Deutscher Spielepreis geht an Russian Railroads

[Ralph Bruhn]

Cat schrieb:
>
> Lewis&Clark habe ich voller Vorfreude genau 1x gespielt.
> Der Besitzer des Spiels zog die von Fluxx aufgezeigte
> Strategie gekonnt durch.
> Pech für den Besitzer, denn wir Mitspieler verweigern seither
> eine 2. Partie. Das Spiel ist aus unserer Sicht "Broken". Und
> auf eine Spieltestung mit dem Patch hat niemand wirklich
> Lust. Denn dafür bietet der deutsche Markt viel zu viele
> wirklich tolle Spiele.
>
Hallo,

versuche doch mal, das aus anderer Sicht zu sehen: Die Autoren haben in der Regel nur ein winziges Sätzchen vergessen, nämlich "Wer ein Camp baut und dessen Figur danach auf dem hintersten Feld der Leiste steht, der muss alle Karten, Indianer und Waren abgeben."
Sieh das einfach als "Regelklarstellung" - dieser Begriff "Patch" klingt zu hochtrabend dafür.
Damit wird diese langweilige Strategie einfach unterbunden und nichts ist mehr "broken".

Klar verstehe ich, dass man nach so einer Erfahrung nicht ganz so viel Lust auf eine 2. Partie hat - aber bei wie vielen Spielen stellt man hinterher fest, dass man sie falsch gespielt hat und dass sie bei richtiger Regelauslegung plötzlich viel mehr Spaß machen ... :-)

Viele Grüße
Ralph (der das Spiel selbst erst einmal gespielt hat ...)

[Cat]

Hartmut Th. schrieb:

> Eine - wenn auch verspätete, so doch thematisch sinnvolle -
> Regelspezifikation als "Patch" zu verurteilen und so das
> ganze Spiel abzustrafen geht dann doch zu weit.

Ein Patch ist für mich per se kein Schimpfwort.

> Klar, wenn man sich an die nun erweiterte Regel nicht
> halten mag und das gedruckte Wort für heilig hält...

Die "erweiterte Regel/das Patch/die Regelspezifikation/die Regelergänzung" war uns zum Zeitpunkt des Spielens leider völlig unbekannt.
Kein Wunder, denn erst am 14.08.2014 wurde in diesem Forum "diese themenfremde Extremstrategie" thematisiert.
(Beitrag Nr. 292507 von harald1968)
Zu diesem Zeitpunkt war Lewis & Clark in unserer Spielerunde bereits "mausetot".

Frage: Woran genau hätten wir uns also halten sollen, außer an die dem Spiel beiliegende gedruckte Regel? :-P

Anschließend haben wir ernsthaft diskutiert, ob dies eine von den Autoren gewollte Siegstrategie ist, ob diese Extremstrategie in den Testrunden nicht aufgefallen ist oder ob die Regel fehlerhaft ist. Die Meinungen gingen auch hier auseinander.

Nach der Antwort von Ralph Bruhn und Dir sollten wir Lewis&Clark mit der veränderten Regel unbedingt eine zweite Chance einräumen. Der Besitzer hat das Spiel aber inzwischen verkauft.

MfG
Cat

[Golbin]

Hallo Cat, hallo Ralph,

ich teile klar Cats Meinung. Als Käufer und/oder Rezensent erwarte ich ein funktionierendes Produkt. Mit der Ich-falle-zurück-und-sammle-Strategie gibt es einen Langweiler, der das Spiel zerstört. Analog zu Udo Bartschs Rezension zu Dimension - dort waren es ein Satz und ein paar Plättchen zu viel- empfinde ich L&C als "misslungen".

Die Wahl eines solchen Spiels in die Top 10 desDSP zeigt mir, dass es in unserer schnelllebigen Zeit genügt, ein Produkt nur soweit zu entwickeln, dass es den Schein des Funktionierens über eine gewisse Zeit aufrecht erhält.

Die Haltung, hier wurde nur ein Satz vergessen, teile ich überhaupt nicht. Bei einem Spieleredaktuer finde ich sie gefährlich, weil ich befürchten muss, dass die von ihm bearbeiteten Spiele auch solche Macken haben.

Ach so, wer meint ich sei zu streng, stelle sich bitte den Autohersteller XY vor: Ihr Auto wurde ab Werk mit Wasser statt mit Bremsflüssigkeit befüllt. Schauen sie doch bitte bei ihrem Händler für einen Austausch vorbei.

Gute Fahrt,

Wolfgang

[freak]

Aber das Spiel funktioniert doch, es kann jeder die Extremstrategie spielen.
Macht mir zwar dann keinen Spaß mehr, aber "broken" ist das Spiel nicht. Vielleicht gibt es aber Spieler, die das lieben.

In meinen drei Partien kam nie jemand auf die Idee, die Strategie auszuprobieren. Bei uns steht das SPIELEN im Vordergrund.

Dein Beispiel dagegen finde ich, ehrlich gesagt, mehr als nur daneben. Bei jemanden, der auf einer Spieleseite schreibt, finde ich es besonders schlimm, weil ich befürchten muss, dass seine Beiträge ebenso daneben sind. ;)

[Thygra]

Golbin schrieb:
> Ach so, wer meint ich sei zu streng, stelle sich bitte den
> Autohersteller XY vor: Ihr Auto wurde ab Werk mit Wasser
> statt mit Bremsflüssigkeit befüllt. Schauen sie doch bitte
> bei ihrem Händler für einen Austausch vorbei.

Wenn man Vergleich zieht, sollten diese passen. Deiner hinkt dagegen fürchterlich. Schade.

[Thygra]

freak schrieb:
> Dein Beispiel dagegen finde ich, ehrlich gesagt, mehr als nur
> daneben. Bei jemanden, der auf einer Spieleseite schreibt,
> finde ich es besonders schlimm, weil ich befürchten muss,
> dass seine Beiträge ebenso daneben sind. ;)

Touché! :-)

[Golbin]

Hallo Freak,

du musst nicht befürchten, dass meine Beiträge so sind, denn sie sind und werden so sein. Wenn ein Spiel eine solche Schwäche aufweist, wird sie beschrieben.

Wolfgang

[freak]

Ein Schwäche ist etwas anderes wie ein Umtausch, ein Werkstattbesuch oder ein misslungenes Spiel.

[Actaion]

Die Herausgeber von L%C haben sicherlich eine Fehler gemacht, und wenn man dann Erfahrungen gemacht hat, die abtörnend waren, ist das sicherlich ärgerlich. Wobei nicht alle mit dieser Stragie ein Problem haben/hatten.
Ich kann die Kritik aber durchaus nachvollziehen.

Dennoch sollte man wegen einer Schwäche in den Regeln, die ich ganz leicht abstellen lässt, notfalls auch ohne offziellen Patch, nicht das Spiele verteufeln oder diejenigen, die es trotzdem gut finden.
Da das Spiwl an sich herausragend innerhalb des Spielejahrgangs ist, lohnt es sich in diesem Falle durchaus, sich mit dem Spiel zu beschäftigen und ggfs. diesen Fehler, so man ihn aolschen empfindet, auszumerzen, um dann wieder rein wirklich tolles Spiel zu haben.
Um die besagte Strategie so zu schwächen, dass sie zumnindest nicht mehr stärker ist als "normale" Strategien, reicht es schon, von der in den Originalregeln schon genannten Möglichkeit der Streckenabänderung Gebrauch zu machen uz. 2 Bergplättchne auf dem 2. und 4. Feld hinter dem Startfeld einzufügen.

[Attila]

Hi,

Mir ist diese Argumentation zu hoch. Da ist mein Gehirn zu klein, ich bin zu doof. Echt.

Scheinbar gibt es Leute die überhaupt kein interesse daran haben, das sie Spass am Spieletisch haben. Sie machen lueber anderen das Spiel und den Spielspass kaputt als das sie akzeptieren können, das dem Spieleautor und den Testern etwas nicht aufgefallen ist, was vollkommen entgegen der eigentlichen Spielidee ist.

Das Spiel ist einfach grandios.
Und das "Ich erwarte als Kunde ein funktionierendes Produkt" ist echt Humbug (ja ganz genau)

Anstatt sich an dem tollen Spiel zu erfreuen, hängt man sich lieber an irgendwelchen Kleinigkeiten auf (die längst erledigt wurden). Ist auch 'ne Möglichkeit.

Atti

[No66y]

Jaaa, ich glaube, hier ist es bald wieder so weit, dass einer fragt: 'Haben wir in Deutschland eigentlich keine anderen Probleme?!'

Der Countdown läuft...

@Golbin: Ich empfinde Deinen Vergleich ebenso als ziemlich weit übers Tribünendach geschossen.

[waljonas]

Danke Freak und Attila für Eure Beiträge. Da bin ich ebenfalls bei 100 %.

Schade Golbin. Dein Beitrag hat endgültig dazu beigetragen, Dich bzw. Deine website als Lesezeichen von meinem Rechner zu entfernen.

[Warbear]

Ich finde, daß ein Spiel durchaus von einer Gruppe als sehr gut empfunden werden kann (trotz Fehlern), und gleichzeitig von einer anderen Gruppe als sehr schlecht empfunden werden kann (wegen denselben Fehlern).

Deshalb muß die größere Gruppe nicht unbedingt gleich die kleinere Gruppe mit Gewalt zu "überzeugen" versuchen, daß diese mit ihrer Meinung total daneben liegt, das gelingt sowieso fast nie. Beide Meinungen können gut gleichzeitig nebeneinander existieren, egal ob sie jetzt hart formuliert worden waren oder Streichelzoo-mäßig. Es sind schließlich nur Meinungen, und keine "Fakten", die möglicherweise verdreht worden sind und richtiggestellt werden sollten.

Ich habe das Spiel nach 2 Partien auch ins Regal geschoben, weil es mich so überhaupt nicht interessiert hatte, was soll's? Vielleicht hole ich es jetzt wieder raus, vielleicht auch nicht, auch das wird außer mich selbst kaum jemanden interessieren.

Und ob der Patch jetzt ein Patch ist oder keiner, ist sowieso Banane. Wie kann man sich nur über sowas aufregen? Gibt es denn keine wichtigeren Probleme? :-) :-)

[Fluxx]

Golbin schrieb:
> Ach so, wer meint ich sei zu streng, stelle sich bitte den
> Autohersteller XY vor: Ihr Auto wurde ab Werk mit Wasser
> statt mit Bremsflüssigkeit befüllt. Schauen sie doch bitte
> bei ihrem Händler für einen Austausch vorbei.


Passenderer Vergleich:
"In meinen Fahrzeugpapieren steht, dass mein Auto 180 km/h fahren kann. Ich habe gestern den Rückwärtsgang ausgetestet und war nicht mal halb so schnell. Das Auto muss umgetauscht werden, da der Händler mich offensichtlich verarscht hat."


Ernsthaft:
Klar gilt, dass eine solche Extremstrategie nicht möglich sein sollte und natürlich darf man das auch öffentlich bemängeln.
Aber da diese Strategie etwas unintuitiv ist, da man ja erst mal dem Spielziel entgegenspielt, ist es unwahrscheinlich, dass es viele Spieler gibt, die diese Strategie im ersten Spiel finden. Und wenn ich als erfahrener Spieler das Spiel mit Neulingen spiele und ihnen eine soclhe Strategie um die Ohren schlage, was dazu führt, dass diese kein Spaß am Spiel haben, dann sollte ich den Fehler nicht nur beim Spiel suchen.

Ich behaupte auch, dass ein Spieler, der das Spiel weit genug verstanden hat um eine solche Strategie zu finden, über genug Reflektionskompetenz verfügen sollte, zu erkennen warum das Spiel keinen Spaß gemacht hat und eine von den vielen Möglichkeiten zu finden, wie man das Spiel mit einer kleinen Hausregel wieder ins Lot bringen kann. (Wobei z.B. das Einsetzen zusätlicher Gebirge vorm Start ja nicht mal eine echte Hausregel wäre, sondern nur eine eh offizielle Variante.)

Natürlich kann man darüber diskutieren, ob ein Spiel mit einer solchen Schwäche zu den besten 10 des Jahrgangs gewählt werden sollte, aber es als 'total broken' zu bezeichnen halte ich für stark übertrieben.
Mir persönlich ist ein Spiel, das mich wirklich fesselt und wo ich nach jeder Partie am liebsten sofort eine zweite dranhängen möchte, bei dem ich aber eine Kleinigkeit an den Regeln nachbessern muss, deutlich lieber als ein Spiel, das 'nur gut' ist, das aber keine solchen Schwächen aufweist.


Ich finde übrigens auch, das Love Letter zu zweit ein grausames Spiel ist. Offiziell ist es aber für 2-4 Personen. Das ein solches 2-Personenspiel sogar noch höher gelistet ist als Lewis & Clark ist mir völlig unverständlich.

[Elly]

Hallo miteinander,

interessiert verfolge ich die Regeldiskussion um das Spiel "Lewis & Clark".
Darf ich fragen, ob diese Regelunklarheit in der deutschen Ausgabe von Ludonaute nun in den Regeln bereits ausgebessert worden ist oder noch nicht?
Danke Euch schon mal für die Info!

Viele Grüße!

[freak]

Hi Warbear,

dass man jemanden, dem das Spiel nicht gefällt, nicht einreden kann, dass es trotzdem toll ist, sehe ich auch so.

Aber wenn jemand eine Seite mit Spielekritiken betreibt und das Spiel als mißlungen bezeichnet oder es als fehlerhaftes Produkt deklariert, dazu einen völlig absurden Vergleich heranzieht, finde ich schon, dass man hier auf den "Fehler" des Schreibers aufmerksam machen kann.

Gerade weil viele Leute diese Extremstrategie gar nicht spielen und scheinbar eindeutig mehr Leute das Spiel großartig finden als umgekehrt, scheint dies ja eine eindeutige Sprache zu sprechen.

Daraus zu schliessen, dass die Masse ein fehlerhaftes Produkt gut heisst, lässt fast schon auf eine persönliche Abneigung gegen das Spiel schliessen.

Interessant wäre noch zu wissen, ob man beim Testen des Spiels für eine Rezi selbst auf diese Strategie gekommen wäre. Wie Atti schon richtig schrieb, das ist vollkommen gegen die Spielidee.

Aber das war die Hungerstrategie bei Stone Age auch. Hat da jemand das Spiel als mißlungen bezeichnet? Ich glaube, das Spiel kommt immer noch sehr häufig auf die Spieletische.

Auf eine solche Schwäche in einer Kritik hin zu weisen, finde ich vollkommen legitim und nützlich. Das gehört dazu. Aber abgesehen davon sollte man schon fair mit einem Produkt umgehen, sollte es einem auch nicht gefallen.

[Warbear]

freak schrieb:
>
> Interessant wäre noch zu wissen, ob man beim Testen des
> Spiels für eine Rezi selbst auf diese Strategie gekommen
> wäre. Wie Atti schon richtig schrieb, das ist vollkommen
> gegen die Spielidee.

Trotzdem haben die Spieler das Problem innerhalb von kürzester Zeit gefunden.

> Aber das war die Hungerstrategie bei Stone Age auch. Hat da
> jemand das Spiel als mißlungen bezeichnet?

Ja, ich zum Beispiel. Ich habe Stone Age nach der zweiten Partie sofort verkauft - und nie wieder gespielt.

Bei A Few Acres of Snow hat's etwas länger gedauert, aber auch da gab's ein großes Problem, das der Autor nicht mal mit seiner sehr späten Änderung richtig beheben konnte (wie er selbst zugeben mußte). Das spiele ich auch nicht mehr.

Ich finde, sowas ist nicht in erster Linie dem Designer eines Spiels anzulasten, sondern das muß vom Developer und seinen Helfern gefunden werden, dafür ist er da - so es denn überhaupt einen gegeben hat. ;-)

[freak]

Warbear schrieb:

> > Aber das war die Hungerstrategie bei Stone Age auch. Hat da
> > jemand das Spiel als mißlungen bezeichnet?
>
> Ja, ich zum Beispiel. Ich habe Stone Age nach der zweiten
> Partie sofort verkauft - und nie wieder gespielt.
>

Weil dir das Spiel nicht gefallen hat oder wegen der Hungerstrategie?
Die übrigens, wenn man merkt, dass die jemand versucht, leicht ausgehebelt werden kann.

[Ernst-Jürgen Ridder]

freak schrieb:
>
> Warbear schrieb:
>
>
> Weil dir das Spiel nicht gefallen hat oder wegen der
> Hungerstrategie?
> Die übrigens, wenn man merkt, dass die jemand versucht,
> leicht ausgehebelt werden kann.

Hallo,

wie eigentlich?

Ich habe eine Gegenstrategie nie versucht. Die Hungerstrategie habe ich auch nie versucht, weil sie thematisch unsinnig ist und das Flair des Spiels zerstört. Auf die Idee, so etwas zu spielen, kann doch nur kommen, wem die Thematik eines Spiels völlig egal ist.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Volker L.]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>
> Ich habe eine Gegenstrategie nie versucht. Die
> Hungerstrategie habe ich auch nie versucht, weil sie
> thematisch unsinnig ist und das Flair des Spiels zerstört.
> Auf die Idee, so etwas zu spielen, kann doch nur kommen,
> wem die Thematik eines Spiels völlig egal ist.

Ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, meine Leute
absichtlich Hungern zu lassen und dafür Strafpunkte zu
kassieren, aber ich habe grundsätzlich in allen Spielen
eine extrem hohe Abneigung dagegen, mir Strafpunkte
einzuhandeln.
Aber eben die Existenz dieser Strafe von pauschal 10
Minuspunkten schon in den Originalregeln beweist, dass
diese Möglichkeit bei der Entwicklung erkannt wurde und
[b]eben nicht[/b] komplett unterbunden werden sollte (etwa
durch Verlust von 5 Punkten pro unversorgtem Männchen
oder durch Bevölkerungsrückgang).

Und man findet sogar eine thematische Erklärung :-) :
Die Siegpunkte in Stone Age sind ja thematisch gesehen
Prestige-Punkte - der Stamm bekommt Ansehen für seine
Gebäude (wenig für Holz- oder Lehmhütten, mehr für
Steinhäuser mit goldenen Türgriffen) und für seine
zivilsatorischen Errungenschaften (grüne Karten).
Wer sich nicht regulär ernähren kann, darf Tauschhandel
mit (virtuellen) Nachbarstämmen betreiben und tauscht
Rohstoffe gegen Nahrung.
Wer keine Waren zum Tausch anbieten kann oder will,
der bestiehlt diese Nachbarn (oder bettelt) um Nahrung
und verliert dadurch an Reputation.

Gruß, Volker (würde in einer 3er-Partie gerne mal gegen
2 Hungerkünstler spielen :-)) )

[widow_s_cruse]

Hallo Marcel,

freak schrieb:

> Dein Beispiel dagegen finde ich, ehrlich gesagt, mehr als nur
> daneben. Bei jemanden, der auf einer Spieleseite schreibt,
> finde ich es besonders schlimm, weil ich befürchten muss,
> dass seine Beiträge ebenso daneben sind. ;)

An dieser Stelle drängt sich mir die Frage auf, wie die Reaktionen wären, wenn der Vergleich und die Kritik nun von Udo Bartsch wären. :-D

Liebe Grüße
Nils (wird dieses Patch nur in dem Fall erklären, sollte sich jemand an meinen Tisch verirren, der nicht um des Spielenwillens anwesend ist)

[Golbin]

Hallo,

Danke Fluxx für dein Vergleichsbeispiel. Ja, das ist besser. Als ich dein Posting gelesen habe, dachte ich "endlich jemand, der inhaltlich was dazu schreibt."

Vielleicht hätte ich gar kein Beispiel angeben sollen :-)
und so fasse ich noch einmal kurz zusammen, worum es mir ging.

Spiele werden mit einer Regel veröffentlicht und die ist zunächst bindend, erst recht für Rezensionen. Es gibt nun Spiele, bei denen Mängel auftreten, mal wirklich, mal scheinbar. Bei echten Mängel wird dann eine Änderung bekannt gegeben, mal vom Autor, mal vom Verlag, manchmal auch von Dritten. Diese Regeländerungen sind für mich Varianten. Jeder darf und kann danach nach belieben Spielen ("Hausregeln"). Erst wenn der Verlag sie später in einer neuen Auflagen übernimmt, sind sie offiziell. Für die Spieler bedeutet dies, dass man sich in neuen Spielergruppen abstimmen muss, nach welcher Regelversion man spielt. Das ein solches Vorgehen sehr erfolgreich und sinnvoll sein kann, zeigt die Bauernregel aus Carcassonne.

Weiter oben stellt Freak die Frage, ob man (Ich?) die Strategie beim Spielen gefunden hätte. Das kann ich für L&C nicht beantworten, da ich sie kenne und sie daher nicht entdecken kann. Ich kann hier nur sagen, ich (zusammen mit meiner Frau) finde oft solche Dinge, z. B. war ich einer der ersten Hungerer bei Stone Age. Bei dem Spiel kann der Hungerstratege gezielt ausgehebelt werden und Volker, solltest einmal dein Spiel zu dritt mit zwei Hungerer haben, erwarte ich einen klaren Sieg.

Wolfgang

[Thygra]

Golbin schrieb:
> Erst wenn der Verlag sie später in einer neuen Auflagen
> übernimmt, sind sie offiziell.

Ich würde es etwas anders formulieren: Sobald der Verlag eine neue Anleitung zum Download auf seine Webseite stellt, sind die Änderungen offiziell.

[Elly]

Darf ich an dieser Stelle nochmal nachfragen, ob diese Regeländerung in der neuen deutschen Ausgabe von Ludonaute schon berücksichtigt ist?
Oder gibt es eine berichtigte Regel in deutscher Sprache zum Runterladen?
Danke schon mal für die Info!!

[Warbear]

Thygra schrieb:
>
> Sobald der Verlag eine neue Anleitung zum Download auf seine Webseite stellt, sind
> die Änderungen offiziell.

... oder offizielle Errata ...