Wie geht der Weg zu guten Anleitungen?

[Axel Bungart]

Hallo Ernst-Jürgen,

ich kann Deinen Aussagen zwar folgen. Aber was sollte Deiner Meinung nach ein nachvollziehbarer Grund sein, ein Spiel in der eine Sprache so zu spielen und - redaktionell gewollt - in einer anderen Sprache anders? Das erschließt sich mir nicht.

Wenn man das mal ein bisschen weiterspinnt: Wie würde dann eine internationale Spielgruppe das Spiel spielen?

Gruß
Axel

[Axel Bungart]

Hallo Ralf,

das beweist vor allem, dass es beim Verfassen und Übersetzen von Regeln gar keine Nachlässigkeiten geben dürfte, weil manchmal eine Kleinigkeit, die man anders versteht und deshalb das Spiel anders (falsch?) spielt, das ganze zwischen Abgrund und Spitze wanken lässt. Je komplexer das Spiel, desto gravierender die Auswirkungen.

Gruß
Axel

[Axel Bungart]

Dumon schrieb:
> Leider kann aber nicht immer eine Regel alle Eventualitäten
> abdecken.

Ich bin mir noch nicht sicher, ob Du das für Dich gelten lässt oder es als Mangel anführst?
Ich bin der Meinung, eine Spielregel [b]muss[/b] und kann jedwede Eventualität abdecken. Denn sonst ist es definitv eine Regellücke. Und wie sollte man wohl dann damit umgehen?

> Gerade bei den vielzitierten "Ameritrash"-Spielen,
> bei denen Kartentexte ihre eigenen Regeln oder Regellücken
> kreieren, sind nicht immer alle Synergien oder Antagonismen
> abzudecken.

Das ist dann nichts anderes, als ein schlechtes Produkt.

> Besonders natürlich, wenn dann Erweiterungen mit
> ins Boot steigen.

Da legen sich manche Verlage mit ihren Spielefamilien selbst die Eier ins Nest. Bestes Beispiel: Carcassonne (mein Lieblingsspiel) mit seinen unzähligen großen und kleinen Erweiterungen.
Da man vor sechs Jahren nicht wusste, welche Erweiterung im nächsten Jahr dazu kommt, konnte man diese Regeln natürlich nicht einarbeiten. Die Regeln der neuen Erweiterungen mit allen mögliche Kombinationen und Berühungspunkten zu beschreiben, würde dazu führen, dass das Regelheftchen ungeahnte Ausmaße annehmen würde. Also bleibt nur der Mut zur Lücke.

Vielleicht macht sich, nach dem die Carcassonne-Familie irgendwann mal ausgewachsen ist, mal jemand die Mühe, alle Regeln und ihr Zusammenwirken in einem Buch zu verfassen. Dafür würde ich glatt Geld ausgeben.

Gruß
Axel

[Volker L.]

Micha A. schrieb:
>
> Praktisch behaupte ich aber, dass ein solcher Käufer im
> Kaufhof eher Doktor Bibber kauft und Snowdonia sein Leben
> lang nicht zu Gesicht bekommt (vielleicht den echten Berg,
> aber niemals das Spiel).

Hallo, Micha!

Ich [i]liebe[/i] es einfach, Dich auf Fehler hinzuweisen :-D
Der Berg, den Du meinst, heißt Snowdon, Snowdonia ist die
(nach dem Berg benannte) Region, in der er liegt. :-P

korinthenkackende Grüße, Volker

[Thygra]

Dumon schrieb:
> Nur dadurch, dass eine
> Schreibwaise im Internet vorkommt, und auch gerne mehrfach,
> heißt das noch nicht, dass diese Schreibwaise auch vernünftig
> ist.

Ein köstlicher Satz. Wirklich köstlich, deine Schreibweise/-waise ... ;-)

[Volker L.]

Ingo Althöfer schrieb:
>
> S(yi)s(yi)ph(ou)s ist mein Lieblingsbeispiel für die
> schier unbegrenzten Möglichkeiten im Internet.
> Durch Auswahl in den drei Klammern kann man das Wort
> S*s*ph*s auf acht Arten schreiben.
> Für jede davon kann man sich von einer Suchmaschine die
> TrefferANZAHL nennen lassen. Das habe ich hier mal mit
> bing.de gemacht, weil google in falsch verstandenem Ehrgeiz
> einfach vermeintliche Rechtschreibkorrekturen vornimmt.
>
> Heute früh ergab sich
> Sisiphus 388.000
> Sisiphos 70.300
> Sisyphus 383.000
> Sisyphos 67.600
> Sysiphus 399.000
> Sysiphos 76.700
> Sysyphus 30.700
> Sysyphos 69.700
> Tenor: Es scheint alles zu gehen!

erschreckend dabei ist, dass die [b]beiden[/b] korrekten
Schreibweisen nur an dritter bzw. vorletzter Stelle
kommen (lat. Sisyphus, gr. Sisyphos).

Wobei sowas häufig vorzukommen scheint bei Namen/Begriffen
die man - was im Deutschen ein eher seltenes Phänomen ist -
anders schreibt als spricht.

Ich erinnere mich da gerne an den schönen Satz
"Libyen kauft Aluminium in Liechtenstein", den nach
mündlicher Vorsage kaum einer fehlerfrei hinzuschreiben
schafft...

Gruß, Volker

[Ingo Althöfer]

Thygra schrieb:
> Ein köstlicher Satz. Wirklich köstlich, deine
> Schreibweise/-waise ...

Hallo, Ihr Lieben,
ich bin in Kalauerlaune.

Google-Trefferzahlen:
zu "schreibweise" 5,15 Millionen
zu "schreibwaise" 5,16 Millionen

Bing-Trefferzahlen:
zu "schreibweise" 906.000
zu "schreibwaise" 900.000

Hätte ich so nicht erwartet.

Wenn man einfach addiert, liegt schreibwaise
mit ca 4.000 Treffern vorn.

Ingo.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Axel,

Axel Bungart schrieb:
>
> Hallo Ernst-Jürgen,
>
> ich kann Deinen Aussagen zwar folgen. Aber was sollte Deiner
> Meinung nach ein nachvollziehbarer Grund sein, ein Spiel in
> der eine Sprache so zu spielen und - redaktionell gewollt -
> in einer anderen Sprache anders? Das erschließt sich mir nicht.
>
> Wenn man das mal ein bisschen weiterspinnt: Wie würde dann
> eine internationale Spielgruppe das Spiel spielen?
>
Einen "nachvollziehbaren Grund" sehe ich in dieser Allgemeinheit nicht. Vielleicht glaubt eine Redaktion, das Spiel dadurch verbessern zu können. Im konkreten Fall Snowdonia halte ich die -laut Autor- zutreffende englische Regel aber für spieltechnisch deutlich interessanter.

Wenn man aber sieht, dass es in der englischen Regel "one or more" und an der entsprechenden Stelle in der deutschen Regel "genau eine" heißt, kann man sich einen versehentlichen Übersetzungsfehler nur sehr schwer vorstellen. Wer es unternimmt, eine englische Spielregel ins Deutsche zu übersetzen, sollte seine Sprachfähigkeiten doch zumindest so im Griff haben, dass ihm ein solches "Versehen" nicht unterläuft. Da bleibt "eigentlich" nur die Vorstellung, das sei Absicht gewesen, ohne dass sich mir eine nachvollziehbarer Grund für eine solche Absicht erschlösse.

Eine internationale Spielgruppe müsste sich halt einigen, wie sie das spielen will; weiß sie, was der Autor wollte, kann sie getrost nach der englischen Regel spielen, die ja in dem Punkt richtig ist. Weiß sie das nicht, einigt sie sich hoffentlich trotzdem auf die englische, weil sie dann das bessere Spiel spielen wird..

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Ingo Althöfer]

Hallo Volker,

> ich erinnere mich da gerne an den schönen Satz
> "Libyen kauft Aluminium in Liechtenstein", den nach
> mündlicher Vorsage kaum einer fehlerfrei hinzuschreiben
> schafft...

Wo ich gerade dabei bin:

Google-Treffer für

Liechtenstein 338 Mio
Lichtenstein 18,4 Mio

Lybyen 4.270
Lybien 20,3 Mio
Libien 20,3 Mio
Libyen 20,3 Mio

Ingo.

[Micha A.]

Hallo Volker,

> Ich [i]liebe[/i] es einfach, Dich auf Fehler hinzuweisen :-D

wenn diese kleine Freude Dir Deine alten Tage versüsst, dann gönne ich sie Dir von Herzen.

Generöse Grüße
Micha

[Volker L.]

Ingo Althöfer schrieb:
>
> Hallo Volker,
>
> > ich erinnere mich da gerne an den schönen Satz
> > "Libyen kauft Aluminium in Liechtenstein", den nach
> > mündlicher Vorsage kaum einer fehlerfrei hinzuschreiben
> > schafft...
>
> Wo ich gerade dabei bin:
>
> Google-Treffer für
>
> Liechtenstein 338 Mio
> Lichtenstein 18,4 Mio

Wenigstens ein Li(e)chtblick :-)


> Lybyen 4.270
> Lybien 20,3 Mio
> Libien 20,3 Mio
> Libyen 20,3 Mio

Das ist schon peinlicher, wobei ich doch noch erfreut
bin, dass die - der Aussprache im Deutschen entsprechende
- Schreibweise Lybien nicht noch weit häufiger ist als
die korrekte Libyen.

Den dritten Stolperstein hast Du offenbar nicht überprüft
(eventuell als gebildeter Mensch gar nicht als
solchen erkannt?):

Aluminium 340 Mio
Alluminium 50,1 Mio

Gruß, Volker

[Dumon]

Witzig.
Damit hatte ich nicht gerechnet. Und natürlich war es ganz bewusst als armes verwaistes Schreiberlein konstruiert.

Aber wenn ich mir nun vorstelle, dass die Trefferquote dann einem Schüler quasi das Recht gäbe, das so zu schreiben, dann schüttelts mich ein bisschen...
;)

Grütze,
Dumon

[Ingo Althöfer]

> Den dritten Stolperstein hast Du offenbar nicht überprüft
>
> Aluminium 340 Mio
> Alluminium 50,1 Mio

Oho.

Dann ginge noch

Aluminjum 54.500
Alluminjum 141

Aluminjumm 3
Alluminjumm 0 (also endlich Basistiefe erreicht!)

Ingo.

[Ulrich Roth]

Ingo Althöfer schrieb:

> Google-Trefferzahlen:
> zu "schreibweise" 5,15 Millionen
> zu "schreibwaise" 5,16 Millionen

Ähh - könnte es sein, dass du bei der Suche die Anführungszeichen vergessen hast?

Ich bekomme bei Google für "schreibwaise" nur 47.000 Treffer.

:lol:

[LemuelG]

Volker L. schrieb:
> > Lybyen 4.270
> > Lybien 20,3 Mio
> > Libien 20,3 Mio
> > Libyen 20,3 Mio
>
> Das ist schon peinlicher, wobei ich doch noch erfreut
> bin, dass die - der Aussprache im Deutschen entsprechende
> - Schreibweise Lybien nicht noch weit häufiger ist als
> die korrekte Libyen.

Das Problem dürfte sein, dass bereits die Aussprache im Deutschen meist nicht korrekt ist - es heißt eben nicht "Lübien", sondern "Libjen" ... gut nachvollziehbar unter http://dict.leo.org/#/search=Libya&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on durch klicken auf den Aussprache-Pfeil neben dem Wort "Libyen".

[Ingo Althöfer]

Hallo Uli,

Ja, hab ich, weil ich dachte, dass es bei
Einzelworten keinen Unterschied macht.

Klär mich bitte auf: Was bewirken die
Anführungsstriche in diesem Fall?

Danke, Ingo.

[Thygra]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> Wenn man aber sieht, dass es in der englischen Regel "one or
> more" und an der entsprechenden Stelle in der deutschen Regel
> "genau eine" heißt, kann man sich einen versehentlichen
> Übersetzungsfehler nur sehr schwer vorstellen. Wer es
> unternimmt, eine englische Spielregel ins Deutsche zu
> übersetzen, sollte seine Sprachfähigkeiten doch zumindest so
> im Griff haben, dass ihm ein solches "Versehen" nicht
> unterläuft. Da bleibt "eigentlich" nur die Vorstellung, das
> sei Absicht gewesen, ohne dass sich mir eine
> nachvollziehbarer Grund für eine solche Absicht erschlösse.

Weiter oben in diesem Thread wurde schon mal erklärt, dass Übersetzer aus Zeitgründen manchmal schon eine Vorversion der späteren Anleitung übersetzen müssen. Wenn dann später in der Originalanleitung noch etwas geändert wird, kann es schnell passieren, dass der Übersetzer davon nichts mitbekommt. Und so könnte es auch hier geschehen sein. Das wäre dann kein Übersetzungsfehler, kein Versehen und auch keine Absicht des Übersetzers, sondern schlicht ein Kommunikationsfehler seitens des Verlags.

[peer]

Hi,
Ingo Althöfer schrieb:
>
> Hallo Uli,
>
> Ja, hab ich, weil ich dachte, dass es bei
> Einzelworten keinen Unterschied macht.
>
> Klär mich bitte auf: Was bewirken die
> Anführungsstriche in diesem Fall?

Das nicht kommt : "Meinten sie Schwreibweise"?

:-)

ciao
peer

[Bundyman]

Ein aktuelles Beispiel zu grottigen, deutschen Anleitungen ist erneut ein Spiel von Eagle Games und Martin Wallace: Struggle of Empire war für uns ohne 2005er FAQ´s von BGG nur schwer spielbar. Keine Struktur, unklare Aussagen und eine handvoll Ausnahmen vermiesen mir/uns das ansonsten gute Spiel.

[Volker L.]

Ingo Althöfer schrieb:
>
> Hallo Volker,
>
> > ich erinnere mich da gerne an den schönen Satz
> > "Libyen kauft Aluminium in Liechtenstein", den nach
> > mündlicher Vorsage kaum einer fehlerfrei hinzuschreiben
> > schafft...
>
> Wo ich gerade dabei bin:
>
> Google-Treffer für
>
> Liechtenstein 338 Mio
> Lichtenstein 18,4 Mio
>
> Lybyen 4.270
> Lybien 20,3 Mio
> Libien 20,3 Mio
> Libyen 20,3 Mio

Ich fürchte, hier bist Du Opfer der Google-Rechtschreibkorrektur
geworden, auf die Du ein paar Postings zuvor selbst
hingewiesen hattest ;-)

Libien bringt 3,9 Mio Treffer und Lybien 6,95 Mio.


und @LemuelG:

Klar spricht man das Lübien aus. Und ob das jetzt
falsch ausgesprochen ist oder hier einer der im Deutschen
seltenen, fast nur bei Eigennamen vorkommenden, Fälle
vorliegt, wo Aussprache und Schreibweise differieren,
darüber könnten wir wohl tagelang diskutieren...

Gruß, Volker

[peer]

Hi,
Axel Bungart schrieb:
>
> Dumon schrieb:
> > Leider kann aber nicht immer eine Regel alle Eventualitäten
> > abdecken.
>
> Ich bin mir noch nicht sicher, ob Du das für Dich gelten
> lässt oder es als Mangel anführst?
> Ich bin der Meinung, eine Spielregel [b]muss[/b] und kann
> jedwede Eventualität abdecken. Denn sonst ist es definitv
> eine Regellücke. Und wie sollte man wohl dann damit umgehen?

Wobei die Frage ist: Muss sie implizit oder explizit alle Eventualitäten abdecken? Meines erachtens reicht ersteres - siehe auch Posting von Volker. Aber ich habe viele Fragen wegen Singapore bekommen, die nach dem Motto gingen: "In der Regel steht, dass ich unter diesen Umständen das und das darf. Wie ist es sonst? Darf ich dass dann auch so?"
Ich denke, wenn es vorher heißt: In dieser Situation darf man x, dann schließt das aus, dass man sonst x tun darf (sonst würde da stehen "Man darf x") - aber das sieht der nächste schon wieder ganz anders.

Ich bin aber auch ein Freund von klaren Regeln :-)
Siehe auch: http://www.spielbar.com/wordpress/2010/10/03/1610

Übrigens deckt keine Regel alle Eventualitäten ab: Was passiert wenn das Spielfeld brennt? Wenn der Spieler am Zug an Herzversagen stirbt? Diese Fragen werden in der Regel nicht beantwortet!
:-P

ciao
peer

[Attila]

Hi,

Wobei der Passus in der Regel für eure Regelinterpretation imo überhaupt keinen Platz lässt.
Wenn man einfach das tut was dort steht, dann spielt man das Spiel richtig.

Ist das dann eine schlechte Regel?

Ich würde meinen das ist eine gute Regel.

Atti

[ravn]

Attila schrieb:

> Wobei der Passus in der Regel für eure Regelinterpretation
> imo überhaupt keinen Platz lässt.
> Wenn man einfach das tut was dort steht, dann spielt man das
> Spiel richtig.

Wenn drei Gruppen unabhängig voneinander das Spiel an dieser Stelle falsch verstehen und damit falsch spielen, kann man sich schon fragen warum das so ist. Kann die Anleitung an dieser Stelle dann wirklich gut sein?

Siehe auch die Spielbesprechung von Snowdonia in der aktuellen Fairplay dazu, die dieses Thema aufgreift.

Cu / Ralf

[Warbear]

ravn schrieb:
>
> Siehe auch die Spielbesprechung von Snowdonia in der
> aktuellen Fairplay dazu, die dieses Thema aufgreift.

Kannst Du die entsprechenden Stellen der Fairplay nicht einfach mal zitieren?
Nicht jeder hat die neueste Fairplay - ich auch nicht ...

.

[ravn]

Warbear schrieb:
>
> ravn schrieb:
> >
> > Siehe auch die Spielbesprechung von Snowdonia in der
> > aktuellen Fairplay dazu, die dieses Thema aufgreift.
>
> Kannst Du die entsprechenden Stellen der Fairplay nicht
> einfach mal zitieren?
> Nicht jeder hat die neueste Fairplay - ich auch nicht ...

Fairplay 102/2013, Seite 24, Artikel Snowdonia von Wolfgang Friebe, Auszug:

"... beim ersten Mal, da hat uns unsere eigene Regelinterpretation ausgetrickst. Oder hat uns die Regel böswillig aufs Glatteis geführt? Wie man die Bonusfunktionen auf den Auftragskarten nutzt, ist nicht unbedingt eindeutig beschrieben. Statt die Auftragskarte nach einmaliger Bonus-Nutzung auf der Seite liegen zu lassen, haben wir sie nach jeder Runde wieder zurück gedreht und erneut verwendet. Oha, das ging mächtig in die Hose, weil die Karten dann viel zu mächtig sind. Ein klitzekleiner Hinweis, dass sie eben nur ein einziges Mal zum Einsatz kommen, wäre schon sehr hilfreich gewesen."

Nur deshalb bin ich darauf gekommen, dass in meiner mir erklärten Partie und in den Partien der Mitspieler davor genau das ebenso falsch verstanden und falsch gespielt wurde. Wobei das alles Vielspieler mit Spielerfahrung in komplexen Brettspielen sind, deshalb ist mir das Argument "der Leser ist schuld" an der Stelle zu einfach.

Cu / Ralf