automatisch jeder geschriebene Artikel eines Autors beitragspflichtig, man muss ihn anmelden, man kann ihn sogar online mit einem Zähler versehen lassen. Die VG Wort verlangt aber wohl 50% der Einnahmen, die GEMA scheinbar nur 14,7%. Wie vergleichbar die Zahlen sind weiß ich nicht.

Bei der VG Wort werden die Einnahmen aber wohl deutlich gerechter verteilt. Bei der GEMA gehen die meisten Einnahmen an 5% der Mitglieder,obwohl die Einnahmen sich deutlich breiter streuen.

Das Äquivalent zur GEMA in England lässt wohl auch eine deutlich andere Lizenzierung zu, dort ist es problemlos möglich einzelne Songs gemeinfrei zu stellen. Ob es dort so etwas wie eine GEMA Vermutung im Gesetz gibt weiß ich nicht. Mir war das bis gestern übrigens auch noch unbekannt.

Die Informationen habe ich alle aus diesem Artikel, und den Beiträgen dazu im Forum.

http://www.heise.de/tp/artikel/36/36909/1.html

Wozu ich noch keine Bestätigung finden konnte ist die Behauptung, das das Patentamt bisher alle Alternativorganisation zur GEMA in Deutschland abgelehnt hat. Die erste Behauptung dieser Art taucht 2001 in einem Artikel bei Heise Online auf, eine unabhängige Bestätigung habe ich aber nicht gefunden. Die Wikipedia gibt dazu leider auch keine Quelle an, was laut den Regeln der Wikipedia nicht erlaubt ist.
>
> Da ist halt nicht alles Gold, aber die Grundidee der
> Gesellschaft ist doch in Ordnung. Und um eine neue
> Gesellschaft zu gründen, die die GEMA oder ähnliche
> Gesellschaften ablöst, muss man eigentlich nicht das
> Urheberrecht ändern.
>

> Und zum Kopieren in der Schule: Kennst du eine Schule, an der
> nicht kopiert wird?

Ich kenne keine Schule an der nicht kopiert wird, die Tendenz ist nur so, dass das kopieren immer weiter erschwert wird. Das Drängen auf das Einführen eines sogenannten Schultrojaners, oder andere Arten der extremen Kontrolle. Der Schultrojaner ist ja vorerst vom Tisch, es wird aber schon an anderen Arten der Kontrolle getüftelt. Digitale Kopien sind sowieso generell nicht erlaubt.

Hier mal der aktuelle Stand was erlaubt ist :

http://www.schulbuchkopie.de/

[Weltherrscher]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Weltherrscher schrieb:
> lle gleichmäßig betroffen, weil
> > wir wohl alle keine Experten auf diesem Gebiet sind. Oder
> > reklamierst Du das für Dich?
> >
> > Also könnte im Endeffekt nur ein sogenannter Experte
> > entscheiden, wer von uns richtiger liegt, aber die streiten
> > sich komischerweise genauso.
>
> Pfft, du hast SACHLICH Falsche Argumente gebracht.
> z.B.
> - Rowling hätte sich gegen angelehnte Bücher gewehrt. Stimmt
> nicht - sondern gegen Werke, die "Harry Potter" verwendet
> haben. Als Person und wie in den Büchern.

Einen der von mir genannte Prozesse als Gegenbeispiel für deine Behauptung:

http://www.welt.de/kultur/article1912032/Lenkt-J-K-Rowling-im-Potter-Prozess-ein.html

Dort hat sie behauptet das Werk wäre kein Lexikon, und deshalb dürfte es nicht aus dem Roman zitieren.

Der Name Harry Potter, taucht in ähnlich Form als Larry Potter bei einer anderen Autorin auf, die auch das Wort Muggle in einem ihrer anderen Romane verwendet. Da erscheint es doch arg dürftig auf dieser Grundlage zu klagen, nur weil ihr Werk bekannter ist, als das Werk aus dem sie vielleicht den Namen unbewusst oder bewusst entnommen hat.

Gegen ein anderes Werk aus Russland hat sie geklagt, weil sie es nicht als Parodie anerkennen wollte, der Name Harry Potter wurde hier auch nicht direkt benutzt. In Holland wurde ihrer Klage zwar zugestimmt, dafür wurde es dann ohne Probleme in Belgien gedruckt.

Dass das Werk einen eigenständigen Wert hat, zeigt die Tatsache, das es in Russland zeitweise erfolgreicher war als Harry Potter, und die späteren Fortsetzungen völlig unabhängig von der ursprünglichen Parodie sind.

Aber gut, es kann sein das dein "Stimmt nicht", einfach das bessere Argument ist.

> - Das Urheberrecht würde das verwenden von Teilaspekten (und
> einzelnen Mechanismen) behindern - stimm so nicht (hängt
> natürlich davon ab was man als "Teilaspekt" bezeichnet.

Das kann durchaus passieren, wenn es natürlich auch keine direkte Absicht des Urheberrechtes ist, das ist dann vermehrt eine Auslegungssache. Aber bestimmte Auslegungen sollten am Besten von vornherein ausgeschlossen werden.

> - Die GEMA würde zwangsenteignen und man müsste beweisen,
> dass man kein Mitglied ist. Stimmt nicht.
> Das sind nur die, die ich in den letzten 5 Minuten gelesen
> habe.Ich habe auch keine Lust jetzt nochmal alles zu lesen um
> den Rest zu suchen.
>

Welcher weitere Verein ist Dir bekannt, wo Du eine Bringschuld hast, obwohl Du kein Mitglied bist? Du musst jedes Stück melden was Du GEMAfrei vertreiben willst, damit Du keinen Ärger hast. Wenn Du eine CD produzierst, musst Du auch wenn es nur gemafreie Musik ist, automatisch die Produktion an die GEMA melden.

Das mit der Zwangsenteignung war eine gezielte Übertreibung, es gibt aber Punkte bei der GEMA, die man durchaus als solche Auslegen kann. Ich kann zum Beispiel nur alle Musiktitel bei der GEMA anmelden, oder keinen. Und ich kann zwar einzelne Sparten mittlerweile von der Verwertung ausnehmen, aber auch hier nur für alle meine Musiktitel oder keinen. Das würde ich schon als ein Art von Enteignung ansehen. Will ich von der GEMA vertreten werden,muss ich mich nämlich darauf einlassen. Da stellt sich die doch die Frage, ob so eine Vereinbarung überhaupt einer rechtlichen Überprüfung stand hält. Vor allem weil die GEMA eine Art von Monopol besitzt.

> Tatsächlich habe ich mit dem Urheberrecht einigermaßen
> intensiv beschäftigt - ebenso wioe z.B. Michael - schon aus
> beruflichen Gründen.

Das habe ich auch, ich bin nur zum Teil zu ganz anderen Schlüssen gekommen.

> Aber man muss ja nur den Diskussionsverlauf verfolgen, um zu
> sehen, wer hier ständig richtig gestellt wird und wer die
> Wikipedia ändern will, weil das was da drinsteht nicht zu
> seinem Weltbild passt und dann kann sich jeder seine Gedanken
> machen.

Bisher kann ich hier eher ein Ping Pong Spiel erkennen, wobei ich es sogar schaffe Belege außerhalb meiner reinen Meinung zu bringen, die fehlen bei den Erwiderungen zum größten Teil. Und dann wird mir vorgeworfen, das diese Belege nicht ausreichend, oder quasi entstellend sind. Da ist halt die Frage wie viel Kompetenz man den Schreibern der Artikel, deren Kompetenz man ja auch durchaus nachprüfen kann, zuordnet.

Ich will die Wikipedia nicht nach meinem Weltbild ändern, vermutlich hast Du den Artikel in den Wikipedia gar nicht gelesen, dann würdest Du nämlich erkennen, das er wie er momentan ist, mich bestätigt. Wieso sollte ich ihn aus diesem Grund also abändern wollen?

Ich habe einem bekannten Medienrechtler eine Email geschrieben, wie er den Eintrag in der Wikipedia bewertet, und ob man das mit der Pflichtmitgliedschaft so dort stehen lassen kann. Es ist also keineswegs so, das ich die Wikipedia so verändern will, das sie in mein Weltbild passt. Ich gehe davon aus, das er mir dazu eine fundierte Antwort geben kann, und ich den Artikel dann entsprechend überarbeiten oder ergänzen kann.

Und nichts anderes habe ich vorher geschrieben, wie Du das interpretiert hast, dafür kann ich ja nun wirklich nix.

[Weltherrscher]

Zottelmonster schrieb:
>
> Da ich den Austausch mit dir auch nett und ergiebig fand,
> antworte ich auch noch einmal auf ein paar Punkte, bevor ich
> ebenfalls die Diskussion einstelle:
>
> toolate schrieb:
>
> > Vorweg finde ich es interessant, dass von den Gegnern von
> > freiem File-Sharing im Internet immer wieder die Bibliotheken
> > angeführt werden (ich meine jetzt nicht dich im Speziellen,
> > dieser Vorschlag taucht im Rahmen dieser Diskussion nur immer
> > wieder auf). Dabei passiert dort doch genau das, was viele
> > Urheber scheinbar so furchtbar finden, ihre Werke werden
> > verliehen und sie verdienen so gut wie nichts dabei, aber
> > dort ist es allgemeingesellschaftlich, was im Netzt auf
> > keinen Fall sein darf. Eine Kulturflatrate wäre doch
> > letztlich genau das, eine große Bibliothek fürs Internet.
> > Zurück zum Thema: Zunächst das offensichtliche, nicht jeder
> > hat Zugang zu einer gut ausgestatteten Bibliothek, wenn man
> > nur irgendetwas lesen will, wird man wohl fündig werden, aber
> > wenn man etwas bestimmtes sucht, kann es schon schwierig
> > werden. Und jetzt konkret zu meinen persönlichen Erfahrungen
> > aus meiner Studienzeit. Selbst eine große Bereichsbibliothek
> > in eienr großen Fakultät hat nicht alle für das Studium
> > möglicherweise relevanten Werke, von denen, die da sind gibt
> > es vielfach genau ein Exemplar, dass wenn man es braucht
> > entweder gerade in Benutzung oder durchaus auch mal versteckt
> > oder gar geklaut ist (das passiert beides wesentlich häufiger
> > als mancher sich vorstellen kann und kann bei digitalen
> > Kopien jedenfalls nicht passieren), manchmal ist ein Buch
> > aber auch einfach nur wochenlang an irgendeinen Lehrstuhl
> > ausgeliehen. Und dann wären da schließlich noch die
> > Standardwerke, die generell in ausreichender Stückzahl
> > vorhanden sind, aber auch da habe ich regelmäßige Engpässe
> > erlebt (so etwa zweimal pro Semester).
> > Das alles macht das studieren natürlich nicht unmöglich, aber
> > es ist eine Einschränkung mit der ganze Hundertschaften von
> > Studenten immer wieder rumschlagen müssen und viele kleine
> > Nachteile summieren sich meines Erachtens nach auch auf und
> > sie wären vor allem vermeidbar.
>
> Ich führe die Bibliotheken ja auch an, weil ich niht glaube,
> dass Urheber generell gegen File-Sharing und
> Zugänglichmachung sind. Aber eben gegen freie, kostenlose und
> vollkommen barrierefreie Zugänglichmachung. So lange ein
> Anbieter im Internet, sei es google oder sonstewer, eine
> Lizenz dafür erwirbt, Dinge für andere Menschen zur Verfügung
> zu stellen, ist doch alles in Ordnung.
> DAss die Zugänglichmachung im Internet dann sogar einige von
> dir genannte Probleme, die ich auf Grund kleiner Studiengänge
> nicht erleiden musste, aus der WElt schaffen könnte ist auch
> unbestreitbar. Ich hab während des Studiums Springer-Link
> geliebt, da ich im Wohnheim über die Unistandleitung auch den
> Biblithekszugang direkt daheim hatte.
>

Bei den digitalen Bibliotheken und bei wissenschaftlichen Werken ist das schon deutlich anders finde ich. Hier wehren sich die Urheber durchaus deutlicher. Wenn ein frisch gedrucktes Werk direkt in der digitalen Bibliothek zur Ausleihe verfügbar ist, oder ein wissenschaftliches Werk, was meist ja relativ schnell veraltet, dann stellt das ja auch durchaus eine Bedrohung der Verkäufe da. Hier wäre es aber vielleicht auch am Einfachsten möglich ein Vergütungsmodell zu finden das die Verwerter angemessen beteiligt.

Springer-Link ist eine gute Sache, aber leider noch nicht überall verbreitet. Es wäre auch wünschenswert wenn ein solches System mit pauschaler Vergütung verlagsübergreifend arbeiten würde.

[Folmion]

> Da erscheint es doch arg dürftig auf dieser Grundlage zu >klagen, nur weil ihr Werk bekannter ist, als das Werk aus >dem sie vielleicht den Namen unbewusst oder bewusst >entnommen hat.

Sie hat sich die Harry Potter als Marke eintragen lassen und die entsprechenden Rechte gesichert. Dies ist bei Larry Potter nicht geschehen.

[Familie Tschiep]

Man sollte sich den Artikel zu Harry Potter bei www.wikipedia.de durchlesen. Anscheinend wurde die Klage gegen die Schöpferin von Larry Potter abgewiesen, weil sie in Verdacht stand, nicht ganz die Wahrheit gesagt zu haben.

[Weltherrscher]

Folmion schrieb:
>
> > Da erscheint es doch arg dürftig auf dieser Grundlage zu
> >klagen, nur weil ihr Werk bekannter ist, als das Werk aus
> >dem sie vielleicht den Namen unbewusst oder bewusst
> >entnommen hat.
>
> Sie hat sich die Harry Potter als Marke eintragen lassen und
> die entsprechenden Rechte gesichert. Dies ist bei Larry
> Potter nicht geschehen.

Wie ich schrieb, wäre das vermutlich nicht geschehen,wenn das andere Buch bekannter gewesen wäre. Das die Eintragung nicht zurückgenommen wird, kann doch nicht damit begründet werden,das ihr Buch bekannter ist.

Sie mag vielleicht rechtlich die bessere Position haben, moralisch gesehen und künstlerisch gesehen empfinde ich das aber als Armutszeugnis.

[Weltherrscher]

Familie Tschiep schrieb:
>
> Man sollte sich den Artikel zu Harry Potter bei
> www.wikipedia.de durchlesen. Anscheinend wurde die Klage
> gegen die Schöpferin von Larry Potter abgewiesen, weil sie in
> Verdacht stand, nicht ganz die Wahrheit gesagt zu haben.

Ja, weil die Beweise die sie brachte nicht haltbar waren. Sie bekam auch eine Strafe dafür. Allerdings nicht für die Behauptung das sie die Bücher zu der Zeit geschrieben hat. Das war weder beweisbar noch widerlegbar.

Harry Potter als Marke ist aber auch aus anderen Gründen abzulehnen. Es gibt genug Leute die diesen Namen tragen, und dafür sollte es keine Marke geben.

Vor Kurzem sah ich einen skandinavischen Krimi, wo ein Tatverdächtiger Heinz Becker(vermutlich andere Schreibweise) hieß und einen Puff betrieb.
Wäre ja noch schöner,wenn Gerd Dudenhöffer der Erfinder des "Orginals" dagegen vorgehen könnte. Allein auf Grund der Namensgleichheit.

[Folmion]

Die einzigen die sich ein Armutszeugnis ausstellen, sind diejenigen die versuchen sich mit dem Namen "Harry Potter" zu bereichern. Der Name "Harry Potter" hat unabhängig von allen Urheber-, Marken- und Namensrechten eine irrsinnige Bekanntheit und alles, wo "Harry Potter" drauf steht oder sich klar erkennbar an Harry Potter anlehnt, verkauft sich schon alleine dadurch. Ganz unabhängig von der Qualität.

Wenn jemand etwas leisten will, dann kann er das ohne diesen Namen tun. Es gibt zig beliebige Namen, man muss sich nicht an bestimmte bekannte Namen anlehnen.
Wenn jemand Schrott unter dem Namen Harry Potter veröffentlicht, dann fällt das automatisch auch auf die eigentliche Autorin zurück. Und abschließend ist es auch noch eine Pflicht gegenüber dem Kunden und Leser, solche Plagiate zu verhindern. Wenn ich mir ein Auto kaufe, auf dem eine bestimmte Marke steht, dann will ich nicht irgendein anderes Auto, auf dem einfach nur der Name drauf steht.
Ich bin ein großer Scheibenwelt-Fan. Deshalb hat mir vor vielen Jahren mal jemand eine "Parodie" zu Scheibenwelt geschenkt. Dieses Buch war so dermaßen grausig, das ich es danach sofort entsorgt habe. Hätte das Buch nicht so klar Bezug auf die Scheibenwelt benommen, dann wäre es niemals bei mir gelandet. So ein Schrott verkauft sich nur durch den Namen.

[Weltherrscher]

Michael Weber schrieb:
>
> Mein lieber Herr Gesangsverein, um im Bild zu beiben, jetzt
> sehe ich mich doch noch einmal "genötigt" zu antworten.
>
> Lieber Weltherrscher, deine Art der Diskussion ist mir schon
> mehrfach negativ aufgefallen. Immer schön anderen das Wort im
> Mund umdrehen, schnell mal eben - zum Teil überaus
> fragwürdige - Links setzen, um damit scheinbares Wissen zu
> bestätigen und ganz nebenbei allen konkreten Fragen aus dem
> Weg gehen. Lustig, lustig. Zumal deine Ausführungen sich kaum
> noch mit gefährlichem Halbwissen bezeichnen lassen. Sollte
> ich jetzt meinen Ärger zu deutlich Luft machen, bitte ich um
> Entschuldigung, es nicht persönlich zu nehmen und mir
> berufsbedingtes Wissen und daher innere Unruhe zu unterstellen.
>

Keine Ahnung was Dir da konkret negativ ausgefallen ist. Ich bin mir nicht bewusst, das ich irgendjemand das Wort im Mund umgedreht habe.

Wie ist denn deine Methode Wissen zu bestätigen? Das was andere antworten und belegen zu versuchen als Unsinn abzuqualifizieren? Welche Links waren denn überaus fragwürdig, und steht es nicht jedem frei zu beurteilen ob sie es denn sind oder nicht? Du kannst ja gern nachprüfen wie qualifiziert die Aussagen, die ich zur Unterlegung meiner Meinung benutzt habe sind. Das sollte ja in deinem Beruf keine Schwierigkeit darstellen.

Ich denke das viele der Fakten die ich aufgeführt habe, den wenigsten hier so bekannt waren. Man kann diese natürlich unterdrücken, und einseitig eine Meinung als absolute Wahrheit darstellen. Ich habe auch Links gepostet wo sich differenziert mit der Thematik auseinander gesetzt wurde, und nicht so einseitig wie Du das darstellen willst.

Ich könnte Dir jetzt alles mögliche unterstellen, und die Diskussion auf eine persönliche Ebene tragen, das ist aber der Sache überhaupt nicht dienlich.

Sachlich überprüfbare Fakten durch allgemeine Abqualifizierung widerlegen zu wollen ist nichts wogegen man argumentieren könnte. Eben weil es ein Scheinargument darstellt.

Das ich einer konkreten Frage aus dem Weg gegangen bin, kann ich nicht bestätigen. Vielleicht habe ich vereinzelt eine Frage überlesen. Ich habe bei jeder Frage geantwortet, oder auf meine Antwort in einem anderen Beitrag verwiesen. Aus einigen deiner Ausführungen muss ich schließen das Du die selbst überlesen hast.

> Jetzt also geht es dir darum, das System GEMA nadelstichartig
> zu zerreden, weil dir bei den anderen Postings unbequeme
> Fragen oder nachgewisener Unsinn den Spaß verdirbt? Okay,
> dann mal los.
>

Erstaunlich welch niedrige Motivationsgrundlage Du mir da unterstellst. Auf die Idee käme ich bei anderen überhaupt nicht. Wobei der 2. Teil deiner Aussage, wie ich schon oben geschrieben habe, nachweisbar nicht richtig ist.
>

> > Faktisch bedeutet diese GEMA Vermutung erstmal eine
> > Zwangsmitgliedschaft,weil man erstmal beweisen muss das man
> > kein Mitglied ist.
>
>
> Allein dieser Satz ist so unglaublich, dass man sich dem
> inhaltlich nicht einmal betrunken auf der Zunge zergehen
> lassen kann. Man ist Zwnagsmitglied, obwohl man gar nicht
> angemeldet ist ...
>

Hierzu habe ich in einem anderen Thread, wo mein Diskussionspartner deutlich sachlicher argumentiert hat, schon geantwortet, und es genauer erklärt. Ob Du der Erklärung folgen magst ist deine Sache. Die GEMA Vermutung wird nicht zu Unrecht oft genug angegriffen, auch von Mitgliedern der GEMA, die übrigens in 3 Klassen unterteilt sind.

> Aber richtig ist in der Tat, dass bei einer
> Namensübereinstimmung die GEMA davon ausgehen muss, dass die
> Werke des Urhebers bei ihr gemeldet sind. Und das ist auch
> gut so. Denn wenn es der Urheber wäre, der Mitglied ist,
> würde diesem sonst Geld entgehen. Dass es etwas einfacher
> sein könnte, das zu klären mal außen vor. Die Vermutung als
> solche ist absolut vernünftig.
>

Die Vermutung war noch nie vernünftig, und ist jetzt überholt, Schuldig bis zum Beweis des Gegenteils,oder wie? Mal davon abgesehen das es zu solchen Fällen kommt:

http://musik.klarmachen-zum-aendern.de/pressemitteilung/2011/09/29/musikpiraten_ev_prueft_strafanzeige_gegen_gema_update-1241

Bei anderen Verwertungsgesellschaften geht es doch auch anders. Durch den expliziten Nachweis das man nicht bei der GEMA ist, entstehen ja auch Kosten.

Bei welchem anderen Verein hast Du die Pflicht ihm irgendwas zu melden? Und wo sind die Alternativen zur GEMA? Ich meine richtige Alternativen, abseits der Selbstvertretung, die dann der GEMA Vermutung einen Riegel vorschieben.

> > Ich werde mich diesbezüglich mal um den Wikipediaartikel zum
> > Thema Pflichtmitgliedschaft kümmern, und die dortige Aussage
> > bzgl. VG Wort und GEMA entsprechend klar stellen.
>
>
> Bitte mach es nicht und überlass das Menschen, die etwas von
> der Materie verstehen. Es wäre ein gesellschaftlicher
> Schaden, wenn dein gefährliches tendenziöses Halbwissen, das
> du hir zeigst, auch noch temporär unwidersprochen in
> Wikipedia einfließt.
>
>

Hier hast Du meine Aussage absichtlich oder unabsichtlich aus dem Zusammenhang gerissen. Diese bezieht sich auf den vorher gehenden Absatz. Im Wikipediartikel steht als Beispiel für eine Pflichtmitgliedschaft mit der Option sich von dieser befreien zu lassen die GEMA. Ich habe mich bemüht den Sachverhalt zu klären, und mich dazu an einen bekannten Medienwissenschaftler gewandt. Bisher habe ich noch keine Antwort bekommen.

Davon mal abgesehen steht es jedem frei den Eintrag zu korrigieren, auch Dir. Und da Du ja behauptest eine höhere Kompetenz als ich zu haben, wird wohl niemand etwas dagegen haben.

> > zeigt die Gier der GEMA
>
> Allein dieser Ausdruck. Was ist die GEMA? Wer ist die GEMA?
> Wieso Gier? Abgesehen davon gibt es sicher Einzelfälle, die
> diskussionswürdig und extrem ärgerlich sind. Aber bei der
> Zahl von vertretenen Urhebern bleibt das kaum aus. Auch gibt
> es garantiert internen Reformbedarf. Aber willst du die GEMA
> durch solche Sätze als Ungeheuer hinstellen, das man
> beseitigen muss? Schöne Polemik. Anders gefragt: Was willst
> du mit solchen Sätzen eigentlich aussagen? Dass die GEMA
> schlecht für Urheber und die Gesellschaft ist?
>
Ist das eine rhetorische Frage? Die GEMA ist eine Verwertungsgesellschaft, wenn Du weißt was die Abkürzung bedeutet, dann wird der Bereich klar eingeschränkt.

Warum soll es nicht gierig sein, sich die Vertretung von Urheberrechten anzumaßen, von denen überhaupt nicht bekannt ist, wer der Urheber ist. Auch hier springt natürlich wieder die GEMA Vermutung ein. Werden die Einnahmen die so generiert werden, irgendwo geparkt bis der Urheber sich meldet? Ich weiß es nicht, das wäre, wenn überhaupt die einzige Möglichkeit ein solches Vorgehen zu rechtfertigen.
>
> > Und man muss wie gesagt für
> > jede Aufführung beweisen,das man nicht Mitglied ist, und das
> > man auch ganz sicher nur Gema freie Werke aufgeführt hat.
>
> Und das ist auch gut so. Denn wenn nur ein Stück ins
> GEMA-Repertore fällt, müsste sonst jemand dafür zurecht
> bezahlt werden. Es ist also auch in der Handhabung richtig,
> dass die Nachweislast beim "Aufführer" liegt. Wobei du hier
> zwei Dinge durcheinanderwürfelst. Die Beweislast liegt nicht
> beim Künstler, sondern beim Veranstalter. Es muss auch nicht
> beweisen werden, dass man nicht Mitgleid ist, sondern dass
> nur GEMA-frei Musik gespielt wurde. Das lässt sich anhand von
> Erklärungen, Songlisten usw. regeln (was in der Tat derzeit
> zu aufwendig ist). Ist genau wie anders herum. Urheber bzw.
> Veranstalter reichen für Liveauftritte auch Songlisten ein.

Ich habe das mit dem Aufführer mal bewusst ausgelassen, der holt sich die Bestätigung dann doch eh vom Künstler, wie sollte er es auch sonst machen? Eine Möglichkeit wäre vielleicht noch eine pauschale Bestätigung des Künstlers gegenüber einem Aufführer. Das geht aber auch wieder vom Künstler aus . Und auch hier gibt es einige Fallstricke abseits der reinen Meldepflicht. Eine Songliste reicht nicht, die GEMA nimmt an wenn ein Song nicht registriert ist, aber zufällig ein Künstler gleichen Namens auftaucht, das er diesem Zuzuordnen ist.

Ist auch nur ein Künstler einer Band die einen Song geschrieben hat bei der GEMA, dann weiß ich nicht sicher ob die GEMA sich die Mühe macht die Gebühren nur anteilig zu berechnen. Hier vermute ich mal, ausgehenden vom sonstigen Vorgehen der GEMA das man sich die Gebühren zurückerstatten lassen muss, sie aber erstmal komplett eingezogen werden.
>
> > Es ging ja erstmal ums Eigentum, das andere Sachen noch eine
> > Rolle spielen bestreite ich ja nicht, das Gesetz lässt aber
> > ohne Probleme Auslegungen zu, die weder für den Urheber noch
> > für die Gesellschaft von Vorteil sind.
>
> Aus dem Zusammenhang: Eigentum verpflichtet also, ja?
> Verpflichtet das Eigentum auch, die eigenen Songs kostenlos
> im Internet von allen kopieren zu lassen? Warum sollte das so
> sein? Die Gesellschaft hat auch KEINE Nachteile dadurch, wenn
> das verboten bleibt. Denn die Originalquelle kann von jedem
> angetzapft werden.

Das kopieren ist so generell überhaupt nicht verboten, die Verwerter hätten das nur gerne. Gegenbeispiele habe ich schon genug angeführt.

Natürlich hat die Gesellschaft Nachteile davon, die werden aber gegen die Nachteile des Urhebers abgewägt. Und je nachdem wie die Abwägung ausfällt wird entschieden. Hier geht es nicht nur um monetäre Nachteile.

In anderen Bereichen wie dem Wissen wird das noch viel deutlicher, Patente sind zum Beispiel ein Nachteil für die Gesellschaft, sie werden aber mit den Nachteilen des Erfinders abgewägt.

Hier sehe ich in vielen Bereichen Ungleichgewichte, die am meisten den Verwertern nützen, nicht dem Urheber, und schon überhaupt nicht der Gesellschaft.

Er muss nur dafür betzahlen, als wenn es
> eine CD, ein Buch, ein sonstwas wäre ODER der
> Plattformbetreiber im Web zahlt entsprechend wie es ein
> Radio, ein TV-Sender usw macht. So wie niemand das Recht hat,
> ein Buch abzutippen und kostenlso oder nicht auf dem Markt
> als Kopie zu verkaufen, ist es eben im Web auch. Ich verstehe
> nicht, wo da dein Problem ist, dass der Gesellschaft
> angeblich etwas vorenthalten wird oder das Eiegntum
> verpflichtet. Das ist in dem Sinne kompletter Unfug.

Dem ist eben nicht so, ich kann ein Buch abtippen wenn ich die Lust dazu habe, und es an jemand den ich kenne verschenken. Eine Tauschbörse stellt ja keine Verkaufsplattform da. Was hier greift ist die unerlaubte Vervielfältigung eines Werkes.

Bücher darf man auch vollständig kopieren,wenn sie 2 Jahre vergriffen sind. Warum man es nicht generell darf, wie bei der Privatkopie einer CD , wird damit begründet dass das Herstellen von Büchern einen hohen Aufwand und damit Kosten erfordert. Hier sieht man schon eine Lücke im Urheberrecht, wie es sieht es mit Ebooks aus? Sind diese vergleichbar?
>
> Wenn man das Internet als Medium (als eine Art
> Zeitung-Radio-TV) begreift, wird schnell klar, dass Internet
> und Urheberrecht ganz hervorragend harmonieren. Und private
> Webseiten sind so etwas wie der ungefilterte Bürgerfunk. Aber
> für alles gibt es eben auch Regeln. Du forderst
> gesellschaftliche Freiheit im Internet und meinst ganz am
> Ende eben doch kostenlose Verbreiteung von Musik, Film und
> Text, weil man den Missbrauch nicht ohne Überwachung
> einschränken kann. Das ist ein zutiefst krudes Weltbild. Dann
> kannst du auch sagen, dass auf der Straße Taschendiebstahl
> oder andere Verbrechen erlaubt sein müssen, weil es eben
> gemacht wird und nur durch Polizeipräsenz verhindert wird.
> Komischerweise sind sich da doch alle einig, was richtig ist
> ...
>
Das Internet gehört niemanden, einzelne Seiten haben Besitzer, dort publizieren Urheber, die unter Umständen selbst Besitzer der Seite sind, oder eben nicht.

Wie das Internet zu bewerten ist, ist ein großer Streitpunkt, unter anderem zwischen Zeitschriftenverlagen und den öffentlich-rechtlichen als auch zwischen ganz verschiedenen anderen Interessengruppen.

Hierunter fällt auch der große Themenbereich Netzneutralität, der mit dem Urheberrecht nicht unbedingt etwas zu tun hat, der aber wieder zeigt, das immer ein Interessenausgleich erfolgen muss, der allen dient.

Ich fordere allgemein gesellschaftliche Freiheit. Genau wie ich mich im realen Leben mal als Privatmann, als auch mal im geschäftlichen Verkehr bewege, so sollte das auch für das Internet gelten. Hier wird aber gern behauptet das Internet wäre generell öffentlicher Raum. Wer hier pauschal urteilen will, der glaubt wohl an Patentlösungen, im wahrsten Sinne des Wortes.

Und jetzt fängst Du wieder an Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wobei hier ja nicht mal beides Obst ist, was Du vergleichen willst.

Wie wenig die mangelnde Überwachung den Verwertern geschadet hat, sieht man doch schon daran, das noch keiner "verhungert" ist. Und das obwohl sie es über ein Jahrzehnt lang verschlafen haben, legale Angebote zu schaffen. Nachdem sie es geschafft haben, bzw. Apple es ihnen vorgemacht hat, wie man mit Musik im Internet Geld verdienen kann, hören sich die Töne auch schon deutlich anders an.

Taschendiebstahl kann man auch auf andere Weise einschränken, dafür braucht es keine Überwachung. Taschendiebstahl entsteht meist aus einer Notlage heraus, nicht weil man Lust am Stehlen hat, oder sich übermäßig bereichern will. Hier sollte man also ein anderes soziales Umfeld schaffen, und nicht mehr Kameras aufstellen. Aber wie ich deiner Argumentation entnehme, findest Du dass das der einzige Weg ist.

Hier empfehle ich dir einen Blick nach London und die Statistiken dazu, was die Überwachung wirklich gebracht hat. Mal ganz davon abgesehen, das trotzdem Anschläge passiert sind, verhindert wurde also überhaupt nichts.

Eine aktuelle Quelle dazu kann ich gerade nicht finden, es müsste noch eine Studie aus dem Jahr 2011 geben, deshalb musst Du mit dem Link aus dem Jahr 2007 vorlieb nehmen :

http://www.golem.de/0709/54913.html



> Die Frage musst du dann bitte auch beantworten: Soll das
> Internet ein rechtsfreier Raum sein? Doch wohl hoffentlich
> nicht! Zum Überwachen von Recht und Gesetz ist aber auch
> erforderlich, dass anlassbezogen eben nachgeforscht wird. Und
> wer ungenemigt in Massen verbreitet gehört bestraft. Da muss
> man keine Wortfindungsstörungen wie geistiges Eigentum,
> Fahrräder oder Raubkopierer bemühen, um zu erkennen, dass
> ungenehmigte und veröffentlichte Vervielfätltigung eben wie
> im echten Leben auch verboten ist und bestraft wird! wer das
> änder will, will meiner Meinung nach nur schmarotzen. Und
> genau dieses Wort passt wirklich. Nein, ich bin gegen ACTA
> und ewige Vorratsdatenspeicherungm, aber ich bin für
> Eingreifen, wo es notwendig ist. Das gilt auch für Hetze,
> virtuelle Lynchjustiz und Beleidigungen, ebenso wie für
> Userrabzocke und sonstwas.
>

Was heute passiert ist meist nicht anlassbezogen, dann noch der Bundestrojaner usw... Darüber sollte man überhaupt nicht diskutieren müssen, dass das nicht zumutbar ist.

Nein hier muss zwischen kommerzieller Vervielfältigung und nicht kommerzieller unterschieden werden. Hier darf kein Schaden vermutet werden, der nicht nachgewiesen werden kann. Und eine Teilhabe an Kultur, nur wenn man bezahlen kann, ist auch nicht wünschenswert. Aus dem Radio kann ich mir ja eh soviel Musik aufnehmen wie ich will, das Recht auf Privatkopie deckt das ab.

Die Tauschbörse ist da nur eine andere Verbreitungsform, die dann wegen mir halt auch pauschal vergütet werden soll.

>
> > > > am Beispiel der GEMA siehst, wird der Urheber von denen
> > > > erstmal pro forma "enteignet", außer wenn er explizit
> > > > widerspricht.
>
>
> Das ist so ein unsäglich dämliches Geschwätz. Ist dir schon
> einmal in den Sinn gekommen, dass der Urheber FREIWILLIG
> Mitglied geworden ist und WEIß, was er da macht und warum? Es
> gibt eben klare Bedingungen und die sind VOR einem Beitritt
> bekannt. Kein Musiker, der auch nur halbwegs professionell
> Musik macht, wird auf die GEMA verzichten WOLLEN, weil die
> SEINE Rechte vertritt und ihm hilft, an die Früchte seiner
> Arbeit zu kommen! Verstehst du das eigentlich? Die GEMA ist
> gut für Musiker. Das mögen schmarotzende Umsonsthörwoller
> anders sehen, weil sie ihre YouTube-Viedos nicht mehr alle
> sehen können. Aber es ist so. GEMA = gut für Musiker. Ohne
> Zweifel gibt es internen Reformbedaf, aber das System GEMA
> als solches ist sinnvoll und von den Urhebern so gewollt.
> Denn, noch einmal zum Mitdenken: GEMA = Urheber! Das ist also
> kein obskurer fragwürdiger Verein, sondern das sind die
> Urheber selbst. Die, denen du und die Piraten vorschreiben
> wollen, dass ihre Songs ein anderes Geschäftsmodell
> benötigen. Dumm nur, dass Urheber UNGLEICH Musiker! Die
> vorgebrachten Vorschläge zu Crowd-Funding, Fair Use oder
> sonstwas sind also nicht einmal im Ansatz sinnvoll, wei sie
> völlig am Thema vorbeigehen.

Hier gehe ich nur mal auf deine Wortwahl ein, die ich mal so interpretiere, das Du nicht bereit bist Dich mit Argumenten auseinander zu setzen die deiner Meinung entgegen stehen.

Außerdem muss ich fast glauben das die GEMA dich einer Gehirnwäsche unterzogen hat. Andere Verwertungsgesellschaften schaffen es trotz anderen Aufbaus und anderer Methoden, die Rechte ihrer Mitglieder durchzusetzen, ohne Nichtmitglieder zu gängeln.

Das ist Realität, die VG Wort dürfte Dir ja zumindest bekannt sein. Die ist vielleicht auch nicht perfekt, aber im Gegensatz zur GEMA fast schon mustergültig zu nennen.

Der Blick in andere europäische Länder kann hier auch nicht schaden.

Die friss oder stirb Mentalität der GEMA sollte wirklich kein Vorbild sein. Die pauschale Abtretung der Rechte, wenn man Mitglied wird ist bei anderen Verwertungsgesellschaften komischerweise nicht nötig.
>
> Ausführliche Beispiele und die Aufforderung, dass du auf
> einige Fragen mal antwortest, habe ich übrigns in anderen
> Postings gegeben. Aber nein, lieber nochmal einen Link
> zitieren, um einen halben Nebensatz des Vorposters als
> fragwürdig hinzustellen, ohne aber selbst mal Butter bei die
> Fische und so. Ganz abgesehen davon, dass man schon verstehen
> sollte, worüber man überhaupt diskutiert. Und zwar verstehen,
> nicht nur Linkquellen unbewertet lesen. Ich habe bisher nicht
> das Gefühl, dass du im Ansatz überhaupt verstanden hast, was
> die GEMA ist und was und warum du da eigentlich so dringend
> reformieren willst.
>

Hier kann ich nur noch mal wiederholen, das Du wohl ein wenig die Übersicht verloren hast. Welche halben Nebensätze Du meinst kann ich auch nicht nachvollziehen. Und davon abgesehen kann auch ein halber Nebensatz für die Gesamtaussage relevant sein.

Ich für meinen Teil habe nicht das Gefühl das Du Willens und in der Lage bist meiner Argumentation zu folgen, und stattdessen mit pauschaler Abqualifizierung deine Argumente untermauern willst.

Es ist wohl auch so, das die Mitleser am Ende selbst entscheiden wer qualifizierter ist. Das ich die Thematik der von mir geposteten Links nicht verstanden habe, halte ich für eine ziemlich gewagte Aussage.

[Weltherrscher]

Folmion schrieb:
>
> Die einzigen die sich ein Armutszeugnis ausstellen, sind
> diejenigen die versuchen sich mit dem Namen "Harry Potter" zu
> bereichern. Der Name "Harry Potter" hat unabhängig von allen
> Urheber-, Marken- und Namensrechten eine irrsinnige
> Bekanntheit und alles, wo "Harry Potter" drauf steht oder
> sich klar erkennbar an Harry Potter anlehnt, verkauft sich
> schon alleine dadurch. Ganz unabhängig von der Qualität.

Der Name Harry Potter ist wie gesagt ein Allerweltsname, es gibt genug Leute die so heißen, können die sich gegen J.K. Rowling wehren? Fällt auf die automatisch zurück, was Harry Potter tut in den Romanen? Mag sogar sein, und nicht jeder wird glücklich darüber sein. Die Möglichkeiten sich zu wehren dürften aber begrenzt sein.

Wer natürlich unter dem Namen J.K. Rowling einen Harry Potter Roman schreibt, verletzt die Persönlichkeitsrechte von J.K. Rowling. Da kann sie dann gern klagen.

Viele der Sachen die J.K. Rowling benutzt hat, kamen so schon in anderen Romane vor, zum Teil hat sie es zugegeben, zum Teil abgestritten. War aus meiner Sicht ja auch ok, die Sachen zu übernehmen, und selbst zu interpretieren.

Auf der anderen Seite reklamiert sie dann für sich die Orginalität ihrer Ideen, und geht gegen andere Autoren vor, will sogar ein Lexikon zu ihrem Buch verbieten.

Die Vertreter der Postmoderne in der Literatur werden sich über so ein Verhalten vermutlich tot lachen, wobei viele ja schon sowieso tot sind. ;)


> Wenn jemand etwas leisten will, dann kann er das ohne diesen
> Namen tun. Es gibt zig beliebige Namen, man muss sich nicht
> an bestimmte bekannte Namen anlehnen.

Allerweltsnamen darf man verwenden, egal wie bekannt nun eine bestimmte Romanfigur mit gleichem Namen sein mag.

> Wenn jemand Schrott unter dem Namen Harry Potter
> veröffentlicht, dann fällt das automatisch auch auf die
> eigentliche Autorin zurück. Und abschließend ist es auch noch
> eine Pflicht gegenüber dem Kunden und Leser, solche Plagiate
> zu verhindern. Wenn ich mir ein Auto kaufe, auf dem eine
> bestimmte Marke steht, dann will ich nicht irgendein anderes
> Auto, auf dem einfach nur der Name drauf steht.

Eine Automarke ist wohl ganz deutlich etwas anderes als ein Eigenname, der als markenähnlich durchgesetzt werden soll. Es fällt nicht alles automatisch auf die Autorin des orginalen Harry Potter zurück. Nur im Fall wirklicher Plagiate, die eindeutig nicht vom Original unterscheidbar sind.

Dort wo sie geklagt hat, war das aus meiner Sicht bis auf diese chinesische Kopie, nie der Fall.

> Ich bin ein großer Scheibenwelt-Fan. Deshalb hat mir vor
> vielen Jahren mal jemand eine "Parodie" zu Scheibenwelt
> geschenkt. Dieses Buch war so dermaßen grausig, das ich es
> danach sofort entsorgt habe. Hätte das Buch nicht so klar
> Bezug auf die Scheibenwelt benommen, dann wäre es niemals bei
> mir gelandet. So ein Schrott verkauft sich nur durch den Namen.

Parodien sind ja auch erlaubt, was Frau Rowling anders sah, Pratchett hat hier wohl mehr Humor, und weiß das ihm eine schlechte Parodie nicht schaden kann. Oder lastest Du es Terry an das er nicht gegen die Parodie vorgegangen ist?

[Folmion]

>
> Auf der anderen Seite reklamiert sie dann für sich die
> Orginalität ihrer Ideen, und geht gegen andere Autoren vor,
> will sogar ein Lexikon zu ihrem Buch verbieten.
>

Mir ist kein Fall bekannt, in dem sie geklagt hätte und bei dem man nicht schon am Buchtitel erkannt hätte, das es sich auf Harry Potter bezieht.
Wenn in einem Buch Ideen aufgegriffen werden, dann ist das eine Sache. Aber mit dem Buchtitel auf die berühmte Vorlage anzuspielen finde ich total daneben, da es dabei ausschließlich darum geht, mit fremden Lorbeeren Kohle zu verdienen.


> Eine Automarke ist wohl ganz deutlich etwas anderes als ein
> Eigenname, der als markenähnlich durchgesetzt werden soll.

Mercedes ist ebenfalls ein Eigenname. Ich würde sogar vermuten, das es mehr Menschen gibt die Mercedes heißen, als es Harry Potters gibt. Es gibt auch nicht gerade wenige Müllers und trotzdem gibt es das als Marke.
Ein Eigenname kann natürlich als Markenname verwendet werden. Das heißt auch nicht, das diese Namen nirgends vorkommen dürfen. Du darfst nur kein Auto bauen und es als Mercedes verkaufen. Du darfst kein Milchprodukt herstellen und es als Müller Milch verkaufen. Und du darfst nicht einfach so ein Buch veröffentlichen, bei dem Harry Potter im Titel vorkommt. Du darfst aber ziemlich sicher ein Buch schreiben, bei dem ein beliebiger anderer Harry Potter vorkommt.


> Parodien sind ja auch erlaubt, was Frau Rowling anders sah,
> Pratchett hat hier wohl mehr Humor, und weiß das ihm eine
> schlechte Parodie nicht schaden kann. Oder lastest Du es
> Terry an das er nicht gegen die Parodie vorgegangen ist?

Hätte er dagegen vorgehen können, dann hätte mein Bekannter sich die 15 DM sparen können, die Umwelt wäre ein Stück weniger belastet worden und ich hätte nicht 20 min meines Lebens vergeudet.
Im Prinzip finde ich, das solche Parodien verboten sein sollten. Das hat einfach nichts mit künstlerischer Tätigkeit zu tun. Das ist einfach nur Abzocke. Da man Parodien generell aber natürlich nicht verbieten darf, muss man wohl mit solchen Parodien leben. Es gibt immer welche, die mit etwas Schindluder treiben.
Aber der Name Harry Potter ist als Marke geschützt und dafür wird auch gezahlt. Und ich finde das auch sehr gerechtfertigt.

[Familie Tschiep]

Ich glaube, da stand sogar Betrug. Ich glaube, an der geschichte wird nichts dran sein, dass sich JK Rowling bei dieser Dame bedient hat.

Warum soll jemand mit Harry Potter Geld verdienen? Der Schutz gilt ja nur für einen bestimmten Bereich. Wenn der Name Viva für ein Fernsehprogramm geschützt ist, darf er doch noch für eine Sendung oder eine Zeitschrift oder ein Joghurt verwendet werden.
Kritisch wird es erst bei den Engeln der Madonna in Dresden.

[Michael Weber]

Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ...


> bin mir nicht bewusst, das ich irgendjemand das Wort im Mund
> umgedreht habe.

[...]

> Und da Du ja behauptest eine höhere
> Kompetenz als ich zu haben, wird wohl niemand etwas dagegen
> haben.

eben dies nie getan habe.


> Das kopieren ist so generell überhaupt nicht verboten,

eben dies so auch nicht behauptet habe.


> Wie wenig die mangelnde Überwachung den Verwertern geschadet
> hat, sieht man doch schon daran, das noch keiner "verhungert"
> ist.


ich mich nie für eine flächendeckende Überwachung stark gemacht habe.


> Kameras aufstellen. Aber wie ich deiner Argumentation
> entnehme, findest Du dass das der einzige Weg ist.


du mich scheinbar bewusst oder fahrlässig falsch verstehen willst, denn das habe ich nie gesagt und auch nie gemeint.

ich aber erwarte, dass du dich von Vergehen im Internet distanzierst und einer entsprehenden Verfolgung von Ornungswidrigkeiten, Straftaten usw. zustimmst.


> Was heute passiert ist meist nicht anlassbezogen, dann noch
> der Bundestrojaner usw... Darüber sollte man überhaupt nicht
> diskutieren müssen, dass das nicht zumutbar ist.


ich mehrfach ausdrücklich gesagt habe, dass ich weder für ACTA noch für ewige Vorratsdatenspeicherung oder ähnliche Dinge bin.



> Außerdem muss ich fast glauben das die GEMA dich einer
> Gehirnwäsche unterzogen hat.

ich keiner Gehirnwäsche unterzogen wurde, sondern viele Jahre lang in der Musikbranche (insbesondere auf Künstlerseite) gearbeitet habe.

ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass ich inwischen dem System GEMA und der GEMA als solchen unterscheide.

ich internen Reformbedarf genannt habe.


> Das ich die Thematik der
> von mir geposteten Links nicht verstanden habe, halte ich für
> eine ziemlich gewagte Aussage.

ich das eben so nicht gesagt habe.

[Weltherrscher]

Familie Tschiep schrieb:
>
> Ich glaube, da stand sogar Betrug. Ich glaube, an der
> geschichte wird nichts dran sein, dass sich JK Rowling bei
> dieser Dame bedient hat.
>
> Warum soll jemand mit Harry Potter Geld verdienen? Der Schutz
> gilt ja nur für einen bestimmten Bereich. Wenn der Name Viva
> für ein Fernsehprogramm geschützt ist, darf er doch noch für
> eine Sendung oder eine Zeitschrift oder ein Joghurt verwendet
> werden.
> Kritisch wird es erst bei den Engeln der Madonna in Dresden.

Die Übersetzung war mir auch nicht ganz klar, allerdings wäre bei einem Betrug wohl noch eine Haftstrafe oben drauf gekommen, zumindest auf Bewährung. Es lies sich aber der Wahrheitsgehalt im Kern wohl auch nicht 100% widerlegen, es war nur beweisbar das sie falsche Beweise vorgelegt hat. Die Druckmaschine die benutzt wurde, war zum Zeitpunkt des behaupteten Druckes wohl schon vorhanden, allerdings wurde sie erst deutlich später auf diese Art eingesetzt. Und noch ein paar andere Ungereimtheiten.


Für das deutsche Markenrecht kann ich das bestätigen, was international gilt kann ich aus dem Stand heraus nicht beantworten. Aber ich denke mal man dürfte auch keinen Fernsehsender Harry Potter nennen ohne Ärger zu bekommen. :)

Rowling ist glaube ich mittlerweile nicht mehr ganz so extrem drauf, jedenfalls scheint die Anzahl der Prozesse abzunehmen.

Schau Dir mal bei Wikipedia die bestätigten und unbestätigten Anleihen an die sie gemacht hat, aus meiner Sicht wäre sie gut beraten die Füße still zu halten, wenn man schon mit gleichem Maß messen will. Ich halte solche Klagen, egal von welcher in den meisten Fällen für überzogen.

[Weltherrscher]

Folmion schrieb:
>
> >
> > Auf der anderen Seite reklamiert sie dann für sich die
> > Orginalität ihrer Ideen, und geht gegen andere Autoren vor,
> > will sogar ein Lexikon zu ihrem Buch verbieten.
> >
>
> Mir ist kein Fall bekannt, in dem sie geklagt hätte und bei
> dem man nicht schon am Buchtitel erkannt hätte, das es sich
> auf Harry Potter bezieht.
> Wenn in einem Buch Ideen aufgegriffen werden, dann ist das
> eine Sache. Aber mit dem Buchtitel auf die berühmte Vorlage
> anzuspielen finde ich total daneben, da es dabei
> ausschließlich darum geht, mit fremden Lorbeeren Kohle zu
> verdienen.
>

Sie hat zum Beispiel gegen dieses Lexikon geklagt, da stand natürlich auch der Name im Titel, aber das ist eben nicht unbedingt relevant. Und Tanya Grotter war eine Parodie gegen die sie geklagt hat, wobei der Name natürlich eine gewisse Ähnlichkeit zu Harry Potter aufweist, allerdings tun das quasi unendliche viele Namen, und jede Nutzung eines solchen Namens in einem Buchtitel mit einer Klage zu bedenken ist offensichtlich übertrieben. Allgemein sollten solche Namen eben nicht geschützt werden.

Bei Namen wie Gandalf, oder ähnlichen die vermutlich keine üblichen Namen sind, kann man darüber streiten. Da gibt es immerhin noch bessere Argumente für einen Markenschutz.
>
> > Eine Automarke ist wohl ganz deutlich etwas anderes als ein
> > Eigenname, der als markenähnlich durchgesetzt werden soll.
>
> Mercedes ist ebenfalls ein Eigenname. Ich würde sogar
> vermuten, das es mehr Menschen gibt die Mercedes heißen, als
> es Harry Potters gibt. Es gibt auch nicht gerade wenige
> Müllers und trotzdem gibt es das als Marke.
> Ein Eigenname kann natürlich als Markenname verwendet werden.
> Das heißt auch nicht, das diese Namen nirgends vorkommen
> dürfen. Du darfst nur kein Auto bauen und es als Mercedes
> verkaufen. Du darfst kein Milchprodukt herstellen und es als
> Müller Milch verkaufen. Und du darfst nicht einfach so ein
> Buch veröffentlichen, bei dem Harry Potter im Titel vorkommt.
> Du darfst aber ziemlich sicher ein Buch schreiben, bei dem
> ein beliebiger anderer Harry Potter vorkommt.
>
>
Wenn ich den Namen Müller trage, dann darf ich das eigentlich schon, aber es gibt genau solche Fälle wo ähnliches schon verboten wurde. Ich erinnere mich an einige Fälle bei Domainstreitigkeiten, kann dir aber gerade keinen konkreten Fall nennen. Ist schon wieder länger her. War aber schon ein heiß umstrittenes Thema wie das zu Regeln ist, und wer Vorrang hat. Wer einen Allerweltsnamen als Teil einer Marke vereinnahmt, der sollte dafür nicht belohnt werden. Es gäbe so viele andere Möglichkeiten eine Marke zu benennen. Natürlich ist so eine "Marke" historisch gewachsen, sie aber deshalb für alle Zeit zu zementieren halte ich für überflüssig. Warum soll der Staat Probleme rechtlich lösen, die man einfach umgehen kann?

Markenrechte beziehen sich ja meist auf eine Sparte, jedenfalls hier in Deutschland, ein Fahrrad das Mercedes heißt könnte man sich vermutlich auch nicht bauen, andere Geräte vermutlich schon.

Warum sollte ich nicht Harry Potter im Titel benutzen dürfen? Es ist ein völlig normaler Name. Ich dürfte auch ein Buch mit dem Titel Mercedes sind doof schreiben. Der Name allein stört überhaupt nicht, da muss schon noch ein bisschen mehr passieren, selbst wenn der Name als Marke geschützt wäre. Und Harry Potter, ist genau wie Hans Müller ein einfacher Name, der nicht ganz so weit verbreitet ist,aber auch nicht unüblich.

> > Parodien sind ja auch erlaubt, was Frau Rowling anders sah,
> > Pratchett hat hier wohl mehr Humor, und weiß das ihm eine
> > schlechte Parodie nicht schaden kann. Oder lastest Du es
> > Terry an das er nicht gegen die Parodie vorgegangen ist?
>
> Hätte er dagegen vorgehen können, dann hätte mein Bekannter
> sich die 15 DM sparen können, die Umwelt wäre ein Stück
> weniger belastet worden und ich hätte nicht 20 min meines
> Lebens vergeudet.
> Im Prinzip finde ich, das solche Parodien verboten sein
> sollten. Das hat einfach nichts mit künstlerischer Tätigkeit
> zu tun. Das ist einfach nur Abzocke. Da man Parodien generell
> aber natürlich nicht verbieten darf, muss man wohl mit
> solchen Parodien leben. Es gibt immer welche, die mit etwas
> Schindluder treiben.

Na dann Gute Nacht Freiheit der Kunst, nur weil jemand sein Werk kommerziell nutzen will, sollen die Freiheiten anderer eingeschränkt werden? Ich halte das für ein arg schwaches Argument. Der Bessere sollte sich doch auch so durchsetzen, mal ganz abseits von der monetären Schiene.

Vieles was die Musikindustrie hat mit Kunst auch nicht unbedingt viel zu tun, trotzdem käme ich nicht auf die Idee es zu verbieten ,aber Geschäftsmodelle zu schützen, das käme mir genauso wenig in den Sinn.

> Aber der Name Harry Potter ist als Marke geschützt und dafür
> wird auch gezahlt. Und ich finde das auch sehr gerechtfertigt.

Die Zahlungen dafür dürften nicht allzu groß ausfallen. Der Markenschutz läuft ja auch meist über einige Jahre. Man muss eben auch sehen, das hier eigentlich ein Geschäftsmodell geschützt wird, die Kultur und der Urheber dagegen ziemlich wenig.

[Weltherrscher]

Michael Weber schrieb:
>
> Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ...
>
>
> > bin mir nicht bewusst, das ich irgendjemand das Wort im Mund
> > umgedreht habe.
>
> [...]
>
> > Und da Du ja behauptest eine höhere
> > Kompetenz als ich zu haben, wird wohl niemand etwas dagegen
> > haben.
>
> eben dies nie getan habe.
>

Du hast behauptet ich hätte falsche Aussagen getätigt, sogar in nicht sonderlich sachlicher Form, ohne Gegenargumente. Das würde ich mal ganz schlicht so interpretieren, das Du Dir eine höhere Kompetenz unterstellst. Wie wolltest Du das sonst bewerten können?

Es ist nicht nötig zu schreiben "Ich habe eine höhere Kompetenz", das schwingt ja allein schon durch deine Behauptungen, ohne Belege mit.
>
> > Das kopieren ist so generell überhaupt nicht verboten,
>
> eben dies so auch nicht behauptet habe.
>

Ich sagte das die Verwerter das so gerne hätten, den Absatz hast Du unterschlagen. Ich habe auch nicht behauptet das Du das gesagt hast. Das war nur mein Einwand ob ich dafür bin, das alle einfach so alles kopieren dürfen. Und das dürfen sie eben auch heute schon, so lange sich sich an den rechtlichen Rahmen halten. Und das könnte man auch im Internet so organisieren. Das würde aber den Urhebern nicht passen, und an dem Punkt solltest Du erkennen, dass das Urheberrecht auf den Fall nicht vorbereitet ist.


>
> > Wie wenig die mangelnde Überwachung den Verwertern geschadet
> > hat, sieht man doch schon daran, das noch keiner "verhungert"
> > ist.
>
>
> ich mich nie für eine flächendeckende Überwachung stark
> gemacht habe.
>
>

Das behauptet ich hier ja auch nicht. Ich stellte nur fest, das eine mangelnde Überwachung den Verwertern am Ende doch nicht geschadet hat. Es gibt sogar Belege dafür, das die Zahl der illegalen Kopien, in keinem Zusammenhang mit den Verkaufszahlen steht. Von flächendeckend war sowieso nicht die Rede.

> > Kameras aufstellen. Aber wie ich deiner Argumentation
> > entnehme, findest Du dass das der einzige Weg ist.
>
>
> du mich scheinbar bewusst oder fahrlässig falsch verstehen
> willst, denn das habe ich nie gesagt und auch nie gemeint.

Ich schrieb doch klar und deutlich, dass ich das deiner Argumentation entnehme, Du forderst ja das hier kontrolliert wird, also das nicht der gesamte private Tausch legal sein soll. Das kann man im normalen Leben mit dem Aufstellen von Kameras, in öffentlichen und halböffentlichen Räumen erreichen. Du findest auch nicht, das man in diesem Bereich ohne Kontrolle auskommen kann oder soll. Soweit habe ich dich doch richtig verstanden?

>
> ich aber erwarte, dass du dich von Vergehen im Internet
> distanzierst und einer entsprehenden Verfolgung von
> Ornungswidrigkeiten, Straftaten usw. zustimmst.
>
>

Dem stimme ich sicher nicht zu, weil es unverhältnismäßig ist, und es meist überhaupt nicht klar ist ob eine Verletzung des Urheberrechtes vorliegt. Hier wird die Unschuldsvermutung mit Füßen getreten, dies soll noch mit der VDS flankiert werden. Üblicherweise wird bei Vergehen nicht so rigoros vorgegangen.

Da nenne ich dir auch gerne 2 Beispiele, wo ich eine stärke Kontrolle sinnvoller fände. weil sie wirklich allen dient. Zu schnelles fahren und Trunkenheit am Steuer. Dort wären die Ressourcen der Justiz viel besser eingesetzt, als bei Urheberrechtsverletzungen. Und wenn ich von Kontrolle rede, dann meine ich auch hier keine Kameras.

> > Was heute passiert ist meist nicht anlassbezogen, dann noch
> > der Bundestrojaner usw... Darüber sollte man überhaupt nicht
> > diskutieren müssen, dass das nicht zumutbar ist.
>
>
> ich mehrfach ausdrücklich gesagt habe, dass ich weder für
> ACTA noch für ewige Vorratsdatenspeicherung oder ähnliche
> Dinge bin.
>
Das habe ich auch nie behauptet, und habe ich auch gelesen, allerdings muss ich nach einigen deiner Aussagen eben zu einem anderen Ergebnis kommen. Du lehnst vielleicht ACTA in seiner ganzen Schärfe ab, aber aus meiner Sicht bereiten viele deiner Aussagen ACTA den Weg.
>
> > Außerdem muss ich fast glauben das die GEMA dich einer
> > Gehirnwäsche unterzogen hat.
>
> ich keiner Gehirnwäsche unterzogen wurde, sondern viele Jahre
> lang in der Musikbranche (insbesondere auf Künstlerseite)
> gearbeitet habe.
>
> ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass ich inwischen dem
> System GEMA und der GEMA als solchen unterscheide.
>
> ich internen Reformbedarf genannt habe.
>

Du hast aber eben auch viele Dinge verteidigt, die ich für reformbedürftig halte, und die in anderen Gesellschaften anders gehandhabt werden. Ich habe noch weitere aktuelle Artikel zum Thema gelesen, und gesehen das es ein Beispiel gibt wo eine solche Gesellschaft den Wandel verschlafen hat, und lange Zeit unbedeutend war. Es war dies das Analog zur GEMA in den USA, die die Einführung des Radios verpennt hat, und deshalb durch eine neu gegründete Gesellschaft völlig aus dem Markt gedrängt wurde.

http://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/urheberrecht-c3s-statt-gema/in-den-usa-aehnlich-geschehen-und-erfolgreich-1939-bmi-statt-ascap/63143,2998016,2998016,read.html#msg-2998016

Der Kommentar ist auch dahin gehend interessant das die GEMA ihre Monopolstellung auch gegenüber anderen Gesellschaften aus dem europäischen Ausland verteidigt. Normal sieht die europäische Wettbewerbsbehörde solches Vorgehen nicht gern, aber bisher hat sie wohl noch nichts davon bemerkt, oder sie will es nicht bemerken.

Die GEMA ist eben nicht die einzige mögliche Lösung, und deshalb muss man sie auch nicht verteidigen. Selbst das System GEMA hat Alternativen, wobei man die ja vielleicht nicht unbedingt braucht. Aber die GEMA wie sie jetzt ist, ist ein Dinosaurier.


>
> > Das ich die Thematik der
> > von mir geposteten Links nicht verstanden habe, halte ich für
> > eine ziemlich gewagte Aussage.
>
> ich das eben so nicht gesagt habe.

Das kam aber ganz anders rüber, ich überlasse es anderen wie sie das sehen, für mich war das ganz eindeutig so zu lesen.

[Michael Weber]

Lieber Weltherrscher,

Ich werde mit diesem Posting die Diskussion mit dir zu diesem Thema abschließen, weil es einfach kein Sinn hat. Ich habe dir an mehreren Stellen gezeigt, wo du mir das Wort im Mund herumgedreht hast. Du antwortest und rechtfertigts, dass man mich so verstehen müsse, obwohl ich deutlich sage, was ich nicht geschrieben und gemeitn habe. Und eben genau so verstehst du auch viele Links, die du als scheinbare Belege heranführst. Übrigens immer zu neuen Fässern, die du aufmachst, ohne konsequent beim Thema zu bleiben. Hauptsache, einen Halbsatz des Vorposters durch einen Link wiederlegen. Nicht Weltbeherrscher, sondern Besserwisser sollte dein Name sein.

Nur zwei Dinge noch:

1. Ich habe nicht behauptet, dass du die Thematik von dir geposteten Links nicht verstanden hast. Ich habe aber sehr wohl behauptet, dass du scheinbar nicht verstanden hast, wie das System GEMA als "Inkasso für Urheber" überhaupt in allen Einzelheiten funktioniert, wo Gelder herkommen, warum (!) und wann (!) sie fließen und wie die Gelder nach außen verteilt und dort weiterverteilt werden. Dass darauf eine ganze Kulturindustrie fußt und sehr verlässlich damit arbeiten kann. Mir scheint es doch stark, dass dir wie vielen Piraten einfach Basiswissen fehlt (und hier mal nur GEMA). Denn wer eine Änderung des Urheberrechts fordert, sollte auch alle Konsequenzen kennen, die sich daraus ergeben (und hier geht es um viel mehr). Ich fühle mich jedoch nicht genötigt, dir einen Crashkurs zu geben und irgendwelche Links zu posten. Ich gehe einfach davon aus, dass jemand, der solche Forderungen und Behauptungen wie du aufstellst, das längst gemacht hat oder eben etwas defensiver diskutiert. Daher bin ich sehr betrübt, dass auf Basis deiner Postings beurteilt dir zumindest das tiefere Fachwissen und das Verstehen ganz offensichtlich fehlt, obwohl du hier vehement Änderungen forderst.

2. -->


> > ich aber erwarte, dass du dich von Vergehen im Internet
> > distanzierst und einer entsprehenden Verfolgung von
> > Ornungswidrigkeiten, Straftaten usw. zustimmst.
> >
> Dem stimme ich sicher nicht zu, weil es unverhältnismäßig
> ist, und es meist überhaupt nicht klar ist ob eine Verletzung
> des Urheberrechtes vorliegt. Hier wird die Unschuldsvermutung
> mit Füßen getreten, dies soll noch mit der VDS flankiert
> werden. Üblicherweise wird bei Vergehen nicht so rigoros
> vorgegangen.


Diese Aussage, lieber Weltherrscher, die disqualifiziert dich bis zum Ultimo. Mir ist egal, warum du das so sagst. Deine Aussage zählt. Solche Leute wie du sind Wegbereiter für Cyberkriminalität und nichts anderes. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Schluss, Aus, Ende.

[Weltherrscher]

Michael Weber schrieb:
>
> Lieber Weltherrscher,
>
> Ich werde mit diesem Posting die Diskussion mit dir zu diesem
> Thema abschließen, weil es einfach kein Sinn hat. Ich habe
> dir an mehreren Stellen gezeigt, wo du mir das Wort im Mund
> herumgedreht hast. Du antwortest und rechtfertigts, dass man
> mich so verstehen müsse, obwohl ich deutlich sage, was ich
> nicht geschrieben und gemeitn habe. Und eben genau so
> verstehst du auch viele Links, die du als scheinbare Belege
> heranführst. Übrigens immer zu neuen Fässern, die du
> aufmachst, ohne konsequent beim Thema zu bleiben. Hauptsache,
> einen Halbsatz des Vorposters durch einen Link wiederlegen.
> Nicht Weltbeherrscher, sondern Besserwisser sollte dein Name
> sein.
>

Ganz schön viel Polemik, und ganz wenig Substanz. Ich habe Dir die Worte nicht im Mund rum gedreht, wenn Du da auch so empfinden magst. Du hast vor allem die Stellen ausgelassen, wo Du keine Argumente mehr hattest, was jeder nachvollziehen kann, der den Beiträgen gefolgt ist.

Und dann persönliche Angriffe , die dann angeblich keine waren, weil man sich damit eh nur selbst disqualifiziert. Warum hättest Du sonst vorsorglich geschrieben, das Du hoffst das Du deshalb nicht gesperrt wirst?

Ich bin immer wieder auf den Kern der Sache zurück gekommen. Warum sollte ich Scheinargumente die in Halbsätzen versteckt werden, durchgehen lassen? Und die Versuche die Sache auf eine persönliche Ebene zu ziehen kamen nicht von mir.

Wir sind immer beim Thema Urheberrecht und ähnlichen Rechten geblieben, ich habe nicht über Landwirtschaft oder Bergbau gesprochen. Natürlich habe ich Beispiele gebracht, die meinen Standpunkt erläutern sollen.

Du kennst vielleicht die Kommunikationsmodelle, und die besagen unter anderem auch das der Sender nicht die Deutungshoheit hat. Was Du gemeint hast, ist etwas anderes als was Du gesagt hast, und ist noch mal etwas anderes als ich verstanden habe. Deshalb habe ich eben noch lange nicht irgendwelche Aussagen verdreht.

Wenn Dir diese Grundsätze nicht mal klar sind, dann solltest Du vielleicht überhaupt keine Diskussionen führen.

Ich sagte ja auch schon, das es jedem überlassen ist wie er die Inhalte der verlinkten Beiträge bewertet, aber das WWW lebt gerade von Links, und der Möglichkeit auch anderen die Informationen zugänglich zu machen auf die man sich bezieht.

All das mag für Dich unter Besserwisserei fallen, aber das macht deine Argumentation ja noch kein Stück besser, natürlich auch nicht schlechter.


> Nur zwei Dinge noch:
>
> 1. Ich habe nicht behauptet, dass du die Thematik von dir
> geposteten Links nicht verstanden hast. Ich habe aber sehr
> wohl behauptet, dass du scheinbar nicht verstanden hast, wie
> das System GEMA als "Inkasso für Urheber" überhaupt in allen
> Einzelheiten funktioniert, wo Gelder herkommen, warum (!) und
> wann (!) sie fließen und wie die Gelder nach außen verteilt
> und dort weiterverteilt werden. Dass darauf eine ganze
> Kulturindustrie fußt und sehr verlässlich damit arbeiten
> kann.

Ich weiß durchaus was ein Inkasso ist, und auch wie die GEMA funktioniert.
Und ein zentraler Punkt ist hier, abseits aller Abrechnungsmodalitäten die man nicht gut heißen kann, die sogenannte GEMA Vermutung.

Ich weiß auch woher die Gelder kommen, und warum sie bezahlt werden sollen, wann die GEMA das Geld eintreibt ist deren Sachen, darüber kann ich schlecht was in den Regularien nachlesen, das ist eine Frage der Abwicklung.

Das ich die Vergütungen nicht bis ins Detail kenne dürfte klar sein, die kennt wahrscheinlich bei der GEMA nicht mal jemand, die GEMA ist auch nicht gerade für ihre große Transparenz bekannt. Im Streit mit Youtube kamen ja des öfteren konkrete Zahlen auf den Tisch, und wie die Gebühren gestaffelt sind.

Im Übrigen, selbst wenn ich von all dem keine Ahnung hätte, würde das nichts daran ändern das man Argumenten sachlich entgegen muss. Ich sag es mal platt "Selbst ein blindes Huhn findet mal ein Korn"

Mangelnde Kompetenz entkräftet eben keine Argumente, man muss sachlich argumentieren.

> Mir scheint es doch stark, dass dir wie vielen Piraten
> einfach Basiswissen fehlt (und hier mal nur GEMA). Denn wer
> eine Änderung des Urheberrechts fordert, sollte auch alle
> Konsequenzen kennen, die sich daraus ergeben (und hier geht
> es um viel mehr). Ich fühle mich jedoch nicht genötigt, dir
> einen Crashkurs zu geben und irgendwelche Links zu posten.
> Ich gehe einfach davon aus, dass jemand, der solche
> Forderungen und Behauptungen wie du aufstellst, das längst
> gemacht hat oder eben etwas defensiver diskutiert. Daher bin
> ich sehr betrübt, dass auf Basis deiner Postings beurteilt
> dir zumindest das tiefere Fachwissen und das Verstehen ganz
> offensichtlich fehlt, obwohl du hier vehement Änderungen
> forderst.
>

Das mag für den gemeinen Piraten gelten, die Experten(z.B. Bruno Kramm und Andreas Popp(Musikpiraten)) für Urheberrecht der Piraten kennen sich mit der Thematik aber ausgesprochen gut aus, und wie ich schon vorher schrieb mangelnde Kompetenz wäre auch kein Beweis dafür, das Argumente falsch sind.

Hier wieder die Behauptung das Du mehr Kompetenz hast, und dann noch die starke Aussage, das Du mir nicht erleichtern willst mich gegebenenfalls
weiterzubilden. Wer nicht mal bereit ist ein Wissen zu teilen, aus welchem Grund auch immer, der hat vielleicht die Ursprüngliche Idee des WWW nicht verstanden.

Wie immer bleibst Du die sachlichen Belege für deine Aussagen schuldig, weil das ja für jeden offensichtlich ist. Dagegen kann man nicht argumentieren.

Natürlich geht es hier um viel mehr, und eben nicht um kommerzielle Interessen von Verwertern und Urhebern, die eben nicht das Maß aller Dinge sein können. Die Konsequenzen sind mir bewusst, Du siehst eben nur völlig andere Konsequenzen und gehst davon aus, das die unweigerlich zutreffen müssen. Ich gehe davon aus, das diese nicht zutreffen werden, oder zum Teil selbst wenn sie zutreffen für die Gesellschaft keine Nachteile haben. Und das sind ja nur die Extrempunkte, dazwischen gibt es ja noch viele Möglichkeiten das Urheberrecht umzugestalten.

Im Gegenzug habe ich Dir ja auch die Konsequenzen genannt, die sich ergeben wenn man das Urheberrecht durch Kontrollen durchsetzen will. Würde das selbe im Postwesen passieren wäre das Geschrei quer durch Deutschland groß, das Internet ist aber für viele Leute so abstrakt, das ihnen erst nach und nach bewusst wird, was hier passieren soll.



> 2. -->
>
>
> > > ich aber erwarte, dass du dich von Vergehen im Internet
> > > distanzierst und einer entsprehenden Verfolgung von
> > > Ornungswidrigkeiten, Straftaten usw. zustimmst.
> > >
> > Dem stimme ich sicher nicht zu, weil es unverhältnismäßig
> > ist, und es meist überhaupt nicht klar ist ob eine Verletzung
> > des Urheberrechtes vorliegt. Hier wird die Unschuldsvermutung
> > mit Füßen getreten, dies soll noch mit der VDS flankiert
> > werden. Üblicherweise wird bei Vergehen nicht so rigoros
> > vorgegangen.
>
>
> Diese Aussage, lieber Weltherrscher, die disqualifiziert dich
> bis zum Ultimo. Mir ist egal, warum du das so sagst. Deine
> Aussage zählt. Solche Leute wie du sind Wegbereiter für
> Cyberkriminalität und nichts anderes. Mehr ist dazu nicht zu
> sagen. Schluss, Aus, Ende.

Genau solche Leute sind verantwortlich für den Untergang der westlichen Kultur, ich sehe schon die Rauchschwaden aufgehen über unsere Städten. Hier soll doch eine Paranoia geschürt werden, die selbst der Krieg gegen den Terror nicht geschürt hat.

Cyberkriminaltität ist für mich ein Modebegriff der die Probleme in der realen Welt verschleiern soll. Hier glaubt man leicht eine Kontrolle ausüben zu können, die Wurzeln der Probleme werden aber nicht angegriffen. Das Internet ist nur ein Abbild der realen Welt, und nur weil man die "Verbrechen" möglicherweise mit der Aufgabe aller Grundrechte aus dem Cyberraum drängen kann, sind sie noch lange nicht verschwunden.

[peer]

Hi,
Weltherrscher schrieb:

> Genau solche Leute sind verantwortlich für den Untergang der
> westlichen Kultur, ich sehe schon die Rauchschwaden aufgehen
> über unsere Städten.

Ja genau! Juchu endlich geht unsere westliche Welt unter!
Kann es nicht erwarten! Undf Michael Weber ist dann unser Befreier!
Huldigt ihn! Huldigt ihn!

Und Weltenherrscher ist unser prohphet! Er hats gewusst! Tapfer hat er sich den Bösen in unserer Gesellschaft entgegen gestellt und immer wieder gemaht und gemahnt! Und haben wir zugehört? Nein! Weil wir dachten er redet wirr! Aber am Ende hat er Recht behalten und die westliche Welt ist untergegangen! Die GEMA hat sie einfach aufgefressen. Während ich es schreibe greift sie mit ihrer Cybermaschinierie durch den Computer und ggfgfggaudwu

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