Warum werden Originalbeiträge in öffentlich zugänglichen Internetseiten gelöscht? Sind Euch solche Fälle auch schon vorgekommen?

[kleinerpoet]

Hallo, Welt!

Nachdem ich in einem früheren Beitrag von Jürgen Karla aufgefordert worden bin, mich an ihn zu wenden, wenn mich wo der Schuh drückt, hab ich das gestern getan.

Auf seiner Seite Spielbar.com gibt es zu einem Beitrag seit etlichen Tagen folgenden ominösen Vermerk:

"Aug 17

Beitrag gelöscht

Jürgen Karla, 2012

Aufgrund von Kommentaren, die in den Persönlichkeitsbereich einzelner eingreifen, ist der vorhergehende Beitrag inkl. Kommentaren durch den Administrator entfernt worden."

Als ich ihm - auf seiner Seite, nicht hier - schrieb und darum bat, die Öffentlichkeit wenigstens darüber aufzuklären, um welchen Beitrag es sich denn gehandelt habe, antwortete er mir, ich werde wohl mit den oben zitierten Zeilen leben müssen.

Aber, und hier wende ich mich an alle, wieso steht ein Beitrag von einem seiner Autoren erst öffentlich und für alle zugänglich auf einer Seite? Nach meinem Erachten hätte ihn ja Administrator Jürgen erst gar nicht gebracht, wenn dieser Beitrag selbst in irgendeiner Weise beleidigend, verhetzend oder anderweitig 'nicht nett' gewesen wäre... denn über die Beiträge haben - soviel ich weiß - immer noch Jürgen und Peer die journalistische Oberhoheit, b e v o r sie die Öffentlichkeit erreichen.

Die Kommentare, die zuweilen arg schräg sind, kann man natürlich nicht im Vorhinein redigieren und überprüfen.

Doch wenn darin irgendwas Blödes steht: warum deaktiviert man dann nicht nur die Kommentar-Funktion, lässt aber den Originalbeitrag stehen?
Möchte der Autor vielleicht etwas dazu sagen, was für einen Text er (oder sie) geschrieben hat, und weshalb dieser Text offenbar solch ein Echo hervorrief?

Oder hat einer der Spielbox-Leser Einblick in die Problematik und weiß, was da abgeht?


**************************************************

Und noch etwas anderes: ich möchte gern hier im Forum darüber diskutieren, wie man als Seitenbetreiber am Besten mit der Öffentlichkeit umgeht...

Anlaß war für mich eine Idee, die ich Jürgen gestern ebenfalls zukommen liess, auf die er aber in seiner Antwort an mich nicht reagierte:
wenn es schon nötig ist, etwas zu löschen (und solche Situationen gibt es ja immer wieder, da ist ja nicht er davon betroffen), warum löscht man dann nicht gleich komplett, statt diese Hinweise - siehe oben - stehenlassen, die nur Interesse erzeugen, aber keine Aufklärung liefern?

Vom journalistischen Standpunkt aus fände ich es fein sauber und korrekt, wenn man schon schneidet - um ein Beispiel aus der Chirurgie zu bringen - gleich alles herausschneidet. (Damit man erst keine unnötige Aufmerksamkeit bei einem Thema erzeugt, daß eh schon durch ist)...
Oder aber, um bei diesem schönen Feld zu bleiben, man schneidet nur die Krebszellen heraus (die bösen Kommentare), lässt aber das Organ (den Originaltext) stehen.

So, jetzt bin ich gespannt auf Reaktionen.

Schönes Wochenende und ein Ende des Regens wünsche ich allen!

Gruss, Euer Ralf

[Christian Brunner]

Seine Seite - seine Regeln.

Erklärungen sind nett, aber es gibt keinen Anspruch darauf.

[Weltherrscher]

Bei solchen Sachen hat man ja meist irgendwelche Haftungsprobleme, vor allem wenn es nicht nur ein Kommentar, sondern ein "offizieller" Beitrag auf der Seite ist.

Das wäre ein Grund einen solchen Beitrag zu entfernen, man könnte allerdings dann durchaus auch den Grund genau benennen. Was aber auch nicht immer 100% unproblematisch ist.

Bei Netzpolitik.org wurde vor einigen Tagen eine Diskussion angestoßen wie man am Besten mit Kommentaren umgeht, und diese am Besten behandelt.

Dabei wurden auch verschiedene Möglichkeiten genannt, wie man das am Besten tun kann, und wie man auch die Nutzer bei der Bewertung von Kommentaren ein einsetzen kann.

Ein Beispiel das mir gerade einfällt ist bei Amazon, die Möglichkeit das ein Beitrag "ausgeblendet" wird, wenn die Nutzer das für richtig halten, er allerdings wieder "eingeblendet" werden kann vom einzelnen Leser,wenn er ihn unbedingt lesen will.

Jede Form der Filterung hat ihre Probleme, und es gibt immer etwas was einem dadurch vorenthalten wird. Das muss nicht immer negativ sein, aber es ist auch nicht immer positiv.

Hierzu gibt es auch ein paar Studien die belegen, wie viel Selbstzensur man teilweise schon betreibt, und die Auswahl dann durch solche Filter noch selektiver wird.

Hier noch der Link zur Diskussion bei Netzpolitik.org, es gibt auch noch einen Folgeartikel soweit ich weiß, auf jeden Fall interessant zu lesen:

https://netzpolitik.org/2012/einfach-mal-die-kommentare-schliesen/

[kleinerpoet]

Hallo, Weltherrscher!

Guter Beitrag von Deiner Seite...

Aber mich ärgert unter anderem auch (was ich vorher noch nicht schrieb, weil ich's verdrängt hatte), daß Jürgen meinen "harmlosen" Kommentar, der einfach nachgefragt hatte, warum da was fehlt, entfernte.

Und das hat für mich mit journalistischer Sorgfaltspflicht nichts mehr zu tun, wenn man einfach nachfragende - noch nicht mal kritische Kommentare - schlicht und einfach entfernt.

Deshalb (unter Anderem) bediene ich mich ja auch jetzt dieses Forums: weil ich mir bei Jürgen Karla nicht mehr sicher sein kann, wann er was entfernt und wann nicht, und dann noch nicht mal den Mut hat, öffentlich und für alle einsehbar zu antworten. (Seine Rückmail kam privat an mich).

Da steht für mich die Qualität seiner Seite und sein journalistisches Selbstverständnis doch sehr in Frage. - Andere Medien, mit denen ich mich beschäftige, gehen Diskussionen, auch unangenehmen, nicht aus dem Weg... und da ist es dann egal, ob es sich um Spielbox.de, Spiegel-online oder die Süddeutsche handelt.

Mich ärgert einfach, wenn jemand die Öffentlichkeit einlädt, seine Seite zu benutzen und dann - ohne Angabe von Gründen - die Erstquelle, DIE ER SELBST AUTORISIERT HAT, zum Schweigen bringt... ebenso wie alle Nachfragen.

Ein bisschen kommt mir das schon vor wie bei weissrussischen oder chinesischen Verhältnissen, wo Jürgen - aus welchen Gründen auch immer - Schiss davor hat, sich zu seinem Autoren zu bekennen.

Grüße, Ralf

[Gunnarson]

kleinerpoet schrieb:
> Da steht für mich die Qualität seiner Seite und sein
> journalistisches Selbstverständnis doch sehr in Frage. -
> Andere Medien, mit denen ich mich beschäftige, gehen
> Diskussionen, auch unangenehmen, nicht aus dem Weg...
> und da ist es dann egal, ob es sich um Spielbox.de,
> Spiegel-online
> oder die Süddeutsche handelt.

Sorry, klint ein bischen naiv.

1. Berichten die Medien tatsächlich nicht immer über alles. Bsp. Süddeutsche: Vor Jahren gab es einen Streik von der Pilotenvereinigung Cockpit mit Lufthansa. Lufthansa drohte der SZ, die Zeitungen nicht mehr in den Flugzeugen auszulegen - ein großer Auftragsverlust und Werbeschaden. Die Berichterstattung der Sz war im folgenden bescheiden... So hat es die taz jedenfalls geschrieben.
2. Forum-Betreiber bestimmt die Regeln: Bsp.: Hier im Spielbox-Forum gab es auch mal trara über einen gelöschten Beitrag.
3. Forum-Betreiber sind auch haftbar! Bsp.: Photographie Forum dslr-forum hatte eine gerichtliche Auseinandersetzung mit einem Händler, der sich im Forum mit seiner Meinung nach falschen und geschäftsschädigenden Bewertungen / Kommentaren dargstellt sah.

Die Foren- und Medienbetreiber moderieren und zensieren daher notwendig und mal aus meiner bescheidenen Sicht mutwillig - wenn die Regeln dafür jedenfalls transparent sind, ist es ok -finde ich.

Just my 5 cents

[Weltherrscher]

kleinerpoet schrieb:
>
> Hallo, Weltherrscher!
>
> Guter Beitrag von Deiner Seite...
>
> Aber mich ärgert unter anderem auch (was ich vorher noch
> nicht schrieb, weil ich's verdrängt hatte), daß Jürgen meinen
> "harmlosen" Kommentar, der einfach nachgefragt hatte, warum
> da was fehlt, entfernte.
>
> Und das hat für mich mit journalistischer Sorgfaltspflicht
> nichts mehr zu tun, wenn man einfach nachfragende - noch
> nicht mal kritische Kommentare - schlicht und einfach entfernt.
>

Das ist heute ziemlich üblich, schau einfach mal bei den größeren Zeitungsseiten in die Kommentarfunktionen, dort schlägt öfter ein Kommentar auf, das ein anderer Kommentar urplötzlich und nicht nachvollziehbar entfernt wurde.

Manchmal sicher auch zu Recht, transparent ist das vorgehen aber meist nicht.

Es mag hier Gründe geben warum Dir nicht direkt geantwortet wurde über die Seite, kann ich nicht beurteilen, ärgern würde es mich auch.

> Deshalb (unter Anderem) bediene ich mich ja auch jetzt
> dieses Forums: weil ich mir bei Jürgen Karla nicht mehr
> sicher sein kann, wann er was entfernt und wann nicht, und
> dann noch nicht mal den Mut hat, öffentlich und für alle
> einsehbar zu antworten. (Seine Rückmail kam privat an mich).
>

Diese Möglichkeit hat man bei den großen Seiten leider meist nicht. Es gibt keine "neutrale" Anlaufstelle, wo man die Leute darauf aufmerksam machen kann. Jedenfalls ist mir keine solche bekannt.

> Da steht für mich die Qualität seiner Seite und sein
> journalistisches Selbstverständnis doch sehr in Frage. -
> Andere Medien, mit denen ich mich beschäftige, gehen
> Diskussionen, auch unangenehmen, nicht aus dem Weg... und da
> ist es dann egal, ob es sich um Spielbox.de, Spiegel-online
> oder die Süddeutsche handelt.
>

Also meine Erfahrung sagt mir da deutlich anderes. Ich habe schon diverse solche Fälle erlebt wo kritische Anmerkungen zu Berichten, die durchaus fundiert waren, nicht gern gesehen wurden. Die beliebteste Reaktion ist hier das Tot stellen. Was ich auch schon erlebt habe "Wir berichten erst,wenn wirklich was passiert ist, vorher ist das keine Nachricht"

Du findest auch im Netz,wenn Du dich nur bisschen umguckst, genug Stellen wo über solche Sachen kritische berichtet wird. Ich nenne jetzt mal exemplarisch den Bildblog, obwohl dessen Qualität auch schon mal deutlich besser war, und die Seite sich jetzt deutlich im Mainstream bewegt.

Der Punkt ist aber, Du musst wirklich gezielt danach suchen, nur selten stößt man zufällig auf die Seiten.

> Mich ärgert einfach, wenn jemand die Öffentlichkeit
> einlädt, seine Seite zu benutzen und dann - ohne Angabe von
> Gründen - die Erstquelle, DIE ER SELBST AUTORISIERT HAT, zum
> Schweigen bringt... ebenso wie alle Nachfragen.
>
> Ein bisschen kommt mir das schon vor wie bei
> weissrussischen oder chinesischen Verhältnissen, wo Jürgen -
> aus welchen Gründen auch immer - Schiss davor hat, sich zu
> seinem Autoren zu bekennen.

Ich würde da jetzt nicht so das große Fass aufmachen, es gibt hier deutlich schlimmere Beispiele, wo ich die Aufregung für angebrachter halte. Für die journalistische Reputation ist das natürlich kein Glanzstück, aber es muss jeder für sich selbst wissen, wie er damit umgeht.

Generell lehne ich aber auch diese Zensurkultur ab, die aus meiner Sicht durchaus um sich greift,und das nicht nur weil es die Störerhaftung gibt.

[Andreas Keirat]

kleinerpoet schrieb:
>
> Hallo, Welt!
>
> Nachdem ich in einem früheren Beitrag von Jürgen Karla
> aufgefordert worden bin, mich an ihn zu wenden, wenn mich wo
> der Schuh drückt, hab ich das gestern getan.
>
> Auf seiner Seite Spielbar.com gibt es zu einem Beitrag seit
> etlichen Tagen folgenden ominösen Vermerk:
>
> "Aug 17
>
> Beitrag gelöscht
>
> Jürgen Karla, 2012
>
>
> Aber, und hier wende ich mich an alle, wieso steht ein
> Beitrag von einem seiner Autoren erst öffentlich und für alle
> zugänglich auf einer Seite? Nach meinem Erachten hätte ihn ja
> Administrator Jürgen erst gar nicht gebracht, wenn dieser
> Beitrag selbst in irgendeiner Weise beleidigend, verhetzend
> oder anderweitig 'nicht nett' gewesen wäre...

Moin!

Das ist ziemlich einfach gedacht. Gerade der Bereich der Beleidigung ist nicht einfach zu fassen und was für den Einen noch "normal" ist, kann für den Anderen schon "über das Ziel" hinausgehen.
Da das Ganze ein Antragsdelikt ist ( http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung ), muß ein Webmaster reagieren, wenn eine Partei ihn dazu auffordert. Das scheint J. Karla dann auch getan zu haben. Ähnliches gibt es bei "übler Nachrede" und "Verleumdung", die quasi Sonderformen darstellen.

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[peer]

Hi,

kleinerpoet schrieb:

> Aber mich ärgert unter anderem auch (was ich vorher noch
> nicht schrieb, weil ich's verdrängt hatte), daß Jürgen meinen
> "harmlosen" Kommentar, der einfach nachgefragt hatte, warum
> da was fehlt, entfernte.

Ich kann nicht für Jürgen sprechen, aber mein Verxacht ist: Er wollte schlicht eine Diskussion vermeiden, in dem letztlich der gelöschte Beitrag und die Kommentare wieder diskutiert und vor allem wiederholt werden. Ich hab das damals nicht so verfolgt, kenne aber genügend Beispiele hier aus Spielbox.de: Da wurde z.B. ein Beitrag wegen übler Nachrede gelöscht (und mit ihm auch alle anhänglichen Posts), dann gabs eine Nachfrage und eine Diskussion warum Aussage Soundso denn so schlimm sei und damit war natürlich der Beitrag wiederholt. IIRC musste die Diskussion dann auch gelöscht werden. Sowas muss ja nicht sein.

o wie alle Nachfragen.
>
> Ein bisschen kommt mir das schon vor wie bei
> weissrussischen oder chinesischen Verhältnissen, wo Jürgen -
> aus welchen Gründen auch immer - Schiss davor hat, sich zu
> seinem Autoren zu bekennen.

Nun komm mal ein bissche runter. Zwischen dem Löschen eines eigenen Beitrages -aus welchen Gründen auch immer (ja, ich könnte meine Beiträge auch löschen, wenn ich mit denen nicht mehr zufrieden bin) - und der staatlichen Unterdrückung, unter denen eine solche Diskussion wie wir sie gerade führen strafbar wäre, sehe ich einen gewaltigen Unterschied. Und ich finde es verharmlost die Dinge, die in Weissrussland und ähnlichen Ländern vorgehen ganz gewaltig!

ciao
peer

[Roman]

Lieber poet,

kleinerpoet schrieb:

> Deshalb (unter Anderem) bediene ich mich ja auch jetzt
> dieses Forums: weil ich mir bei Jürgen Karla nicht mehr
> sicher sein kann, wann er was entfernt und wann nicht, und
> dann noch nicht mal den Mut hat, öffentlich und für alle
> einsehbar zu antworten. (Seine Rückmail kam privat an mich).

Auch die Betreiber dieses Forums werden es sich vorbehalten, kritische Inhalte zu löschen. Und es ehrt sie, dass sie so viel wie irgend möglich zulassen. Aber es ist keine Lösung Deines Problems (nein, ich administriere dieses Forum nicht).

> Da steht für mich die Qualität seiner Seite und sein
> journalistisches Selbstverständnis doch sehr in Frage. -
> Andere Medien, mit denen ich mich beschäftige, gehen
> Diskussionen, auch unangenehmen, nicht aus dem Weg...

Ich wäre über positive Beispiele erfreut. Ich höre nur negative.

> Mich ärgert einfach, wenn jemand die Öffentlichkeit
> einlädt, seine Seite zu benutzen und dann - ohne Angabe von
> Gründen - die Erstquelle, DIE ER SELBST AUTORISIERT HAT, zum
> Schweigen bringt... ebenso wie alle Nachfragen.
>
> Ein bisschen kommt mir das schon vor wie bei
> weissrussischen oder chinesischen Verhältnissen, wo Jürgen -
> aus welchen Gründen auch immer - Schiss davor hat, sich zu
> seinem Autoren zu bekennen.

Ach Gottchen, dieses Verhalten wird lediglich dazu führen, dass Menschen sich nur noch in privaten Communities, geschlossenen Foren zu "Special Interest"-Themen organisieren. Wie sagt "uns Angie" so schön: Dieses Handeln ist "alternativlos". Aber ja, schade. Einen ehrliche Meinungsaustausch kriegen wir sicher nicht hin.

Ciao,
Roman

[Attila]

Hi,

Über manche Kommentare hier bin ich schon etwas verwundert.

Also auf meiner Homepage bzw. auf meinem Blog darf nicht jedes gesülze geposted werden. Jedem ist freigestellt das auf seiner Homepage oder seinem Blog zu tun.
Und genauso ist es Jürgens Sache was auf seinem Blog steht und was nicht.

Du deine Neugier nicht befriedigt wurde ist natürlich sehr tragisch und ich fühle mit dir.

Atti

[Golbin]

Hallo kleinerpoet,
letztes Mal war die Pöppelkiste, jetzt die Spielbar Ziel deines Postings.

Wie ich aus deinem Posting entnehme wünscht Jürgen keine Diskussion über das entfernte Posting. Dies ist sein gutes Recht. Eine Website ist wie ein Haus, der Betreiber der Seite hat Hausrecht. Er kann Beiträge veröffentlichen, löschen und ändern wie er möchte, solange er nicht Rechte Dritter verletzt. Er muss keine seiner Aktivitäten begründen und schon gar nicht rechtfertigen. Du kannst es akzeptieren oder aber du meidest die Seite. Das ist genauso, als wenn du mich besuchst und ich sage dir, bei mir wird nicht geraucht. Dann kannst du kommen und nicht rauchen oder aber nicht kommen (und von mir aus rauchen, wo du willst – nur nicht bei mir). Auch hier muss ich mich nicht rechtfertigen und dir erklären, ob ich es nicht mag, weil ich mal Raucher war, weil ich den Geruch nicht mag, weil ich den Dreck nicht oder gerade der Aschenbecher in 1000 Scherben zersprungen ist.

So verhält es sich auch mit der Website. Weder müssen wir erklären, warum eine Queen Games Werbung blinkt noch Jürgen warum der Artikel entfernt wurde. Warum Webseiten Artikel entfernen, kann viele Gründe haben:
Ich mag den Inhalt nicht mehr, ich habe meine Meinung geändert.
Ich hab mich mit dem Fremdautor verzofft.
Der Fremdautor wünscht das Entfernen des Artikels und leiste dem Folge.
Ich habe als Betreiber wegen einer Formulierung eine Androhung eines Rechtsstreits erhalten und möchte den vermeiden.
Ich provoziere einen Leser namens „kleinerpoet“, weil er das im Spielbox-Forum postet und er so für meine Seite Werbung macht.
Du kannst dir weitere Gründe überlegen, es gibt sie reichlich.

Etwas ganz anderes möchte ich zu deinem Posting anmerken. Wie du gemerkt hast, möchte Jürgen keine Diskussion darüber. Ich gehe davon aus, dass du seine Seite schätzt, sonst hättest du dort nicht geschaut. Aus meiner Sicht sollte man dann auch die Meinung respektieren. Das Posting hier wirkt wie ein trotziges Kleinkind, heftig mit eine Fuß aufstampfend und brüllend „Ich will aber eine Erklärung“. Es ist ein Beispiel (von vielen im Internet), bei denen der eigene Wille bis zu Respektlosigkeit gegenüber anderen in den Mittelpunkt gestellt wird. Und um die eignen Meinung zu verstärken wird sofort „Zensur" geschrien (hier indirekt durch den Vergleich mit einigen Staaten). Aus meiner Sicht völlig unpassend, weil ich nun mal in meinem „Haus" unliebsame Meinungen nicht dulden muss. Wenn es dir nicht gefällt, kannst du draußen bleiben.

Bleibt noch, vielen Dank für dein Posting zur „blinkenden“ Werbung zu sagen. Wir konnten das gut an den Abrufzahlen sehen. Der Erfolg der Werbung steht für uns schon fest. Übrigens, bis aus Taiwan kamen Zuschriften zum Blinken, aber keine bestätigte deine Ansicht.

Wolfgang

http://www.poeppelkiste.de

[Spielevater]

Verantwortlich für den Inhalt einer Seite ist immer der Betreiber!
gemäß §-sowieso TMG oder so!

Daher darf jeder Betreiber auch Inhalte löschen, aus welchem Grund auch immer. Das finde ich OK und handhabe es mit meinen Seiten genau gleich.

Da man für seine Seite verantwortlich ist, ist man auch niemandem Rechenschaft schuldig, wenn Inhalte gelöscht werden.

Gruß
Oli
www.spielevater.de

[Weltherrscher]

Roman schrieb:
>
> Lieber poet,
>
> kleinerpoet schrieb:.
> >
> > Ein bisschen kommt mir das schon vor wie bei
> > weissrussischen oder chinesischen Verhältnissen, wo Jürgen -
> > aus welchen Gründen auch immer - Schiss davor hat, sich zu
> > seinem Autoren zu bekennen.
>
> Ach Gottchen, dieses Verhalten wird lediglich dazu führen,
> dass Menschen sich nur noch in privaten Communities,
> geschlossenen Foren zu "Special Interest"-Themen
> organisieren. Wie sagt "uns Angie" so schön: Dieses Handeln
> ist "alternativlos". Aber ja, schade. Einen ehrliche
> Meinungsaustausch kriegen wir sicher nicht hin.
>
> Ciao,
> Roman

Welches Verhalten wird dazu führen? Das Löschen von Beiträgen?

Ich denke man könnte viel dagegen tun,wenn man mal die Störerhaftung reformieren, oder gleich ganz abschaffen würde. Das man den Urheber eines Beitrages oft nicht ermitteln kann ist aus meiner Sicht nicht unbedingt ein Problem. Man löscht die Beiträge einfach nach Aufforderung, und nicht schon wenn man denkt es wird brenzlig. Oder man überlässt es der Community ob sie einen Beitrag für Löschenswert hält.

Mit einer reformierten Störerhaftung gäbe es auf jeden Fall transparentere Weg mit kritischen Beiträgen umzugehen. Dann könnte sich auch keiner bei seinen Zensuraktionen auf die Haftungsprobleme zurückziehen.

[Weltherrscher]

Andreas Keirat schrieb:
>
> kleinerpoet schrieb:
> >
> > Hallo, Welt!
> >
> > Nachdem ich in einem früheren Beitrag von Jürgen Karla
> > aufgefordert worden bin, mich an ihn zu wenden, wenn mich wo
> > der Schuh drückt, hab ich das gestern getan.
> >
> > Auf seiner Seite Spielbar.com gibt es zu einem Beitrag seit
> > etlichen Tagen folgenden ominösen Vermerk:
> >
> > "Aug 17
> >
> > Beitrag gelöscht
> >
> > Jürgen Karla, 2012
> >
> >
> > Aber, und hier wende ich mich an alle, wieso steht ein
> > Beitrag von einem seiner Autoren erst öffentlich und für alle
> > zugänglich auf einer Seite? Nach meinem Erachten hätte ihn ja
> > Administrator Jürgen erst gar nicht gebracht, wenn dieser
> > Beitrag selbst in irgendeiner Weise beleidigend, verhetzend
> > oder anderweitig 'nicht nett' gewesen wäre...
>
> Moin!
>
> Das ist ziemlich einfach gedacht. Gerade der Bereich der
> Beleidigung ist nicht einfach zu fassen und was für den Einen
> noch "normal" ist, kann für den Anderen schon "über das Ziel"
> hinausgehen.
> Da das Ganze ein Antragsdelikt ist (
> http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung ), muß ein Webmaster
> reagieren, wenn eine Partei ihn dazu auffordert. Das scheint
> J. Karla dann auch getan zu haben. Ähnliches gibt es bei
> "übler Nachrede" und "Verleumdung", die quasi Sonderformen
> darstellen.
>

So einfach ist es ja nun auch nicht. Es hat viel mehr was mit der Störerhaftung zu tun, und den möglichen Konsequenzen die sich daraus ergeben.

Will man als Betreiber Ärger vermeiden, löscht man lieber einmal zu viel, als einmal zu wenig. Man ist nicht direkt dazu verpflichtet. Aber die Rechtmäßigkeit eines "Antrages" zu prüfen ist praktisch selten machbar, und deshalb löscht man lieber, und vermeidet den Ärger.

Oft löschen Betreiber ja auch schon ohne konkrete Aufforderung, ist einfacher als sich nachher irgendwelchen Forderungen zu stellen.

[Weltherrscher]

Golbin schrieb:
>
> Hallo kleinerpoet,
> letztes Mal war die Pöppelkiste, jetzt die Spielbar Ziel
> deines Postings.
>
> Wie ich aus deinem Posting entnehme wünscht Jürgen keine
> Diskussion über das entfernte Posting. Dies ist sein gutes
> Recht. Eine Website ist wie ein Haus, der Betreiber der Seite
> hat Hausrecht. Er kann Beiträge veröffentlichen, löschen und
> ändern wie er möchte, solange er nicht Rechte Dritter
> verletzt. Er muss keine seiner Aktivitäten begründen und
> schon gar nicht rechtfertigen. Du kannst es akzeptieren oder
> aber du meidest die Seite. Das ist genauso, als wenn du mich
> besuchst und ich sage dir, bei mir wird nicht geraucht. Dann
> kannst du kommen und nicht rauchen oder aber nicht kommen
> (und von mir aus rauchen, wo du willst – nur nicht bei
> mir). Auch hier muss ich mich nicht rechtfertigen und dir
> erklären, ob ich es nicht mag, weil ich mal Raucher war, weil
> ich den Geruch nicht mag, weil ich den Dreck nicht oder
> gerade der Aschenbecher in 1000 Scherben zersprungen ist.
>

Bei einer Webseite gibt es kein Hausrecht, Du kannst Dich höchstens auf deine Eigentumsrechte berufen. Und selbst wenn es etwas analog zum Hausrechte gäbe, dann dürfest Du trotzdem nicht alles tun.

In deinem Haus dürfest Du übrigens indizierte Bücher oder andere Medien haben, auf deine Webseite stellen dürftest Du sie nicht. Nur mal um einen Unterschied zu nennen.

Es gibt hier auch einen Unterschied zwischen rechtlich sanktionierbarem Verhalten und moralisch fragwürdigem. Mit Macht geht auch immer Verantwortung einher, das scheinen aber viele zu vergessen, sobald sie eine Machtposition inne haben. Da wird dann immer schön argumentiert, ich kann tun und lassen was ich will. Und das ist dann auch immer richtig.

Und wenn das anderen nicht passt, dann sollen sie doch bitte schweigen.

Es ist das gute "Recht" von kleinerpoet solche Dinge zu thematisieren, und wenn Dir das nicht passt, dann bleib doch einfach weg von hier. ;)

> So verhält es sich auch mit der Website. Weder müssen wir
> erklären, warum eine Queen Games Werbung blinkt noch Jürgen
> warum der Artikel entfernt wurde. Warum Webseiten Artikel
> entfernen, kann viele Gründe haben:
> Ich mag den Inhalt nicht mehr, ich habe meine Meinung geändert.
> Ich hab mich mit dem Fremdautor verzofft.
> Der Fremdautor wünscht das Entfernen des Artikels und leiste
> dem Folge.
> Ich habe als Betreiber wegen einer Formulierung eine
> Androhung eines Rechtsstreits erhalten und möchte den
> vermeiden.
> Ich provoziere einen Leser namens „kleinerpoet“,
> weil er das im Spielbox-Forum postet und er so für meine
> Seite Werbung macht.
> Du kannst dir weitere Gründe überlegen, es gibt sie reichlich.
>

Nö müssen muss keiner, aber wenn man ein reines Gewissen hat, dann sollte man es doch eigentlich tun können. Zwingen kann dich keiner, aber es muss auch keinem gefallen,wenn Du auf Nachfrage keine Erklärung abgibst, und Du musst dann damit leben, das wild spekuliert wird.

> Etwas ganz anderes möchte ich zu deinem Posting anmerken. Wie
> du gemerkt hast, möchte Jürgen keine Diskussion darüber. Ich
> gehe davon aus, dass du seine Seite schätzt, sonst hättest du
> dort nicht geschaut. Aus meiner Sicht sollte man dann auch
> die Meinung respektieren. Das Posting hier wirkt wie ein
> trotziges Kleinkind, heftig mit eine Fuß aufstampfend und
> brüllend „Ich will aber eine Erklärung“. Es ist
> ein Beispiel (von vielen im Internet), bei denen der eigene
> Wille bis zu Respektlosigkeit gegenüber anderen in den
> Mittelpunkt gestellt wird. Und um die eignen Meinung zu
> verstärken wird sofort „Zensur" geschrien (hier
> indirekt durch den Vergleich mit einigen Staaten). Aus meiner
> Sicht völlig unpassend, weil ich nun mal in meinem
> „Haus" unliebsame Meinungen nicht dulden muss. Wenn es
> dir nicht gefällt, kannst du draußen bleiben.
>

Ich empfinde es eher als Respektlosigkeit das Du ihn als kleines Kind hinstellen willst. Wie gesagt, für Dich gilt das selbe wie für ihn,wenn es Dir nicht passt,dann bleib der Diskussion fern. Genauso könnte man die Reaktion von Jürgen als trotzig ansehen.


Du stellst hier deinen eigenen Willen, das man einfach alles widerspruchslos hinnehmen muss, wenn der andere das so will in den Mittelpunkt. Du hast aber genauso wenig zu fordern wie der andere.
Das hat mit Respekt wenig zu tun.

Das Du etwas nicht dulden musst, heißt im Umkehrschluss nicht, das Du keine Zensur ausübst. Es kontrolliert schließlich keiner ob Du das tust oder nicht.

Schlicht und einfach gesagt, niemand hat die Deutungshoheit bei einer Situation, und wenn einem die Möglichkeit der direkten Kritik an einer Stelle genommen wird, steht es einem frei sich diese Möglichkeit an einer anderen Stelle zu suchen.

Die Medien haben übrigens als 4. Gewalt eine besondere Aufgabe und Verantwortung, dieser sollten sie aber auch gerecht werden. Und nur weil man etwas privat betreibt, und nicht kommerziell ist es nun mal die Eigenheit des Internet das man eine gewisse Reichweite, und unter Umständen auch Einfluss hat. Der Staat ist hier noch sehr großzügig, aber man sollte sich vielleicht selbst ein paar Prinzipien zulegen, und diese dann auch einhalten.

> Bleibt noch, vielen Dank für dein Posting zur
> „blinkenden“ Werbung zu sagen. Wir konnten das
> gut an den Abrufzahlen sehen. Der Erfolg der Werbung steht
> für uns schon fest. Übrigens, bis aus Taiwan kamen
> Zuschriften zum Blinken, aber keine bestätigte deine Ansicht.
>
> Wolfgang
>
> http://www.poeppelkiste.de

Ist das jetzt dein abschließender Auftritt als trotziges Kind? :) Ätschi Bätsch, wir haben Recht behalten. ;)

[Weltherrscher]

Spielevater schrieb:
>
> Verantwortlich für den Inhalt einer Seite ist immer der
> Betreiber!
> gemäß §-sowieso TMG oder so!
>
> Daher darf jeder Betreiber auch Inhalte löschen, aus welchem
> Grund auch immer. Das finde ich OK und handhabe es mit meinen
> Seiten genau gleich.
>
> Da man für seine Seite verantwortlich ist, ist man auch
> niemandem Rechenschaft schuldig, wenn Inhalte gelöscht werden.
>
> Gruß
> Oli
> www.spielevater.de

Man sollte die rechtliche, und die moralische Sicht nicht immer so durcheinander werfen.

Grundsätzlich ist man nämlich nie jemand Rechenschaft schuldig. :)

[peer]

Hi,
Weltherrscher schrieb:

>
> Bei einer Webseite gibt es kein Hausrecht, Du kannst Dich
> höchstens auf deine Eigentumsrechte berufen. Und selbst wenn
> es etwas analog zum Hausrechte gäbe, dann dürfest Du trotzdem
> nicht alles tun.
>
> In deinem Haus dürfest Du übrigens indizierte Bücher oder
> andere Medien haben, auf deine Webseite stellen dürftest Du
> sie nicht. Nur mal um einen Unterschied zu nennen.

... was absolut gar nichts mit dem Thema zu tun hat.

> Es gibt hier auch einen Unterschied zwischen rechtlich
> sanktionierbarem Verhalten und moralisch fragwürdigem. Mit
> Macht geht auch immer Verantwortung einher, das scheinen aber
> viele zu vergessen, sobald sie eine Machtposition inne haben.

Was für eine Machtposition denn? Sind Leute davon abhängig auf meine Seite zu gehen?
Wenn überhaupt wäre es "Machtmissbrauch" wenn ich in Artikeln hetzen würde oder so - dann würde ich meine Stimme missbrauchen - aber das Löschen des eigenen Beitrages ist kein Missbrauch von Macht.

> Da wird dann immer schön argumentiert, ich kann tun und
> lassen was ich will. Und das ist dann auch immer richtig.
> Und wenn das anderen nicht passt, dann sollen sie doch bitte
> schweigen.
> Es ist das gute "Recht" von kleinerpoet solche Dinge zu
> thematisieren, und wenn Dir das nicht passt, dann bleib doch
> einfach weg von hier. ;)

Mmmh, wollen wir hier mal über deinen blöden Namen diskutieren? Oder über Chemtrails? Die Spielbox-Seite ist für sowas kaum der richtige Ort.
Aber natürlich kann er das thematisieren - aber ich darf das albern finden.


> Nö müssen muss keiner, aber wenn man ein reines Gewissen hat,
> dann sollte man es doch eigentlich tun können. Zwingen kann
> dich keiner, aber es muss auch keinem gefallen,wenn Du auf
> Nachfrage keine Erklärung abgibst, und Du musst dann damit
> leben, das wild spekuliert wird.

(Hat übrigens gar nicht mit dem von dir zitierten Teil zu tun. Vielleicht sollte ich wieder Wikipedia-Limks posten, um dir zu zeigen, wie du rhetorisch arbeitest ;-) )


> Ich empfinde es eher als Respektlosigkeit das Du ihn als
> kleines Kind hinstellen willst. Wie gesagt, für Dich gilt das
> selbe wie für ihn,wenn es Dir nicht passt,dann bleib der
> Diskussion fern. Genauso könnte man die Reaktion von Jürgen
> als trotzig ansehen.

Und wenn dir es nicht passt, dass es Golbin nicht passt, bleib der Diskussion fern.

Die Reaktion von Jürgen ist nicht trotzig, nur Konsequent. Die Gründe warum jemand seine eigenen Seiten löscht sind meistens privat. Das hat nichts mit "Trotz" zu tun, sondern mit etwas wie "Privatsache" - etwas was dir sehr wichtig ist, sonst würdest du unter Realnamen und Profil posten (Was mir übrigens recht wuppe ist, ich finde es nur heuchlerisch sich unter einem Pseudonym darüber aufzuregen, dass jemand seine Privatgründe privat hält - wie du es in diesem Post mindestens 2x getan hast)

>
> Du stellst hier deinen eigenen Willen, das man einfach alles
> widerspruchslos hinnehmen muss, wenn der andere das so will
> in den Mittelpunkt. Du hast aber genauso wenig zu fordern wie
> der andere.

Falsch, ich kann mit meiner Seite machen, was ich will (Gut, es gibt rechtliche Grenzen) - das hast du auch in anderen Postings hier selbst geschrieben, also nehme ich, du willst eh nur ein bisschen rumquatschen - DU musst damit ja nicht leben, sondern bist frei, eine andere Seite aufzusuchen. Ich muss ja auch damit leben, dass du dich "Weltenherrscher" nennst und nicht "Trottel" oder "Troll" oder "Panzerfahrer".

>
> Das Du etwas nicht dulden musst, heißt im Umkehrschluss
> nicht, das Du keine Zensur ausübst. Es kontrolliert
> schließlich keiner ob Du das tust oder nicht.

???
Was hat der zwiete Satz mit dem ersten zu tun? Aber jemand, der seine eigene Seite umstellt, macht keine Zensur. Die geht von staatlicher Seite aus. Und wenn das Löschen von Kommentaren Zensur ist - wie stehts dann mit Seiten wie die der Sparkasse oder der Spielphase, wo man gar nicht kommentieren kann? Erst recht Zensur?

Mal davon ab, dass du selbst geschrieben hast, dass Kommentare moderiert (und gelöscht) werden können und sollen - also nehme ich du willst hier nur...aber das hatten wir schon.

Immerhin hast du dich selbst schon zweimal selbst wiedersprochen - dass sagt mir genug, um deine Postings in Zukunft wieder zu ignorieren. Ich lache jetzt einfach wieder laut, wenn du auf meine Postings anworte und lasse es gut sein.

ciao
peer

[Weltherrscher]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Weltherrscher schrieb:
>
> >
> > Bei einer Webseite gibt es kein Hausrecht, Du kannst Dich
> > höchstens auf deine Eigentumsrechte berufen. Und selbst wenn
> > es etwas analog zum Hausrechte gäbe, dann dürfest Du trotzdem
> > nicht alles tun.
> >
> > In deinem Haus dürfest Du übrigens indizierte Bücher oder
> > andere Medien haben, auf deine Webseite stellen dürftest Du
> > sie nicht. Nur mal um einen Unterschied zu nennen.
>
> ... was absolut gar nichts mit dem Thema zu tun hat.
>

Natürlich hat das was mit dem Thema zu tun, da er ja das Hausrecht als Vergleich herangezogen hat. Es beweist schlicht das die Analogie, an mehr als nur einem Punkt hinkt.

Ich schreibe das jetzt noch mal explizit, da Du scheinbar nicht Willens oder in der Lage warst nachzuvollziehen was ich damit sagen wollte.

> > Es gibt hier auch einen Unterschied zwischen rechtlich
> > sanktionierbarem Verhalten und moralisch fragwürdigem. Mit
> > Macht geht auch immer Verantwortung einher, das scheinen aber
> > viele zu vergessen, sobald sie eine Machtposition inne haben.
>
> Was für eine Machtposition denn? Sind Leute davon abhängig
> auf meine Seite zu gehen?
> Wenn überhaupt wäre es "Machtmissbrauch" wenn ich in
> Artikeln hetzen würde oder so - dann würde ich meine Stimme
> missbrauchen - aber das Löschen des eigenen Beitrages ist
> kein Missbrauch von Macht.
>

Und wieder das Argument, es muss ja keiner auf meine Seite gehen, und wenn er auf meine Seite geht, dann muss er allem widerspruchslos zustimmen.

Deine Auslegung von Machtmissbrauch ist gut und schön, mit der Wirklichkeit deckt sich sie allerdings nicht.

Im Übrigen bezog sich der Machtmissbrauch auch nicht nur auf den direkten Fall, sondern allgemein auf den Umgang mit Kommentaren.

> > Da wird dann immer schön argumentiert, ich kann tun und
> > lassen was ich will. Und das ist dann auch immer richtig.
> > Und wenn das anderen nicht passt, dann sollen sie doch bitte
> > schweigen.
> > Es ist das gute "Recht" von kleinerpoet solche Dinge zu
> > thematisieren, und wenn Dir das nicht passt, dann bleib doch
> > einfach weg von hier. ;)
>
> Mmmh, wollen wir hier mal über deinen blöden Namen
> diskutieren? Oder über Chemtrails? Die Spielbox-Seite ist für
> sowas kaum der richtige Ort.
> Aber natürlich kann er das thematisieren - aber ich darf das
> albern finden.
>

Mein blöder Name, darüber kannst Du gern diskutieren, wenn es Dir Spaß macht. Du darfst auch gern wild darüber spekulieren. Ich werde dich nicht daran hindern. Warum sollte ich auch? Thematisch hat das zwar nichts mit der Spielbox zu tun, aber wenn Du Spaß daran hast.

Er hat aber nun mal was thematisiert, was nun wirklich thematisch hier her passt, auch wenn es Dir nicht passt. Du darfst das sogar albern finden, und ich darf deine Reaktion darauf albern finden. Und das könnte man jetzt immer so weitertreiben. Oder Du versuchst vielleicht mal dich sachlich damit auseinander zu setzen.

Hier dazu noch ein Zitat das natürlich nichts mit dem Thema zu tun hat :

"Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich , dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du." Mahatma Gandhi

>
> > Nö müssen muss keiner, aber wenn man ein reines Gewissen hat,
> > dann sollte man es doch eigentlich tun können. Zwingen kann
> > dich keiner, aber es muss auch keinem gefallen,wenn Du auf
> > Nachfrage keine Erklärung abgibst, und Du musst dann damit
> > leben, das wild spekuliert wird.
>
> (Hat übrigens gar nicht mit dem von dir zitierten Teil zu
> tun. Vielleicht sollte ich wieder Wikipedia-Limks posten, um
> dir zu zeigen, wie du rhetorisch arbeitest ;-) )
>

Hatte es wohl, aber Du zeigst mal wieder das Du ganz gut bist darin Dinge zu überlesen und zu ignorieren.

Und hier zeigt sich auch deine eigentliche Motivation warum Du antwortest. Du bist immer noch angestochen von der letzten Diskussion. Das ist völlig Dir überlassen, hat aber nun wirklich nichts mit dem Thema hier zu tun.

Es zeigt mir nur wieder, dass Du ganz schnell persönlich wirst, wenn Dir die Argumente ausgehen.

>
> > Ich empfinde es eher als Respektlosigkeit das Du ihn als
> > kleines Kind hinstellen willst. Wie gesagt, für Dich gilt das
> > selbe wie für ihn,wenn es Dir nicht passt,dann bleib der
> > Diskussion fern. Genauso könnte man die Reaktion von Jürgen
> > als trotzig ansehen.
>
> Und wenn dir es nicht passt, dass es Golbin nicht passt,
> bleib der Diskussion fern.
>

Da hat jemand scheinbar noch nie mit Ironie zu tun gehabt. Sonst hättest Du Dir diesen Satz sparen können. Ich hab nur sein eigenes Argument gegen ihn verwandt.

> Die Reaktion von Jürgen ist nicht trotzig, nur Konsequent.
> Die Gründe warum jemand seine eigenen Seiten löscht sind
> meistens privat. Das hat nichts mit "Trotz" zu tun, sondern
> mit etwas wie "Privatsache" - etwas was dir sehr wichtig ist,
> sonst würdest du unter Realnamen und Profil posten (Was mir
> übrigens recht wuppe ist, ich finde es nur heuchlerisch sich
> unter einem Pseudonym darüber aufzuregen, dass jemand seine
> Privatgründe privat hält - wie du es in diesem Post
> mindestens 2x getan hast)
>

Ich habe nicht darüber geurteilt wie seine Reaktion ist, ich habe nur festgestellt, das man sie auch als trotzig auffassen kann. Nur bringt einen das in der Sache nicht weiter.

Du hast das Konzept Anonymität im Internet nicht verstanden, und kannst scheinbar auch nicht zwischem Privaten, Halbprivaten und öffentlichen Raum unterscheiden. Seine Seite ist höchstens halbprivat, wenn nicht gar öffentlich. Und er muss damit rechnen, das sein Verhalten hinterfragt wird. Er ist nicht dazu gezwungen sein Verhalten zu erklären, aber im Gegenzug muss er sich auch nicht darüber wundern das dann spekuliert wird.

Ich finde es recht heuchlerisch einen beliebigen Beitrag von mir für deine persönlichen Animositäten zu nutzen.

Es sind eben keine Privatgründe,wenn man es in einer öffentlichen Funktion tut. Als "Vertreter" der Medien steht man eben im Fokus, das weiß man dann auch. Und wenn ich hier poste weiß ich auch, dass jeder das lesen kann, ich bin aber eben nur privater Nutzer dieses Forums.

Er könnte seine Seite auch weitgehend anonym betreiben, er hat aber einen anderen Weg gewählt, aber selbst anonym stände er immer noch in der Öffentlichkeit, und muss sich Nachfragen gefallen lassen, und eben auch das darüber spekuliert wird, was nun die Gründe sind.


> >
> > Du stellst hier deinen eigenen Willen, das man einfach alles
> > widerspruchslos hinnehmen muss, wenn der andere das so will
> > in den Mittelpunkt. Du hast aber genauso wenig zu fordern wie
> > der andere.
>
> Falsch, ich kann mit meiner Seite machen, was ich will (Gut,
> es gibt rechtliche Grenzen) - das hast du auch in anderen
> Postings hier selbst geschrieben, also nehme ich, du willst
> eh nur ein bisschen rumquatschen - DU musst damit ja nicht
> leben, sondern bist frei, eine andere Seite aufzusuchen. Ich
> muss ja auch damit leben, dass du dich "Weltenherrscher"
> nennst und nicht "Trottel" oder "Troll" oder "Panzerfahrer".
>
> >

Nö, ich wollte nur klar stellen das man mit so einer Basta Mentalität vielleicht eine Bundesregierung führen kann, aber dann eben auch mit Gegenwind rechnen muss. Und das man Rechte hat, heißt nicht das man sie konsequent ausnutzen muss, und sich dann immer noch moralisch richtig verhält.

Und hier wieder so eine persönliche Tirade. Ich weiß nicht so wirklich wo dein Problem liegt, wenn Du dich von anderen Meinungen so bedroht fühlst, das Du zur verbalen Grätsche greifst, dann solltest Du vielleicht mal überlegen ob Dir gesundheitlich der Besuch eines Forums zuträglich ist. Hoher Blutdruck ist nicht ungefährlich. :)

> > Das Du etwas nicht dulden musst, heißt im Umkehrschluss
> > nicht, das Du keine Zensur ausübst. Es kontrolliert
> > schließlich keiner ob Du das tust oder nicht.
>
> ???
> Was hat der zwiete Satz mit dem ersten zu tun? Aber jemand,
> der seine eigene Seite umstellt, macht keine Zensur. Die geht
> von staatlicher Seite aus. Und wenn das Löschen von
> Kommentaren Zensur ist - wie stehts dann mit Seiten wie die
> der Sparkasse oder der Spielphase, wo man gar nicht
> kommentieren kann? Erst recht Zensur?
>

Der zweite Satz sagt aus, das es keine unabhängige Kontrollinstanz gibt die das überhaupt kontrolliert. Nur weil ihm etwas gestattet ist, heißt das nicht, dass es nicht dennoch in die Rechte anderer eingreift.

> Mal davon ab, dass du selbst geschrieben hast, dass
> Kommentare moderiert (und gelöscht) werden können und sollen
> - also nehme ich du willst hier nur...aber das hatten wir
> schon.
>

Ich hab nicht gesagt das sie moderiert und gelöscht werden sollen. Ich schrieb das viele Möglichkeiten diskutiert werden momentan. Und ich könnte mir vorstellen das eine Communityversion mit ausblenden usw. auch ganz gut ihren Zweck erfüllt, ohne das Inhalte komplett gelöscht werden.

In extremen Fällen kann man auch eine Löschung in Betracht ziehen, aber die Grenze ist für mich heute eindeutig zu nah an der Löschung.

> Immerhin hast du dich selbst schon zweimal selbst
> wiedersprochen - dass sagt mir genug, um deine Postings in
> Zukunft wieder zu ignorieren. Ich lache jetzt einfach wieder
> laut, wenn du auf meine Postings anworte und lasse es gut sein.
>
> ciao
> peer

Ich habe mir nicht widersprochen(übrigens ohne ie,oder meintest Du vielleicht ich hab mich 2 mal selbst wiederholt?) , Du hast mich nur wieder absichtlich oder unabsichtlich falsch verstanden.

Und auf dein Posting geantwortet habe ich nachweislich auch nicht, aber Du auf meins. Sei so fröhlich wie Du willst, ich stör mich nicht daran. Ich lege auch keinen Wert darauf das Du auf meine Posting antwortest, ich lehne das aber auch ausdrücklich nicht ab. :)

[Spielevater]

... stimmt ... ;-)

[Andreas Keirat]

Weltherrscher schrieb:
>
> Spielevater schrieb:
> >
> > Verantwortlich für den Inhalt einer Seite ist immer der
> > Betreiber!
> > gemäß §-sowieso TMG oder so!
> >
> > Daher darf jeder Betreiber auch Inhalte löschen, aus welchem
> > Grund auch immer. Das finde ich OK und handhabe es mit meinen
> > Seiten genau gleich.
> >
> > Da man für seine Seite verantwortlich ist, ist man auch
> > niemandem Rechenschaft schuldig, wenn Inhalte gelöscht
> werden.
> >
> > Gruß
> > Oli
> > www.spielevater.de
>
> Man sollte die rechtliche, und die moralische Sicht nicht
> immer so durcheinander werfen.

Die rechtliche Sicht ist -relativ- eindeutig und daher auch entsprechend zu handhaben.
Die -moralische- Sicht ist bei vielen Personen eben unterschiedlich, das muß und sollte man akzeptieren. Sicherlich kann man auch etwas hinterfragen, aber ich (persönlich) würde da die Kirche auch im Dorf belassen...

>
> Grundsätzlich ist man nämlich nie jemand Rechenschaft
> schuldig. :)

DAS wage ich zu bezweifeln. Oder bist Du nicht verheiratet?!?!? :-)


Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Golbin]

Hallo Weltherrscher,

eines vorweg, ich habe beim Lesen deines Postings das Gefühl, dass du meines nicht sorgfältig gelesen hast oder es nicht verstanden hast.

Der Vergleich Website zu eigenem Haus war eine Analogie und keine Gleichsetzung, daher erübrigt sich jeder weitere Kommentar von mir zu diesem Bereich.

> Es gibt hier auch einen Unterschied zwischen rechtlich
> sanktionierbarem Verhalten und moralisch fragwürdigem. …
>
> Es ist das gute "Recht" von kleinerpoet solche Dinge zu
> thematisieren, und wenn Dir das nicht passt, dann bleib doch
> einfach weg von hier. ;)
Recht sanktioniert nicht, es definiert, wozu üblicherweise auch die Definition der Folgen gehört, üblicherweise in Form eines Strafmaßes. Moral ist immer eine persönliche Bewertung Es ist offenkundig, dass da ein Unterschied existiert.
Kleinerpoet kann posten, wo er will, solange es der Forumsbetreiber duldet. Wie es ankommt, ist eine andere Frage. Genau wie dein ;) – solche falsch gemeinten Smilieys sind im Allgemeinen der Ausdruck dafür, dass jemand sein Argument absichtlich stärker bzw. aggressiver formuliert, das aber dem Gegenüber nicht so zeigen mag und den Smiley zur Abschwächung benutzt.

> Nö müssen muss keiner, aber wenn man ein reines Gewissen hat,
> dann sollte man es doch eigentlich tun können. Zwingen kann
> dich keiner, aber es muss auch keinem gefallen, wenn Du auf
> Nachfrage keine Erklärung abgibst, und Du musst dann damit
> leben, das wild spekuliert wird.
Auch bei einem reinen Gewissen möchte ich mich nicht erklären oder rechtfertigen. Das ist die Argumentation von Datensammlern, die auch immer sagen, wer nichts zu verbergen hat, kann doch seine Daten offenlegen. Ich möchte trotz reinen Gewissens keine eingeforderte Datenspur hinterlassen.

> Ich empfinde es eher als Respektlosigkeit das Du ihn als
> kleines Kind hinstellen willst. Wie gesagt, für Dich gilt das
> selbe wie für ihn, wenn es Dir nicht passt, dann bleib der
> Diskussion fern. Genauso könnte man die Reaktion von Jürgen
> als trotzig ansehen.
> Du stellst hier deinen eigenen Willen, das man einfach alles
> widerspruchslos hinnehmen muss, wenn der andere das so will
> in den Mittelpunkt. Du hast aber genauso wenig zu fordern wie
> der andere.

Zum Anfang: Ich stelle ihn nicht als kleines Kind dar, ich vergleiche sein Verhlante mit dem eines Kindes.
zum Schlusssatz: Ich habe was gefordert?

> Das Du etwas nicht dulden musst, heißt im Umkehrschluss
> nicht, das Du keine Zensur ausübst. Es kontrolliert
> schließlich keiner ob Du das tust oder nicht.
Ich übe nie Zensur aus. Ich bin eine Privatperson. Zensur ist eine Form der staatlichen Kontrolle.

> … Und nur weil man etwas privat betreibt, und
> nicht kommerziell ist es nun mal die Eigenheit des Internet
> das man eine gewisse Reichweite, und unter Umständen auch
> Einfluss hat.
Eigenheiten des Internets sind doch nicht davon abhängig, ob eine Webseite kommerziell oder privat betrieben wird – was sich übrigens nicht ausschließt.

> Ist das jetzt dein abschließender Auftritt als trotziges
> Kind? :) Ätschi Bätsch, wir haben Recht behalten. ;)
Um Recht zu behalten, müsste ich eine Behauptung aufstellen. Und die wäre? Etwa, dass die Werbung nicht blinkt? Wäre wohl ziemlich dumm von mir bei einem animierten Gif.

Und zum Abschluss. Sieben Postings in diesem kleinen Thread zeugen für mich von einem Überengagement und auch von Verbissenheit. Daher wird dies mein letztes Posting in diesem Thread zu dir sein.

Wolfgang

[Weltherrscher]

Andreas Keirat schrieb:
>
> Weltherrscher schrieb:
> >
> > Spielevater schrieb:
> > >
> > > Verantwortlich für den Inhalt einer Seite ist immer der
> > > Betreiber!
> > > gemäß §-sowieso TMG oder so!
> > >
> > > Daher darf jeder Betreiber auch Inhalte löschen, aus
> welchem
> > > Grund auch immer. Das finde ich OK und handhabe es mit
> meinen
> > > Seiten genau gleich.
> > >
> > > Da man für seine Seite verantwortlich ist, ist man auch
> > > niemandem Rechenschaft schuldig, wenn Inhalte gelöscht
> > werden.
> > >
> > > Gruß
> > > Oli
> > > www.spielevater.de
> >
> > Man sollte die rechtliche, und die moralische Sicht nicht
> > immer so durcheinander werfen.
>
> Die rechtliche Sicht ist -relativ- eindeutig und daher auch
> entsprechend zu handhaben.
> Die -moralische- Sicht ist bei vielen Personen eben
> unterschiedlich, das muß und sollte man akzeptieren.
> Sicherlich kann man auch etwas hinterfragen, aber ich
> (persönlich) würde da die Kirche auch im Dorf belassen...
>

Da relativ ein dehnbarer Begriff ist, kann ich Dir hier zustimmen. :)

Hier sehe ich es auch noch als weniger problematisch an, ich finde eher das allgemeine Phänomen problematisch, und da es auch die großen Massenmedien betrifft, die die 4. Gewalt sein sollen, finde ich kann man das schon thematisieren.

Die Diskussion bei Netzpolitik.org zeigt auch, dass das Problem durchaus erkannt wird, die Reaktion mancher Massenmedien auf die Diskussion fand ich eher kritisch. Ich habe leider jetzt nicht den Link parat, wo die Verantwortlichen größerer Foren wie Spon, Süddeutsche usw. äußern, deren Äußerungen fand ich aber was den Umgang mit Kommentaren angeht nicht so hilfreich.

> >
> > Grundsätzlich ist man nämlich nie jemand Rechenschaft
> > schuldig. :)
>
> DAS wage ich zu bezweifeln. Oder bist Du nicht
> verheiratet?!?!? :-)
>
>

Bin ich nicht, aber in dem Falle ist es glaube ich dann eher eine Frage der Abwägung. Hat man lieber seine Ruhe, oder Streit? Schuldig ist man sie trotzdem nicht. :)

[Weltherrscher]

Golbin schrieb:
>
> Hallo Weltherrscher,
>
> eines vorweg, ich habe beim Lesen deines Postings das Gefühl,
> dass du meines nicht sorgfältig gelesen hast oder es nicht
> verstanden hast.
>
> Der Vergleich Website zu eigenem Haus war eine Analogie und
> keine Gleichsetzung, daher erübrigt sich jeder weitere
> Kommentar von mir zu diesem Bereich.
>

Dir ist der Unterschied zwischen einer rhetorischen Analogie, und einer rechtlichen bekannt?

Da Du das Hausrecht als Analogie benutzt hast, und auch weiterhin rechtlich argumentiert hast, gehe ich von zweitem aus. Und da hinkt die Sache einfach schon. Rhetorisch fand ich den Vergleich auch nicht sonderlich passend. Aber dazu erübrigt sich jeder weitere Kommentar ;)

> > Es gibt hier auch einen Unterschied zwischen rechtlich
> > sanktionierbarem Verhalten und moralisch fragwürdigem.
> …
> >
> > Es ist das gute "Recht" von kleinerpoet solche Dinge zu
> > thematisieren, und wenn Dir das nicht passt, dann bleib doch
> > einfach weg von hier. ;)
> Recht sanktioniert nicht, es definiert, wozu üblicherweise
> auch die Definition der Folgen gehört, üblicherweise in Form
> eines Strafmaßes. Moral ist immer eine persönliche Bewertung
> Es ist offenkundig, dass da ein Unterschied existiert.
> Kleinerpoet kann posten, wo er will, solange es der
> Forumsbetreiber duldet. Wie es ankommt, ist eine andere
> Frage. Genau wie dein ;) – solche falsch gemeinten
> Smilieys sind im Allgemeinen der Ausdruck dafür, dass jemand
> sein Argument absichtlich stärker bzw. aggressiver
> formuliert, das aber dem Gegenüber nicht so zeigen mag und
> den Smiley zur Abschwächung benutzt.
>

Natürlich sanktioniert Recht, ein Recht ohne Konsequenzen, also Sanktionen, wäre nicht sonderlich funktional. Recht zwingt Dich aber vor allem nicht, es mit aller Gewalt, auch gegen moralische Bedenken zu nutzen. Moral ist natürlich eine persönliche Bewertung, aber sich hier auf die Dimension des Rechts zurückzuziehen, ist eben schlichtweg kurzsichtig, und auch überheblich.

Schön das Du mir erklären willst wofür ich meine Smileys nutze. Die Bandbreite eines solchen Smileys kann von Ironie über Sarkasmus, bis sonst wohin reichen. Ich kann Dir aber versichern das ich aggressive Formulierungen nicht abschwächen wollte.

Wenn ich aggressiv formulieren will, was ich üblicherweise nicht tue, dann mache ich das auch ohne Abschwächungen.

> > Nö müssen muss keiner, aber wenn man ein reines Gewissen hat,
> > dann sollte man es doch eigentlich tun können. Zwingen kann
> > dich keiner, aber es muss auch keinem gefallen, wenn Du auf
> > Nachfrage keine Erklärung abgibst, und Du musst dann damit
> > leben, das wild spekuliert wird.
> Auch bei einem reinen Gewissen möchte ich mich nicht erklären
> oder rechtfertigen. Das ist die Argumentation von
> Datensammlern, die auch immer sagen, wer nichts zu verbergen
> hat, kann doch seine Daten offenlegen. Ich möchte trotz
> reinen Gewissens keine eingeforderte Datenspur hinterlassen.
>

Es ist eben nicht das selbe Argument. Es hat natürlich immer Konsequenzen wenn man Daten preisgibt, darum geht es hier aber nicht vordergründig, sondern darum Transparenz herzustellen.

Es ist deine persönliche Entscheidung deine Gründe nicht darzulegen, aber sich hier auf den Datenschutz zu berufen ist aus meiner Sicht unnötig. Vor allem weil es hier ja weniger um private Ansichten gehen sollte, sondern um fundierte Entscheidungen warum man etwas gelöscht hat.

Du als semiprofessioneller Seitenbetreiber kannst Dich darauf berufen, aber in anderen Foren wird das ja ähnlich gehandhabt, und hier kann man dann sicher nicht mehr so argumentieren.

Das fällt dann in die beliebte Kategorie "Geschäftsgeheimnisse" oder ähnliches.

> > Ich empfinde es eher als Respektlosigkeit das Du ihn als
> > kleines Kind hinstellen willst. Wie gesagt, für Dich gilt das
> > selbe wie für ihn, wenn es Dir nicht passt, dann bleib der
> > Diskussion fern. Genauso könnte man die Reaktion von Jürgen
> > als trotzig ansehen.
> > Du stellst hier deinen eigenen Willen, das man einfach alles
> > widerspruchslos hinnehmen muss, wenn der andere das so will
> > in den Mittelpunkt. Du hast aber genauso wenig zu fordern wie
> > der andere.
>
> Zum Anfang: Ich stelle ihn nicht als kleines Kind dar, ich
> vergleiche sein Verhlante mit dem eines Kindes.
> zum Schlusssatz: Ich habe was gefordert?
>

Du hast gefordert das er deine Ansicht respektiert, indem er sich woanders nicht mehr dazu äußert. Also wenn das keine Forderung ist, und gleichzeitig die Unterstellung das es von mangelndem Respekt zeugt, wenn man sich nicht einfach abspeisen lässt.

Das Verhalten eines kleinen Kindes, Du nennst es hier Trotz, wird üblicherweise nicht in positiver Absicht als Vergleich herangezogen. Das er kein kleines Kind ist, dürfte unstrittig sein, Du setzt sein Verhalten aber gleich.

> > Das Du etwas nicht dulden musst, heißt im Umkehrschluss
> > nicht, das Du keine Zensur ausübst. Es kontrolliert
> > schließlich keiner ob Du das tust oder nicht.
> Ich übe nie Zensur aus. Ich bin eine Privatperson. Zensur ist
> eine Form der staatlichen Kontrolle.
>

Ja, das ist ein beliebtes Argument. Zensur kann nur der Staat ausüben. Rein rechtlich formal mag das durchgehen, moralisch sicher nicht.

Wenn ich meinen Mitarbeitern verbiete über die schlechten Verhältnisse in meiner Firma zu sprechen, dann ist das natürlich auch formal keine Zensur, aber wie würdest Du das sonst nennen?

> > … Und nur weil man etwas privat betreibt, und
> > nicht kommerziell ist es nun mal die Eigenheit des Internet
> > das man eine gewisse Reichweite, und unter Umständen auch
> > Einfluss hat.
> Eigenheiten des Internets sind doch nicht davon abhängig, ob
> eine Webseite kommerziell oder privat betrieben wird –
> was sich übrigens nicht ausschließt.
>

Joa, da fehlt ein Wort in meinem Satz. Es ist eben unabhängig davon ob man eine Seite privat oder kommerziell betreibt, dass man im Internet sich in einem öffentlichen Raum bewegt. Das es sich ausschließt habe ich übrigens auch nicht geschrieben.

> > Ist das jetzt dein abschließender Auftritt als trotziges
> > Kind? :) Ätschi Bätsch, wir haben Recht behalten. ;)
> Um Recht zu behalten, müsste ich eine Behauptung aufstellen.
> Und die wäre? Etwa, dass die Werbung nicht blinkt? Wäre wohl
> ziemlich dumm von mir bei einem animierten Gif.
>

Die Behauptung muss man nicht explizit aufstellen, mit dem was Du schriebst hast Du herausgestellt, dass die Meinung von kleinerpoet, von deinen Nutzern nicht geteilt wird. Und das hatte mit dem Thema hier ja überhaupt nix zu tun. Also ein unnötiges Nachkarten, einfach nur um zu Zeigen "Ätsch ich hatte doch Recht"


> Und zum Abschluss. Sieben Postings in diesem kleinen Thread
> zeugen für mich von einem Überengagement und auch von
> Verbissenheit. Daher wird dies mein letztes Posting in diesem
> Thread zu dir sein.
>
> Wolfgang

Überengagement, ein schönes Wort. Wenn einem die Meinung anderer nicht gefällt, dann kann man natürlich mit solchen Worten wunderbar etwas suggerieren. Und natürlich kann man sich auch wunderbar aus der Affäre ziehen. Mit der großen Ankündigung das man nicht mehr antwortet. Bleibt Dir überlassen,stört mich nicht weiter. :)

[Micha A.]

Hast Du ansonsten eigentlich keine Probleme und nichts anderes zu tun, als hier ständig die Ungerechtigkeiten der Welt zu bejammern? Letztes Mal die Pöppelkiste, jetzt die Spielbar.

Manche Dinge sind halt einfach so wie sie sind, und sie scheinen für niemanden außer Dich ein Problem zu sein. Da muss man nicht jedesmal das große Fass aufmachen...

Micha

[Peter Gustav Bartschat]

Wenn du dir eine Internetseite wünscht, die ausschließlich und vollständig deine persönlichen Ansprüche erfüllt, dann richte doch selbst eine ein.

MfGPGB