Rialto?

[faki]

Hallo zusammen,

hab beim Suchen erste, "zaghafte" Kommentare zu Rialto gefunden.

Hat es jemand in der Zwischenzeit öfter auf dem Tisch gehabt (vor allem in verschiedenen Spieleranzahlen und mit verschiedenen Spielertypen-Familien-,Gelegenheits-,Vielspieler) und kann hier vielleicht etwas ausführlicher seine Meinung/Eindrücke mitteilen ?

Danke vorab!


Liebe Grüsse
David

[Zwecklos]

Hallo David.

Ich habe Rialto nun sechs mal selber gespielt und es einmal einer Spielegruppe auf einem offenen Spieleabend erklärt. Mein Eindruck nach diesen Erfahrungen: Mir gefällt es sehr gut, und bei allen Mitspielern ist es gut angekommen.

Es ist meiner Meinung nach von den neuen Feld-Spielen das "glatteste", freundlichste und einfachste. Und genau das finde ich an dem Spiel so schön. Die Regeln sind vergleichsweise einfach. Es gibt keine destruktiven Elemente und man hat ein relativ klares Ziel: Genau wie bei vielen Spielen von Stefan Feld gibt es mehrere unterschiedliche Möglichkeiten, Siegpunkte zu erlangen, doch anders als zuletzt etwa bei Bora Bora wird man hier nicht ob der Vielfalt der Möglichkeiten erschlagen. Stattdessen gibt es einen Siegpunkt-Weg, der im Mittelpunkt steht(Ratsherren-Platzieren für die große Endwertung). Das andere ist auch wichtig, geschieht aber unterstützend und damit eher nebenbei. Also keine große Anfangskonfusion, wie beim eben genannten Bora Bora (welches mir aber auch gut gefällt, aber ne andere Zielgruppe hat).

Ich würde Rialto somit als einsteigerfreundliches und damit auch relativ familientaugliches Spiel einordnen. Ich persönlich als "Vielspieler" finde es auch immer noch interessant, denn man muss schon immer wieder taktieren. Zusammen mit dem innovativen Kartenmechanismus und vor allem der schönen Idee, die Stadtteile erst während des Spieles mit Punkten zu versehen (und dann immer zwei gleichzeitig) machen das Spiel für mich zu ner runden Sache.

Besten Gruß,
Martin ( www.spielerleben.de )

[faki]

Danke für die Beschreibung Martin!

Liebe Grüsse
David

[widow-s-cruse]

Hallo David,

gestern bin ich von einer Partie eines Einsteigers überrascht worden. Der den Doge hat Doge sein lassen. Die Viertel in den ersten Durchgängen nur bedient hat, was sich grad so ergab. Und mit den übrig gebliebenen Kartensets ein Gebäudepracht zimmerte, dass es die letzten zwei Runden und in der Schlusswertung nur so krachte - respektabel die Partie gewann!

Eine solche Flexibilität hätte ich diesem kleinen Ding gar nicht zugetraut. Ich vermute mal, dass es da noch was zu entdecken gibt und freue mich darauf.

Liebe Grüße
Nils (hat mehrheitlich schon dem öden Punktegenerieren entsagt)
http://aiblinger-zockerbande.de/

[Spielfreude]

Hallo David.

Ich kann Martin da weitestgehend zustimmen.

Im Vergleich zu Bora Bora oder Brügge ist Rialto definitiv das "freundlichere" und eingängigere Spiel. Im Gegensatz zu diesen Beiden sitzt man bei Rialto nicht erst verwirrt vor allen Optionen ohne zu wissen was zu tun ist. Entsprechend ist Rialto viel eher als gemütliches Spiel zwischendurch oder für "Wenigspieler" geeignet.

Andererseits stört mich das als Vielspieler auch etwas. Es gibt zwar durchaus unterschiedliche Strategien, nach meinem bisheriger Eindruck bleibt das Spiel aber hinter Bora Bora zurück. Das ist allerdings Jammern auf sehr hohem Niveau.

Der einzige wirkliche Kritikpunkt ist für mich das Spiel zu Zweit. Hier fehlt dem Spiel schlicht der gegenseitige Druck, die Interaktion, die Spannung. Es wird zwar in den Regeln eine Variante genannt, diese beinhaltet allerdings einen virtuellen Spieler (etwas womit ich mich nie so recht anfreunden konnte).

In Summe bleibt: ein gutes Spiel sofern man kein Strategiemonster erwartet und in erster Linie mit mehr als 2 Spieler spielt.

Grüße
Tim (http://spielfreude.blogspot.de/]

[widow-s-cruse]

Hallo Tim,

Spielfreude schrieb:
>
> Andererseits stört mich das als Vielspieler auch etwas. Es
> gibt zwar durchaus unterschiedliche Strategien, nach meinem
> bisheriger Eindruck bleibt das Spiel aber hinter Bora Bora
> zurück.

Interessant

Ich habe ganz den gegenteiligen Eindruck. Bora Bora macht auf mich einen sehr taktisch betonten Eindruck (aus dem Würfelergebnis das Beste machen) und führt durch die Ergebnisse und Erträge immer wieder auf einen vorgesehenen Weg zurück.
Strategien sind sicher planbar - aber beeinflussbar und erfolgreich umsetzbar?

Ganz das Gegenteil bei Rialto - die unwägbaren Elemente des Spiels sind die Varianz der offenen Auslage und zwei verdeckte Karten, die man nimmt. Damit kann ich langfristige Ziele verfolgen. Mir steht die Möglichkeit der Entscheidung zur Verfügung, was ich erreichen möchte. Und meine Erfahrungen wiesen mir, dass recht unterschiedliche Wege zum Erfolg führten.

Spielfreude schrieb:
>
>ein gutes Spiel sofern man kein Strategiemonster erwartet

Würde ich unschön finden, auf Bora Bora Monster zu entdecken - ? Jurassic Park ? :-))

Ist schon komisch, wie verschieden Vielspieler die gleichen Spiele auffassen.

Liebe Grüße
Nils (erfreut eine schlanke Partie)
http://aiblinger-zockerbande.de/

[Spielfreude]

Hallo Nils,

ich gebe dir auf jeden Fall recht dass Bora Bora viele taktisch Elemente enthält. Das kurzfristige Reagieren auf die Würfelwürfe macht einen großen Teil des Spielgeschehens aus. Trotzdem kann man für mein Empfinden einige strategische Pfade einschlagen. Ob ich den Fokus auf das Platzieren von Hütten setze, mir Personal besorge oder schnell viele Kultplätze baue ist ein eher langfristiger Plan. Gerade die Wahl welche Person ich anheuere ist hier sehr entscheidend, ermöglichen diese doch eine gewisse Unabhängigkeit von den Würfeln.

Rialto lässt durchaus auch strategische Entscheidungen zu. Dabei sind diese für mein Empfinden aber weniger variabel (Fokus auf Gebäude, Brücken oder Gefolgsleute). Gleichzeitig ist die Wahl des Kartenstapels eine taktische Entscheidung die, beim Fehlen der richtigen Karten, durchaus die eigene Strategie sabotieren kann.

Ich finde es aber auch immer wieder lustig zu sehen, wie unterschiedlich die Meinungen zu den Spielen sein können. Andererseits macht genau das unser Hobby ja auch so spannend.

Grüße
Tim (http://spielfreude.blogspot.de/)

[widow-s-cruse]

Hallo Tim,

Spielfreude schrieb:

> Trotzdem kann man für mein Empfinden einige strategische
> Pfade einschlagen. Ob ich den Fokus auf das Platzieren von
> Hütten setze, mir Personal besorge oder schnell viele
> Kultplätze baue ist ein eher langfristiger Plan.

Schnell den Zeremonienplatz zu bauen, ist kein langfristiger Plan. :-)
Das betrachte ich sogar als ungünstige Strategie. Wie nutzt man die Rohstofferträgen der Inseln, wenn der Platz fertig gepflastert ist?

Personenbezogene Strategien - eine gute Strategie basiert auf zuverlässige Basen. Wenn ich mir die Strategie vornehme, die Inseln auf dem Seeweg zu erobern und die Padler-Personen werden erst zum Spielende hin aufgedeckt. ??

Was ist die Hütten-Strategie? Zum Spielende die wertvollen Fischgebiete zu besetzen? Die roten Götter nutzen, die zufällig aufgedeckt werden. ??

Ich habe Bora Bora zunächst strategisch spielen wollen, dann aber festgestellt, dass es taktisch gespielt erst Spaß macht - ganz im Gegensatz zu Rialto.

...wenn man einen strategischen Vergleich bemühen möchte.

Liebe Grüße
Nils

[Spielfreude]

Hallo,
ich wollte hier eigentlich keine Diskussion lostreten ob Rialto oder Bora Bora strategischer / taktsicher sind :)

Beide Spiele haben ihren Reiz und ihre Daseinsberechtigung. Meinen persönlichen Geschmack trifft Bora Bora etwas besser, dass das allerdings nicht auf jeden zutrifft ist mir durchaus klar. Trotzdem noch ein letzter Hinweis auf die von die erwähnten "Probleme" bei den Strategien:

> Wenn ich mir die Strategie vornehme, die
> Inseln auf dem Seeweg zu erobern und die Padler-Personen
> werden erst zum Spielende hin aufgedeckt. ??

Ich entscheide mich für meine Strategie in dem Moment, indem die Personen und meine Ziele bekannt sind. Entsprechend besteht dieses Problem nicht.

> Was ist die Hütten-Strategie? Zum Spielende die wertvollen
> Fischgebiete zu besetzen? Die roten Götter nutzen, die
> zufällig aufgedeckt werden. ??

Das ist eine Möglichkeit ja. Das besetzen der wertvollsten Fischgebiete funktioniert gänzlich unabhängig von Göttern, diese bringen nur einen netten Bonus. Im Zweifel gibt es auch immer "Jokergötter" die für einige Bonuspunkte gut sind.


Da wir hier gerade gänzlich vom Thema abkommen würde ich die Diskussion allerdings von meiner Seite aus an dieser Stelle beenden. Ich denke wir sind uns beide einig, dass Rialto ein gutes Spiel ist. Ob es nun "besser" oder "schlechter" ist als Bora Bora ist schlicht Geschmackssache.

Grüße
Tim http://spielfreude.blogspot.de/

[widow-s-cruse]

Hallo Tim,

ich danke Dir für die Auseinandersetzung mit dem Thema. Für mich war es recht interessant. Gegenseitige Schulterklopfereien und unspezifische Lobhudeleien langweilen mich dagegen sehr. :-))

Liebe Grüße
Nils

[Pyrrhus]

Dass der Erwerb der guten (4er-)Gebäude das A&O bei Rialto ist, sollte spätestens nach der zweiten Partie klar sein.

[guidoku]

Ich habe es erst gestern wieder in einer Runde mit Vielspielern und Gelegenheitsspielern gespielt und das Spiel kommt bei allen gut an. Die Regeln sind schnell verinnerlicht was jedoch nicht heißt das bei diesem Spiel wenig gedacht werden muss bzw. dieses nicht anspruchsvoll wäre. Es gibt viele Stellräder in diesem Spiel. Das Kartenglück kann etwas ausgelichen werden durch bestimmte Gebäude die einem erlauben mehr Karten zu ziehen um mehr Auswahl zu haben oder das Handkartenlimit erhöhen. Nicht zu unterschätzen ist die Dogenleiste welche einem bei Gleichständen in Bezirken wichtige Punkte sichern kann. Für mich ein rundum gelungenes Spiel welches für alle Spieler geeignet ist.

[Actaion]

Es funktioniert gut von den Mechanismen her (aber ohne heraussragendes Neues zu bieten). Beim Auslegen der Karten entsteht auch eine gewisse Spannung, ob man nun die Mehrheit tatsächlich bekommt. Ansonstens ist es aber etwas trocken. Schwächen hat das Spiel leider auch, bei der Ausstattung ist es die die missglückte Siegpunkteliste. Außerdem ist die Umsetzung der Thematik nicht gelungen, wirkt doch sehr aufgesetzt und stellenweise unlogisch. Unterm Strich ein nettes, funktionierendes Spiel, aber kein Kracher.
So ein Spiel, wo man nicht dagegen hat, es nochmal zu spielen, aber man würde es auch nicht vermissen, wenn man es nie wieder spielen würde.

[Golbin]

Hallo Guido,

das ist bei uns genau so der Fall wie du es bei dir bechrieben hast. Für Anfänger gibt es die grünen Gebäude, deren Vorteile offensichtlich sind. Mit der Zeit lernt man dann auch die gelben und blauen Gebäude schätzen.

Für mich klar ein Highlight dieses Jahrgangs, gerade eben (20:30 bis 22:00 Uhr) gespielt und Samstag kommt die Rezension. :-)

Wolfgang

[Der Einsiedler]

Spielfreude schrieb:
> Der einzige wirkliche Kritikpunkt ist für mich das Spiel zu
> Zweit. Hier fehlt dem Spiel schlicht der gegenseitige Druck,
> die Interaktion, die Spannung. Es wird zwar in den Regeln
> eine Variante genannt, diese beinhaltet allerdings einen
> virtuellen Spieler (etwas womit ich mich nie so recht
> anfreunden konnte).

Naja. Es ist selten eine gute Idee gute 4er/5er-Spiele zu zweit zu spielen.

Besonders bei Versteigerungs- oder Bietespielen oder Spielen, die von Koalitionen leben.

Solche Mechanismen gehen zu zweit einfach nicht.
Mit 2 Personen mögen die Spiele zwar spielbar sein - aber sie sind ganz anders als mit vielen Spielern.
Auf solchen Spielen steht dann nur einen Alibi-Verkaufs "2 bis ..." auf der Packung.

Der Einsiedler, der Rialto toll findet (mit 4-5)

[LemuelG]

Aber Bora Bora, bekanntlich ja ebenfalls von Stefan Feld, skaliert großartig und macht zu zweit genauso viel Freude wie zu viert.

[Golbin]

Und hier der Nachtrag, der Link zur Rezension:

http://www.poeppelkiste.de/rezensionen/2013/rialto/rialto.php

Wolfgang

[Thygra]

Der Einsiedler schrieb:
> Naja. Es ist selten eine gute Idee gute 4er/5er-Spiele zu
> zweit zu spielen.

Das ist eine Frage der Einstellung. Manche Menschen ärgern sich mehr darüber, dass es zu zweit weniger gut ist als zu viert, und lassen die Finger davon. Und andere freuen sich, wenn es zu zweit immer noch gut genug ist, um damit ebenfalls Spaß zu haben.

Oder anders formuliert: Wenn ich ein Spiel zu viert bei BGG mit einer 9 bewerten würde und zu zweit mit einer 7,5, dann ist es für mich zu zweit immer noch gut genug, um besser zu sein als viele andere Spiele.

[Daniel R.]

widow-s-cruse schrieb:
>
> Ich habe Bora Bora zunächst strategisch spielen wollen, dann
> aber festgestellt, dass es taktisch gespielt erst Spaß macht
> - ganz im Gegensatz zu Rialto.

Hallo Nils
Diese Aussage ist, gelinde gesagt, etwas bizarr.
Das kommt bei mir so an, als wäre ein Spiel entweder strategisch oder taktisch zu spielen. Also entweder schwarz oder weiss, aber kein grau?
Bora Bora ist ein klassisches Strategiespiel.
Bspw. sagst Du zu Beginn "Ich will viele Siegpunkte über Schmuck machen". Dann wählst Du während dem Spiel möglichst Personen, welche Muscheln einbringen oder kaufst auf dem Markt Muscheln etc. um sie in der entspr. Phase gegen Schmuck einzutauschen. Du wählst bei den Missionskarten jene, die sich auf Schmuck beziehen etc.
Wenn Du nun sagst "aufgrund der Würfel muss man taktisch entscheiden", stimmt das schon, bedeutet aber nicht, dass Du eine Strategie vernachlässigen musst.
Mit dem Wissen, dass früher oder später ein Würfelwurf kommt, welcher der Umsetzung deiner Strategie im Wege steht, sorgst Du für genügend Götterkarten, damit Du entsprechend reagieren kannst.
Und nur weil Du zwischendurch eine taktische Entscheidung fällst, heisst das nicht, dass keine Strategie verfolgbar ist.
Wenn Du rein taktisch spielst, gewinnst Du zwar an Flexibilität, aber am Ende werden andere Spieler mehr Punkte als Du haben, weil sie in der Schlusswertung nochmals kräftig absahnen (in Abhängigkeit ihrer Strategie).


Viele Grüße
Daniel

[Hartmut Th.]

"Daniel R." hat am 27.04.2013 geschrieben:
> widow-s-cruse schrieb:
>>
>> Ich habe Bora Bora zunächst strategisch spielen wollen, dann
>> aber festgestellt, dass es taktisch gespielt erst Spaß macht
>> - ganz im Gegensatz zu Rialto.
>
> Hallo Nils
> Diese Aussage ist, gelinde gesagt, etwas bizarr.
> Das kommt bei mir so an, als wäre ein Spiel entweder
> strategisch oder taktisch zu spielen. Also entweder schwarz
> oder weiss, aber kein grau?
> Bora Bora ist ein klassisches Strategiespiel.
...

Klar gibt es Strategien, nur nicht unbedingt sehr lohnende. So diese (Beispiel: Schmuck) über die Spieldauer darauf abzielen, am Ende 6 Punkte mehr zu machen, die ich - sollte ich hierfür meine gewählte Strategie verlassen müssen - mit einer taktischen Entscheidung *sofort* an anderer Stelle 6 Punkte holen kann (Aufgabe erfüllen können oder nicht), so befreie ich mich doch lieber von meiner auf Dauer bindenden Strategie um nimm lieber sofort die Punkte. Man kann sich also viel vornehmen, aber es heißt stets abzuwägen und da sind schnell (taktisch) gemachte Punkte gelegentlich der bessere Weg.

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Der Einsiedler]

Graue Theorie :)

Rialto zu 4. -> echt toll
Rialto zu 2. -> gut - es funktioniert, aber wo bitte ist da die Dynamik des Bietens? Und ein Mehrheitenspiel zu 2. - da fallen mir weiß Gott bessere Sachen ein...

Wieso wollen immer alle die eierlegende Wollmilchsau?

Manche Spiele sind einfach mit bestimmten Spielerzahlen viel reizvoller und schöpfen ihr Potential viel mehr aus als mit wenig (meist = 2) Spielern.

Das ist doch nur gut so!
Würde man alle Spiele so hintrimmen, dass sie zu 2. auch gut sind, dann würden viele Gute Spiele fehlen :)

[Daniel R.]

Hartmut, die Muschelstrategie im konkreten Fall ist wirklich zu wenig lohnend, aber als Beispiel war sie sehr gut geeignet, da man sofort versteht, was Spieler X sich dann als langfristiges Ziel gesetzt hat.

[widow-s-cruse]

Hallo Daniel,

die Motivation meine Beiträge zu schreiben, war darin begründet, dass zwei aufeinanderfolgende Spieleempfehlungen dem Rialto gerade gegenüber dem Bora Bora einen strategischen Anspruch entsagten. Ich empfinde die Wesen dieser Spiele unter diesem Gesichtspunkt entgegen gesetzt. Rialto bietet die Voraussetzungen strategisch gespielt zu werden. Bei dem Bora Bora sehe ich den Schwerpunkt in taktischen Aktivitäten.

Müssen wir erstmal die Vorgehensweisen in Taktik und Strategie definieren?

Klar - alle Theorie ist grau. Und Schwarz und Weiß lassen die Verhältnisse erstmal plausible erscheinen. Beide Spiele haben taktische und strategische Elementen - aber in welcher Verteilung?

Der Punkt ist doch das Timing. Im Rialto liegen die meisten Vorteils- und Ereignisplättchen zur Verwendung aus. Ich habe damit die Voraussetzung, eine vor dem Spiel ersonnene Strategie zu spielen und kann mich darauf konzentrieren.

Aber bei Bora Bora ist alles kurzfristig angelegt. Nicht mal Ressourcenhortung ist möglich, weil die Aktionsmöglichkeiten arg eingeschränkt und limitiert sind.
Die Aufträge bestimmen meine Aktionen. Ich habe arge Zweifel, dass man die Aufträge komplett ignorieren kann. Mache ich ersatzweise woanders diese 60 Punkte? (30% des Punkteertrags)
Die Besiedlung der Insel ist auch so sehr ineinander verzahnt, dass Handlungszwänge eintreten. Kreislauf: Hütten, Personen, Zeremonienplatz
Für mein Empfinden steht hier die taktische Handlung im Vordergrund. (Zielerfüllung in ca. drei Durchgängen)

Ich mag beide Spiele recht gerne. Aber für mich war der strategische Vergleich der beiden Spieltippgeber irritierend. Andere Vergleiche wären angemessener gewesen.

Liebe Grüße
Nils
http://aiblinger-zockerbande.de/

[Pegasus Spiele]

Hmm.. komisch kam uns und vielen anderen gar nicht so vor :-)) Oder mal anders gesagt, und natürlich beruflich total einseitig vereinnahmt, erscheinen mir die Argumente ein wenig an den Haaren herbei gezogen.