Überall nur noch Siegpunkte ...

[Ralf Arnemann]

Bei einer Unterhaltung über die "gute alte Zeit" in der Spielerszene bzw. die Entwicklung von Spielmechanismen ist uns aufgefallen, wie komplett sich die Siegbedingungen geändert haben.

Frühere Spiele hatten immer ein konkretes Spielziel: Zuerst eine Position besetzen, irgend etwas erobern, etwas bauen, etwas erfolgreiche Aktion durchführen, der reichste Spieler werden, bei einem Rennen der Erste sein. Meist ging das Spiel so lange, bis ein Spieler das Spielziel erreichte und dann hatte er gewonnen - oft gab es nicht einmal eine Platzierung der Nicht-Gewinner.

Das gibt es inzwischen (fast?) gar nicht mehr. Sondern es gibt eigentlich nur noch Siegpunkte. Manchmal spielt man, bis einer mit seinen Aktionen genug Punkte eingefahren hat (Von "Siedler von Catan" bis "Kashgar"), aber meist spielt man eine bestimmte Anzahl von Runden - und dann gilt der Endstand der Kramerleiste und/oder es werden Punkte zusammengerechnet. Der Sieg und die Platzierungen ergeben sich aus reiner Addition.

Ein Spielziel zu erreichen gibt es eigentlich nur noch bei kooperativen Spielen.

Oder fallen Euch noch kompetitive aktuelle Spiele sein, die nicht über Siegpunkte entschieden werden?

[Scubaroo]

Lewis & Clark
Rennspiele im Allgemeinen

[Christian Schnabel]

Descent2:
Overlord und Heldengruppe haben unterschiedliche Spielziele

Civilization:
kultureller-, militärischer-, technologischer- oder wirtschaftlicher Sieg

Mage Wars (Krossmaster und alle Duellspiele):
den Gegner auschalten

[Martin Wehnert]

Istanbul (Pegasus)
Da Vinci Code (Winning Moves)
Ringkrieg (Heidelberger)
Es war einmal (Pegasus)
Lakota (Kosmos)
Der große Wurf (Ravensburger)
Finstere Flure (2F-Spiele)
Can't Stop (Franjos)
Mr. Jack (Asmodee) in allen Varianten
Concept (Asmodee), denn das spielt man am Besten völlig ohne Siegpunkte. Das einzige was es dann zu gewinnen gibt, ist viel viel Spaß!

und...
und..
und.

[Warbear]

Bei der Mehrzahl der Cosims gibt es andere Siegbedingungen als Siegpunkte.
Das war schon früher so, und da hat sich auch nicht viel geändert.

[Malte]

Bei Istanbul sammelt man 5 oder 6 Rubine (=Siegpunkte). Ist genau das Gleiche.

Mr. Jack ist ein schönes Beispiel. Hier hat sogar jeder ein anderes Ziel vor Augen!

[Braz]

- Alle Rennspiele, wie z.B. Rallyman, Jamaica, FormulaD, SnowTails, Mush Mush
- MageKnight
- Zombicide
- Eight Minute Empire
- Omega 7 Protocol
- Galaxy Defenders
- Krosmaster Arena
- K2
- Room 25
- The Ares Project
- 1775 The American Revolution
- Hive
- Eclipse
- Bang the Dice game
- Love Letter
- Northwind Passage (von GenX)
- Star Wars X-Wing
- MageWars
- King of Tokyo

also allesamt Spiele, bei denen es nicht primär direkt um Siegpunkte geht.

Ich glaube, dass dein subjektiver Eindruck nicht stimmt.

Gruß
Braz

[Ulf]

Bei K2 und King of Tokyo geht es um Siegpunkte.

Grüße Ulf

[Ulf]

Funkenschlag ist ein Spiel wo es nicht um Siegpunkte geht, sondern wer zu einer gewissen Zeit die meisten Städte mit Strom versorgen kann.

Ansonsten die Coops wie Battlestar Galactica, Die verbotene Insel etc.

Gruß Ulf

[Christian Hildenbrand]

"Malte" hat am 15.05.2014 geschrieben:

> Bei Istanbul sammelt man 5 oder 6 Rubine (=Siegpunkte). Ist
> genau das Gleiche.

Das ist schon ein Unterschied, denn bei Istanbul ist es nach einer definierten Rundenzahl oder Zeit am Ende kein Zusammenzählen von x verschiedenen Dingen, die noch Punkte bringen, sondern eben ein einfaches "Das Spiel dauert, bis ein Spieler 5 Rubine hat ...". Und damit ist das an dieser Stelle schon zurecht mit aufgezählt von Martin.

Grüße
Christian

[PaDa]

Bei manchen Rennspielen stellt sich die Frage, ob die Strecke nicht eine andere Bezeichnung für eine Kramer-Leiste ist.

Nur so am Rande.

[l8xx]

Martin Wehnert schrieb:
>
> Istanbul (Pegasus)

Rubine = Siegpunkte.

> Can't Stop (Franjos)

Reihen = Siegpunkte.


Es wurden im 1.Beitrag Siegpunkte nicht explizit kritisiert, aber ich sehe Siegpunkte als Innovation um verschiedene Wege zum Ziel zu ermöglichen. Ob Siegpunkte jetzt Pretige, Rubine, Geld oder Figuren am Plan sind, ist ja grundsätzlich mal egal.

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Martin Wehnert schrieb:

> Der große Wurf (Ravensburger)
> Finstere Flure (2F-Spiele)
> Can't Stop (Franjos)

Das verstehe ich nicht ganz, wenn es ursprünglich hies:

> Oder fallen Euch noch kompetitive aktuelle Spiele sein,
> die nicht über Siegpunkte entschieden werden

Aber:

> Concept (Asmodee), denn das spielt man am Besten völlig ohne
> Siegpunkte. Das einzige was es dann zu gewinnen gibt, ist
> viel viel Spaß!

Das ist ein guter Weg, #Concept zu spielen.

Gestern haben wir übrigens (ob aktuell oder nicht) gespielt:
- Drachenwurf: Bis die Plättchen alle sind
- Hazienda: Bis der Tierstapel aufgebraucht ist
- Alhambra: Bis es keine neuen Plättchen mehr gibt
- Zug um Zug: Bis ein Spieler seine Waggons verbaut hat
- Qwixx (aktuell): Bis die 2.te Reihe abgeschlossen wird

Gruß Carsten (der auch Siegpunkte sammelt)

[Malte]

Moment! Das gibt es bei vielen Spielen mit Siegpunkten, das nach dem erreichen einer bestimmten Punktzahl, nichts weiter hinzugezählt wird. z.B. The Manhattan Project

Interessant finde ich dem Spieler die Entscheidung zu überlassen ob er eine bestimmte spielerische Leistung in Siegpunkte oder etwas anderes ausbezahlt bekommen will. Z.B. Yunnan. Hier darf man am Rundenende frei wählen den erreichten Rundenerlös in Siegpunkte oder Geld (in beliebigen Verhältnis) sich zu nehmen.

[Malte]

Bei Love Letter sammelt man Herzen = Siegpunkte... ;)

[Dumon]

...zum Beispiel bei Lewis & Clark.
Ähnlich stellt es sich auch bei Spielen dar, bei denen "der mit dem meisten Geld" gewinnt - auch das ist ja nix anderes als während des Spiels Punkte sammeln. Auch, wenn man die vielleicht wieder ausgibt, etc.

Im Prinzip geht es aber ja nicht da drum, dass man NICHT etwas sammelt, das man auch ganz seelenlos als "Punkte" bezeichnen könnte, sondern die Frage schließt ja auch ein, wie man "Punkte" vielleicht besser (und thematisch passend) bezeichnen oder verpacken könnte, oder?

Ich hab vorhin mir auch die Mühe gemacht, und bin durch die total neuen Neuheiten durch, um eine Liste aufzustellen, die NICHT NUR Punkte sammeln bedeuten. Und dabei habe ich festgestellt, dass das in der gesamten Liste bei den involvierteren (längeren, strategischeren) Spielen nicht wirklich viele sind. Die Anzahl der Spiele, bei denen Punkte (oder Punktewertes) gesammelt werden, überwiegt da.

Natürlich stimmen Argumente wie "CoSims haben andere Zielsetzungen" oder "Coops haben andere Zielsetzungen" (obwohl der OP ja grade die schonmal ausschloss), aber in der Gesamtzahl machen die doch dann auch wieder ziemlich wenig aus. Oder vertue ich mich da?

Allerdings glaube ich nicht, dass die Anzahl der Spiele OHNE Siegpunkte-Ziel abgenommen hat, sondern vielmehr die Anzahl der Spiele MIT Spielpunkte-Ziel zugenommen. Und ich vermute, dass dies der Fall ist, weil Siegpunkte viel flexibler einsetzbar und dadurch funktionaler sind, als andere Siegbedingungen das sein könnten...

...lasse mich aber in jeglicher Hinsicht auch gerne eines Besseren belehren...
:)

Grütze,
Dumon

[Fluxx]

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:

> Gestern haben wir übrigens (ob aktuell oder nicht) gespielt:
> - Drachenwurf: Bis die Plättchen alle sind
> - Hazienda: Bis der Tierstapel aufgebraucht ist
> - Alhambra: Bis es keine neuen Plättchen mehr gibt
> - Zug um Zug: Bis ein Spieler seine Waggons verbaut hat
> - Qwixx (aktuell): Bis die 2.te Reihe abgeschlossen wird

In wieweit sind diese Spiele für das Thema interessant? Ich kenne die ersten beiden nicht aber bei Alhambra, Zug um Zug und Qwixx steht beim Auslösen des Spielendes eben nicht sofort der Sieger fest, sondern es werden noch Punkte gezählt, die dann den Sieger bestimmen.
Keines dieser Spiele hat ein Spielziel, dass zum Sieg führt außer 'hole die meisten Siegpunkte'.

[Fluxx]

Ulf schrieb:
>
> Bei K2 und King of Tokyo geht es um Siegpunkte.
>
> Grüße Ulf

Aber bei King of Tokyo ist es so, dass es ein klares Ziel gibt und sobald das eintritt ist das Spiel vorbei und derjenige, der es herbeigeführt hat ist der Gewinner. (OK, genau genommen gibt es 2 mögliche Spielziele.) Das ist, denke ich, genau die Art von Spiel, die Ralf als positive Beispiele gesucht hat. Gehört also auf die Liste!

Bei K2 ist es schon schwieriger - es hat ja nicht gewonnen, wer als erstes mit beiden Bergsteigern am Gipfel war, sondern es wird eine festgelegte Zahl an Runden gespielt und derjenige, der am meisten Punkte erreicht hat gewinnt. Also eher genau die art Spiel, die als negativ-Beispiel gemeint waren (auch, wenn die Siegpunkte leicht zu berechnen sind.) Bestätigft also eher Ralfs Aussage als sie zu wiederlegen.

Was mich bei der Liste von Braz irritiert ist Mage Knight. Es gibt 3 Spielmodi:
- kooperativ: von Ralf explizit ausgenommen
- solo: in meinen Augen eine spezielle Art von koop
- kompetitiv: Wer die meisten Punkte hat gewinnt - also definitiv kein Gegenbeispiel zu Ralfs Aussage.

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Fluxx schrieb:
>
> > - Alhambra: Bis es keine neuen Plättchen mehr gibt
> > - Zug um Zug: Bis ein Spieler seine Waggons verbaut hat
> > - Qwixx (aktuell): Bis die 2.te Reihe abgeschlossen wird
>
> In wieweit sind diese Spiele für das Thema interessant?

Man spielt nicht auf Siegpunkte, man hat andere Ziele. Wobei... Stimmt, bei Alhambra und ZuZ sind tatsächlich Siegpunktleisten dabei. Oops.

Gruß Carsten (wohl etwas verwirrt ob der vielen Punkte)

[Braz]

Malte schrieb:
>
> Bei Love Letter sammelt man Herzen = Siegpunkte... ;)

Naja....die Herzen sind wohl eher ein Mitzähler für gewonnene Runden, als dass sie Siegpunkte wären. ;-)

[Braz]

Fluxx schrieb:

> Bei K2 ist es schon schwieriger - es hat ja nicht gewonnen,
> wer als erstes mit beiden Bergsteigern am Gipfel war, sondern
> es wird eine festgelegte Zahl an Runden gespielt und
> derjenige, der am meisten Punkte erreicht hat gewinnt. Also
> eher genau die art Spiel, die als negativ-Beispiel gemeint
> waren (auch, wenn die Siegpunkte leicht zu berechnen sind.)
> Bestätigft also eher Ralfs Aussage als sie zu wiederlegen.

Stimmt. Ich vergaß.


>
> Was mich bei der Liste von Braz irritiert ist Mage Knight. Es
> gibt 3 Spielmodi:
> - kooperativ: von Ralf explizit ausgenommen
> - solo: in meinen Augen eine spezielle Art von koop
> - kompetitiv: Wer die meisten Punkte hat gewinnt - also
> definitiv kein Gegenbeispiel zu Ralfs Aussage.

MageKnight nam ich auf die Liste, weil es in meinen Augen ein Optimierspiel (=Deckbau) mit Rollenspielcharakter (Charakter entwicklt sich weiter) ist. Je mehr Gegner man umhaut, umso mehr Punkte bekommt man. Meines Erachtens steht hierbei das Rollenspielelement im Vordergrund. Es ist IMHO kein klassisches SIegpunktegenerierspiel wie Yunnan, Russian Railroads etc.

[Braz]

PaDa schrieb:
>
> Bei manchen Rennspielen stellt sich die Frage, ob die Strecke
> nicht eine andere Bezeichnung für eine Kramer-Leiste ist.

zum Beispiel?

[Ulrich Roth]

Braz schrieb:

> - Eight Minute Empire
>
> also allesamt Spiele, bei denen es nicht primär direkt um
> Siegpunkte geht.


Da gibt's doch am Ende NUR Siegpunkte...

:???:

[Fluxx]

Braz schrieb:
> MageKnight nam ich auf die Liste, weil es in meinen Augen ein
> Optimierspiel (=Deckbau) mit Rollenspielcharakter (Charakter
> entwicklt sich weiter) ist. Je mehr Gegner man umhaut, umso
> mehr Punkte bekommt man. Meines Erachtens steht hierbei das
> Rollenspielelement im Vordergrund. Es ist IMHO kein
> klassisches SIegpunktegenerierspiel wie Yunnan, Russian
> Railroads etc.

Das stimmt natürlich - bei Mage Knight denke ich selten darüber nach wie viele Siegpunkte etwas bringt, sondern gucke nur, welche Belohnungen es gibt und wie wahrscheinlich es ist den Kampf zu gewinnen, die Tatsache, dass man auch Siegpunkte bekommt (und nicht nur Erfahrungspunkte zum aufleveln) tritt im Spiel völlig in den Hintergrund.
Allerdings ist das auch bei anderen Spielen der Fall - bei Agricola fange ich auch erst in den letzten 1-2 Runden an die Punkte zu optimieren, davor geht es mir darum meinen Hof zu erweitern. Trotzdem ist es wohl eher ein Paradebeispiel für Ralfs These.

[Der Einsiedler]

Da nenne ich doch das gute alte Monopoly.

Ende ist wenn alle anderen pleite sind :)