Gebt den Gesellschaftspielen mehr Zeit!

[Michael Weber]

1. Von welchen Klassikern sprichst du?
2. Den Zusammenhang zwischen Regalplatz, Redaktion und Qualität hast du verstanden? Dann verstehst du meinen Satz (Zitat): "So entstehen keine neuen Klassiker. So entstehen keine langlebigen Massenerfolge. Wie viele Spiele der letzten zehn Jahre sind denn an der Stufe zum potenziellen Klassiker?"
3. Dass der Artikel immens diskutiert wird, natürlich kontrovers, zeigt ja, dass es etwas zu diskutieren gibt.

Ich bitte nur darum, die Vielspielerbrille abzulegen und der Argumentation zu folgen. In der Hälfte aller Diskussionsbeiträge hier und in anderen Foren/Blogs spiegelt sich nur ein "Sehe ich anders, weil ich mehr Auswahl habe". Und genau das ist es nicht, worum es geht. Es geht um Klassiker, ihre Bedeutung für die Spieleszene und darum, dass diese so nicht entstehen können, wenn - überspitzt - ein Spiel nach einem Jahr aus dem Handel ist. Von der Qualität mal ganz zu schweigen, die natürlich leiden muss, wenn mehr Spiele in der gleichen Zeit fertig werden müssen (das in Einzelfällen anders, keine Frage!).

Dazu gibt es bei uns auch ein paar Kommentare, die praktisch die Diskrepanz zwischen Vielspieler, Gelegneheitsspieler und die Nichtverfügbarkeit im Handel aufzeigen. Auch Guido hat das auf TricTrac noch einmal schön mit einem ganz leicht anderen Blick aufgedröselt, kommt aber zu einer ähnlichen Einschätzung.

[peer]

Hi,
Michael Weber schrieb:
>
> 1. Von welchen Klassikern sprichst du?
Was verstehst du unter "Klassiker"?

> 2. Den Zusammenhang zwischen Regalplatz, Redaktion und
> Qualität hast du verstanden? Dann verstehst du meinen Satz
> (Zitat): "So entstehen keine neuen Klassiker. So entstehen
> keine langlebigen Massenerfolge. Wie viele Spiele der letzten
> zehn Jahre sind denn an der Stufe zum potenziellen Klassiker?"

Mir fallen (aus den letzten 10 Jahren) spontan Zug um Zug, Einfach Genial, St.Petersburg, Zooloretto, Dominion,. Pandemie, Dixit, Hansa Teutonica, 7Wonders, Qwirkle, Keltis, Village, Hanabi, Tzolkin, Terra Mystica, Loveletter und Andor als potentielle Klassiker ein.
Hängt aber von der Definition "KLassiker" ab...


> Argumentation zu folgen. In der Hälfte aller
> Diskussionsbeiträge hier und in anderen Foren/Blogs spiegelt
> sich nur ein "Sehe ich anders, weil ich mehr Auswahl habe".

Das sehe ich anders, die meisten haben eine andere Meinung als du und Guido, ja, aber die ist eigentlich immer sehr viel differnzierter als von dir hier dargestellt.

> Und genau das ist es nicht, worum es geht. Es geht um
> Klassiker, ihre Bedeutung für die Spieleszene und darum, dass
> diese so nicht entstehen können, wenn - überspitzt - ein
> Spiel nach einem Jahr aus dem Handel ist. Von der Qualität
> mal ganz zu schweigen, die natürlich leiden muss, wenn mehr
> Spiele in der gleichen Zeit fertig werden müssen (das in
> Einzelfällen anders, keine Frage!).
Die machen ja nicht alle derselbe Verlag. Die Verlagslandschaft ist deutlich gewachsen. Es gibt sehr, sehr, sehr viel mehr Verlage als früher. Und mehr Redaktionen. Ich sehe es eher als Einzelfall, wenn sich ein Verlag tatsächlich mal übernimmt (wie WGG, die ja jetzt eine Pause eingelegt haben. Hat man übrigens gar nicht gemerkt, auf der Messe ;-) )


Ganz ehrlich: Mir ist die originale These zu pauschal und vor allem zu schwammig. WANN war es denn jetzt konkret "besser"? Geht es dir nur um die großen Verlage oder um die Spieleszene (inkl. Ausland und Kleinverlage) als ganzes? Denn ehrlich gesagt habe ich Schwierigkeiten irgendeine Zeit zu finden, wo so viele qualitativ hochwertige Spiele erschienen sind, wie heute. Das gilt sowohl für die spielerische Qualität als auch für das handwerkliche (Redaktion!) und für das Material sowieso (siehe Alea-Diskussionen oder Aufkleber "enthält Holzteile" auf alten Schachteln).


ciao
peer

[waljonas]

peer schrieb:
>

> Mir fallen (aus den letzten 10 Jahren) spontan Zug um Zug,
> Einfach Genial, St.Petersburg, Zooloretto, Dominion,.
> Pandemie, Dixit, Hansa Teutonica, 7Wonders, Qwirkle, Keltis,
> Village, Hanabi, Tzolkin, Terra Mystica, Loveletter und Andor
> als potentielle Klassiker ein.
> Hängt aber von der Definition "KLassiker" ab...

Wer die Vielspielerbrille denn mal absetzt, wie schon von Michael Weber angesprochen, wird Schwierigkeiten haben, Terra Mystica, Tzolkin, Hansa Teutonica zu beziehen oder gar zu spielen. Die gingen an Otto Normalverbraucher schlichtweg vorbei.
>
>
> > Argumentation zu folgen. In der Hälfte aller
> > Diskussionsbeiträge hier und in anderen Foren/Blogs spiegelt
> > sich nur ein "Sehe ich anders, weil ich mehr Auswahl habe".
>
> Das sehe ich anders, die meisten haben eine andere Meinung
> als du und Guido, ja, aber die ist eigentlich immer sehr
> viel differnzierter als von dir hier dargestellt.
>
Leider geht die Aussage hier wieder in die Richtung, zu generalisieren und darauf zu pochen, Recht zu haben. Dabei wollte doch der Michael Weber eher eine Diskussion anstoßen, die zum Nachdenken anregt und wegführt von dem "immer schneller, immer weiter"

VG

[peer]

Hi,
waljonas schrieb:

>
> > Mir fallen (aus den letzten 10 Jahren) spontan Zug um Zug,
> > Einfach Genial, St.Petersburg, Zooloretto, Dominion,.
> > Pandemie, Dixit, Hansa Teutonica, 7Wonders, Qwirkle, Keltis,
> > Village, Hanabi, Tzolkin, Terra Mystica, Loveletter und Andor
> > als potentielle Klassiker ein.
> > Hängt aber von der Definition "KLassiker" ab...
>
> Wer die Vielspielerbrille denn mal absetzt, wie schon von
> Michael Weber angesprochen, wird Schwierigkeiten haben, Terra
> Mystica, Tzolkin, Hansa Teutonica zu beziehen oder gar zu
> spielen. Die gingen an Otto Normalverbraucher schlichtweg
> vorbei.

Mag sein, aber auch ohne die finde ich viele potentielle Klassiker. Nochmal: Wann gabs mehr? (Ich finde bestimmt auch noch mehr, wenn ich mal suchen sollte)

> >
> > > Argumentation zu folgen. In der Hälfte aller
> > > Diskussionsbeiträge hier und in anderen Foren/Blogs
> spiegelt
> > > sich nur ein "Sehe ich anders, weil ich mehr Auswahl habe".
> >
> > Das sehe ich anders, die meisten haben eine andere Meinung
> > als du und Guido, ja, aber die ist eigentlich immer sehr
> > viel differnzierter als von dir hier dargestellt.
> >
> Leider geht die Aussage hier wieder in die Richtung, zu
> generalisieren und darauf zu pochen, Recht zu haben. Dabei
> wollte doch der Michael Weber eher eine Diskussion anstoßen,
> die zum Nachdenken anregt und wegführt von dem "immer
> schneller, immer weiter"

Ehrlich gesagt finde ich Michaels Argumentation ein pauschalisierendes "Früher war alles besser".

Was immer wieder vergessen wird: Es gibt mehr Verlage/Spiele weil es MEHR SPIELER GIBT! Spielen ist jetzt viel internationaler als vor 10 Jahren. Da ist bislang noch niermand drauf eingegangen...

ciao
peer

[waljonas]

peer schrieb:

>
> Mag sein, aber auch ohne die finde ich viele potentielle
> Klassiker. Nochmal: Wann gabs mehr? (Ich finde bestimmt auch
> noch mehr, wenn ich mal suchen sollte)

Dennoch denke ich, haben es Spiele gerade auch schwieriger, sich zum Klassiker zu entwickeln. Da es schlichtweg zu viele, wenn auch viele gute Spiele gibt.

>
> Ehrlich gesagt finde ich Michaels Argumentation ein
> pauschalisierendes "Früher war alles besser".

Bin gespannt, ob er sich noch einmal dazu äußert. :-)


> Was immer wieder vergessen wird: Es gibt mehr Verlage/Spiele
> weil es MEHR SPIELER GIBT! Spielen ist jetzt viel
> internationaler als vor 10 Jahren. Da ist bislang noch
> niermand drauf eingegangen...

Denke ich auch, gerade wenn man die Besucher in Essen als Maßstab nimmt. Bei den Vielspielern wohl schon, bei den Gelegenheitspielern wäre ich mir nicht so sicher.

VG

[peer]

Hi,

wenn man sich hier auf große Familienspielverlage konzentrieren möchte (und so versteh ich den eionen oder anderen Kommentar). Heute gibt es (in DEutschland):
- Ravensburger
- SChhmidt
- Kosmos
- HiG (vielleicht)
- Asmodee
- Pegasus (wobei die eher Vielspielerorientiert sind)
- 3 Magier

Zu Jahrtausendwechsel gab es Asmodee und Pegasus noch nicht (bzw. Pegasus machte noch andere Spiele). Dafür aber FX Schmid, Goldsieber und Blatz.
Oder habe ich da was vergessen? ;-)

ciao
PEER

[Michael Weber]

St. Petersburg war übrigens aus dem Handel ...

Und genau darum geht es. Das gute Spiele vom Markt verschwinden. Dass Regalplätze mit Neuheiten gefüllt werden müssen. Und das hat sich aus vielen Gründen extrem geändert. Dieser Mechanismus verhindert, dass Spiele Zeit haben, mal über 2-3 oder 4 Jahre zu vor den Augen der Käufer jenseits der Szene zu reifen, auf Spieleveranstaltungen vorgestellt und dann geordert zu werden, WEIL sie gut sind und eben Zeit brauchen.

Heute verschwinden viele Spiele von der Verkaufsliste, OBWOHL sie gut sind, sind dann nicht mehr erhältlich, weil vieles anderes reingedrückt werden muss und daher das Marketing völlig anders läuft. Aber: Die Interessierten gehen leer aus, weil das Spiel lägst ausgelistet ist, wenn sie es über drei Ecken kennenlernen. So in etwa.


> Die machen ja nicht alle derselbe Verlag. Die
> Verlagslandschaft ist deutlich gewachsen. Es gibt sehr, sehr,
> sehr viel mehr Verlage als früher.


Chapeau, du hast mich verstanden. Rest siehe Text von mir. Denn darauf baut ja meine Argumentation ein TSück weit auf.


> WANN war es denn jetzt konkret "besser"?

Seit mehreren Jahren klagen Verlagsleute (und zwar nicht unbedingt die Presseleute oder Redakteure), dass der Kampf um den Regalplatz immer härter wird. Und dieser Platz ist es, der Klassiker "da draußen" erst entstehen lässt. Sie klagen, dass Top-Spiele verschwinden, wenn sich nach 3-4 Monaten keine Stückzahl abzeichnet. So gehen gute Spiele dahin und unter. Sie haben nur selten Chance auf Neuauflage. Selbst dein Bespiel St. Petersburg ist eben keine reguläre Neuauflage!

Ich weiß auch nicht, was besser ist und ob besser notwendig ist. Ich sehe nur, dass Top-Spiele immer wieder erschreckend schnell verschwinden. Aus meiner Sicht ist einer der Gründe, weil viele Verlage sich nicht mehr um das Vorjahressortiment kümmern können. Das ist kein Vorwurf als solcher, aber ein Fingerzeig, dass ein anderes Marketing ein Gegenpol setzen könnte. Ob das realistisch ist, kann ich derzeit nicht einschätzen.

> so viele qualitativ hochwertige Spiele erschienen sind, wie
> heute.

Falsches Argument: Das sehe ich sogar auch so. Aber die Zahl der Spiele, die die ersten 6 - 24 Monate nicht überleben? Es gibt nicht mehr Verkaufsfläche als früher und die muss immer wieder mit Neuheiten bestückt werden. Was passiert also mit jungen guten Spielen? Sie stehen nicht mehr im Laden. Ein Unding bei der Qualität! Übrig bleiben mehr oder weniger "Zufallshits".

Natürlich ist es schwammig, das kann bei so einer Diskussion auch kaum anders sein. Zum Thema Regalplatz, das hier die Basis der Diskussion für mich bildet, schreibe ich übrigens seit mehreren Jahren immer wieder. Bei uns nachzulesen.

:-)

Michael

[Micha A.]

"peer" hat am 17.11.2014 geschrieben:
> Hi,
> waljonas schrieb:
>
>>
>> > Mir fallen (aus den letzten 10 Jahren) spontan Zug um Zug,
>> > Einfach Genial, St.Petersburg, Zooloretto, Dominion,.
>> > Pandemie, Dixit, Hansa Teutonica, 7Wonders, Qwirkle, Keltis,
>> > Village, Hanabi, Tzolkin, Terra Mystica, Loveletter und Andor
>> > als potentielle Klassiker ein.
>> > Hängt aber von der Definition "KLassiker" ab...
>>
>> Wer die Vielspielerbrille denn mal absetzt, wie schon von
>> Michael Weber angesprochen, wird Schwierigkeiten haben, Terra
>> Mystica, Tzolkin, Hansa Teutonica zu beziehen oder gar zu
>> spielen. Die gingen an Otto Normalverbraucher schlichtweg
>> vorbei.
>
> Mag sein, aber auch ohne die finde ich viele potentielle
> Klassiker. Nochmal: Wann gabs mehr? (Ich finde bestimmt
> auch noch mehr, wenn ich mal suchen sollte)

Dann such doch mal.

Ein Klassiker ist für mich ein Spiel, das "man" kennt. "Man" ist dabei jemand außerhalb der Spieleszene, z.B. ein Arbeitskollege, dem ich sage "ich spiele gern Gesellschaftsspiele" und der dann dagegen fragt "Sowas wie MäDn, Risiko, Monopoly?".
Und wenn ich dann sage "ja, im Grunde schon, aber eher sowas wie Siedler von Catan, eher aber ein bisschen komplizierter" UND er das kennt, dann ist das ein Klassiker.
Und sobald ich "Siedler" durch "Tzolkin" oder "Hansa Teutonica" ersetzen kann, dann sind das auch Klassiker.
Glaubst Du, dass man das kann?

Glaubst Du, dass Love Letter überhaupt schon lange genug auf dem Markt ist, um überhaupt einer sein zu können? So wie "Tabu", "Activity" und "Phase 10"?

[Micha A.]

"peer" hat am 17.11.2014 geschrieben:

> irgendeine Zeit zu finden, wo so viele qualitativ hochwertige Spiele
> erschienen sind, wie heute. Das gilt sowohl für die
> spielerische Qualität als auch für das handwerkliche
> (Redaktion!) und für das Material sowieso (siehe
> Alea-Diskussionen oder Aufkleber "enthält Holzteile" auf
> alten Schachteln).

Wobei sie alle irgendwie einheitlich gleich sind. Gleich gut. Würde eines davon nicht erscheinen - wenn täte es jucken?
Ganz ehrlich: Mich täte nicht mal ein ganzer Jahrgang ohne neue Spiele jucken. Klar, sind viele gute Spiele im von Dir beschriebenen Sinne dabei. Aber sind sie BESSER als das was es bereits gibt? Braucht man sie wirklich?

Würde Kosmos (Achtung, willkürliches und nicht ganz stimmiges Beispiel) weniger Spiele verkaufen, wenn "Der Schwarm" 4 Jahre im Regal stünde statt nach nur einem Jahr schon von "Der Pate" verdrängt zu werden, das wiederum nach einem Jahr vom "Schwarzer Freitag" abgelöst wird? Haben nach einem Jahr schon alle Interessenten einen "Schwarm" gekauft? Oder kann man nicht warten, bis sich seine Qualität rumspricht und so hoffentlich noch weitere davon absetzen?

Natürlich hofft man immer darauf, bei jedem neuen Spiel einen irgendwie gearteten "Knaller" zu finden - aber meist ist das eh nicht der Fall. Geht zumindest mir so. Guter Durchschnitt allüberall.
Und deshalb war ich dieses Jahr auch nicht in Essen. Und hab's nicht bereut, ganz im Gegenteil - betrachte ich die bsiher gespielten Essen-Neuheiten, dann war das aus meiner bisher noch eingeschränkten Sicht das Essen mit den schlechtesten Spielen seit langen. Oder den am wenigsten guten, um es besser zu sagen.

[Volker L.]

Micha A. schrieb:
>
> Und deshalb war ich dieses Jahr auch nicht in Essen. Und
> hab's nicht bereut, ganz im Gegenteil - betrachte ich die
> bsiher gespielten Essen-Neuheiten, dann war das aus meiner
> bisher noch eingeschränkten Sicht das Essen mit den
> schlechtesten Spielen seit langen. Oder den am wenigsten
> guten, um es besser zu sagen.

Ich war in Essen, und auch aus meiner Sicht war es einer
der schwächsten Jahrgänge, nur wenige gute Spiele. Dennoch
hätte ich es bedauert, nicht dort gewesen zu sein, denn zum
Einen weiß ich lieber aus eigener Erfahrung, dass es wenig
Tolles gibt, und zum Anderen ist das Kennenlern von neuen
Spielen zwar der wichtigste, aber nicht der einzige Grund
für die Fahrt dorthin, ich freue mich auch über das Treffen
mit Freunden, die ich nur einmal im Jahr sehe. Wenigstens
weiß ich jetzt, warum Du mir nicht über den Weg gelaufen
bist.

Gruß, Volker

[Micha A.]

"Volker L." hat am 17.11.2014 geschrieben:

> Wenigstens weiß ich jetzt, warum Du mir nicht über den Weg gelaufen bist.

Aber Jost hätte Dich doch ohnehin NICHT von mir gegrüßt, auch wenn ich da gewesen wäre ;-)

[CPost]

Was mir bei der ganzen Diskussion irgendwie fehlt sind jedoch Lösungsansätze, da "nur" geklagt wird, was schlecht ist.

- Regalflächen vergrössern wird wohl nicht gehen
- alle Verlage bringen nur noch max x Spiele heraus, eher auch nicht
- neue Verlage, die u.a. auch gut tuende Innovationen in den Markt bringen, zu minimieren macht wenig Sinn


- dann bin ich bei der Vermarktung der Spiele. Wie schaffe ich es bei einem guten Spiel die notwendige Aufmerksamkeit zu verschaffen ohne die anderen mittelmässigen Spiele komplett zu vernachlässigen, weil mir sonst die Regalfläche als Verlag fehlt (wenn ich es richtig verstanden habe).

Hier tut sich doch über die Spielfeste, Ratgeber durch den Verband, mehr Berichte in den OnlineMedien, neue Formate wie der Brettspielclub von Hunter und Cron etc. einiges. Es ist aber auch eine Pflanze der etwas Zeit gegeben werden muss.


Mich würde es interessieren, welche Konkreten Maßnahmen nun im Blick der Meinungsführer sind.

[CPost]

Ein weitere Frage die sich mir stellt: wieviel Klassiker verträgt eigentlich ein Markt?

[Thygra]

peer schrieb:
> Zu Jahrtausendwechsel gab es Asmodee und Pegasus noch nicht
> (bzw. Pegasus machte noch andere Spiele). Dafür aber FX
> Schmid, Goldsieber und Blatz.

FX Schmid ist heute Ravensburger, und z. B. "Bluff" existiert auch heute noch.

Blatz gibt es immer noch, nennt sich aber Schmidt Spiele.

[Thygra]

Michael Weber schrieb:
> St. Petersburg war übrigens aus dem Handel ...
>
> Und genau darum geht es. Das gute Spiele vom Markt
> verschwinden. Dass Regalplätze mit Neuheiten gefüllt werden
> müssen.

Du meinst also, St. Petersburg ist damals nur deshalb aus den Regalen verschwunden, weil der Handel lieber Neuheiten platzieren wollte? Das halte ich für eine Fehleinschätzung. So lange sich ein St. Petersburg weiter gut verkauft hätte, hätte der Handel es auch sicher gerne im Regal behalten. Aber wenn ein Spiel irgendwann die Verkaufszahlen nicht mehr erfüllt, dann hat es auch nicht das Zeug zum Klassiker.

[Thygra]

waljonas schrieb:
> Wer die Vielspielerbrille denn mal absetzt, wie schon von
> Michael Weber angesprochen, wird Schwierigkeiten haben, Terra
> Mystica, Tzolkin, Hansa Teutonica zu beziehen oder gar zu
> spielen. Die gingen an Otto Normalverbraucher schlichtweg
> vorbei.

Man findet aber andere neue Klassiker aus meiner Sicht, zum Beispiel Ubongo oder Make'n'Break. Und wenn wir jetzt etwas suchen würden, fänden wir sicher noch mehr solcher Beispiele.

[Hartmut Th.]

> Blatz gibt es immer noch, nennt sich aber Schmidt Spiele.

am Wochenende beim Discounter eine "klassische Spielesammlung" von Blatz gesehen. Hab mich gefragt, ob es das Label doch noch gibt oder dort (ur)alte Bestände liegen.

verspielte Grüße, Hartmut (mochte die Ästhetik v.a. der Reinhold-Wittig-Spiele bei Blatz, z.B. Aura Poku, Kula Kula, Dr. Faust, ...)

[peer]

Hi,
Micha A. schrieb:
>
> "peer" hat am 17.11.2014 geschrieben:

> Dann such doch mal.

Werwölfe, Munchkin, Maken Break, Schlag den Raab-Spiel, Ubongo. OK?

> Ein Klassiker ist für mich ein Spiel, das "man" kennt. "Man"
> ist dabei jemand außerhalb der Spieleszene, z.B. ein
> Arbeitskollege, dem ich sage "ich spiele gern
> Gesellschaftsspiele" und der dann dagegen fragt "Sowas wie
> MäDn, Risiko, Monopoly?".
> Und wenn ich dann sage "ja, im Grunde schon, aber eher sowas
> wie Siedler von Catan, eher aber ein bisschen komplizierter"
> UND er das kennt, dann ist das ein Klassiker.
> Und sobald ich "Siedler" durch "Tzolkin" oder "Hansa
> Teutonica" ersetzen kann, dann sind das auch Klassiker.
> Glaubst Du, dass man das kann?
>
> Glaubst Du, dass Love Letter überhaupt schon lange genug auf
> dem Markt ist, um überhaupt einer sein zu können? So wie
> "Tabu", "Activity" und "Phase 10"?

Tatsächlich, sind die Spiele, die in den letzten 10 Jahren erschienen sind, noch keine 20 Jahre auf dem Markt ;-)
Aber nochmal: In welchen Jahren erschienen denn die Klassiker? Deine Beispiele sind von ^(ca.) 1930, 1936, 1954, 1992, 1995 und 1982.
Wie gesagt: WANN waren die goldenen Zeiten? Oder reden wir hier über ein hypothetisches Utopia?

Ich kaufe auch die These "Spiele muss man alleine lassen, sonst werden die nicht zum Klassiker" nicht. Der Gegenentwurf "Konzentration auf wenig/ein Spiel schafft Klassiker" ist schon oft eindrucksvoll wiederlegt worden - man denke nur an die Autorenspiele Tal der Abenteuer und Origo von Hasbro. Von Hasbro vermarktet, von Hasbro gepflegt, wenig "Gegner" im eigenen Programm und ersteres gewann sogar den Österreichischen Spielepreis. Klassiker sind das aber keine.
Ich habe gerade ein Freitag bei Hugendubel verramscht gesehen. Wäre das ein Klassiker geworden, wenn Kosmos seit dessen Erscheinen keine anderen Spiele gemacht hätte? Ich bezweifle das (dabei ist Freitag gar nicht schlecht).

Nach einem Jahr aus dem Programm verschwinden ja in der Regel nicht die potentiellen Klassike, sondern eher die mittelmäßigen Spiele. Oder fällt dir ein Spiel ein, dass nach einem Jahr verschwunden ist, aber ein Klassiker hätte werden sollen?

Und man darf auch nicht vergessen, dass in den letzten 20 Jahren auch die Konkurrenz von den digitalen Spielen größer geworden ist. Gäbe es die Möglichkeit die Uhr zu den 80ern zurückzudrehen, wo wir nix anderes hatten, als "Lass dich nicht fangen" und wir das deshalb spielen mussten, wäre heutzutage der Effekt, dass sich gerade die Wenigspieler den digitalen Medien mehr zuwenden.

ciao
peer

[peer]

Hi,
ich glaube wir sind be ider Glas halbvoll/halbleer-Diskussion und zwar genau hier:

Michael Weber schrieb:
> > so viele qualitativ hochwertige Spiele erschienen sind, wie
> > heute.
>
> Falsches Argument: Das sehe ich sogar auch so. Aber die Zahl
> der Spiele, die die ersten 6 - 24 Monate nicht überleben? Es
> gibt nicht mehr Verkaufsfläche als früher und die muss immer
> wieder mit Neuheiten bestückt werden. Was passiert also mit
> jungen guten Spielen? Sie stehen nicht mehr im Laden. Ein
> Unding bei der Qualität! Übrig bleiben mehr oder weniger
> "Zufallshits".

Selbst bei der Qualität - Richtig. Noch nie war die Qualität der Spiele, die es nicht geschafft haben größer. Was aber bedeutet das für die Spiele, die über längere Zeiträume verkauft werden (und die gibt es ja durchaus)? Sie sind ebenfalls qualitativ hochwertiger, zumindest in dem Sinne, dass die bei der Zielgruppe besser ankommen. Denn die verkaufen sich eben besser (sonst wären die ja nicht mehr im Programm). Wie sagte schon (ich glaube) Kant: Quantität schlägt früher oder später immer in Qualität um und genau das kann man hier sehr schön beobachten.
Der Unterschied zwischen unseren beiden Standpunkten ist (überspitzt), dass du auf die Spiele guckst, die es NICHT schaffen und ich auf die Spiele, die es schaffen.

(Unterm Strich bin ich der Meinung, dass zwar die Gefahr eines Flops gestiegen ist, aber ein erfolgreiches Spiel sehr viel erfolgreicher ist, als noch vor 10, 20 Jahren).

ciao
peer

[Volker L.]

peer schrieb:
>
> Ich habe gerade ein Freitag bei Hugendubel verramscht
> gesehen. Wäre das ein Klassiker geworden, wenn Kosmos seit
> dessen Erscheinen keine anderen Spiele gemacht hätte? Ich
> bezweifle das (dabei ist Freitag gar nicht schlecht).

Ohne Dir inhaltlich widersprechen zu wollen nur eine
kleine Korrektur: Was Du offensichtlich meinst, ist "[u]Schwarzer[/u] Freitag", "Freitag" ist auch von Friedemann, aber ein Solo-Spiel, und bei 2F erschienen

[peer]

Hi,
Volker L. schrieb:
>
> peer schrieb:
> >
> > Ich habe gerade ein Freitag bei Hugendubel verramscht
> > gesehen. Wäre das ein Klassiker geworden, wenn Kosmos seit
> > dessen Erscheinen keine anderen Spiele gemacht hätte? Ich
> > bezweifle das (dabei ist Freitag gar nicht schlecht).
>
> Ohne Dir inhaltlich widersprechen zu wollen nur eine
> kleine Korrektur: Was Du offensichtlich meinst, ist
> "[u]Schwarzer[/u] Freitag", "Freitag" ist auch von
> Friedemann, aber ein Solo-Spiel, und bei 2F erschienen

Danke für die Korrektur. Offensichtlich kein Klassiker, wenn ich nicht einmal den Namen richtig hinbekomme ;-)

ciao
peer

[Volker L.]

Micha A. schrieb:
>
> "Volker L." hat am 17.11.2014 geschrieben:
>
> > Wenigstens weiß ich jetzt, warum Du mir nicht über
> den Weg gelaufen bist.
>
> Aber Jost hätte Dich doch ohnehin NICHT von mir gegrüßt,
> auch wenn ich da gewesen wäre ;-)

Aber er hätte immerhin die Möglichkeit gehabt, denn wir
sind uns begegnet (und haben beide so getan, als ob wir
uns darüber freuen würden :-D )

Gruß, Volker

[Ralf Arnemann]

> 1. Von welchen Klassikern sprichst du?
In der "modernen Spiele-Ära" (mal angesetzt seit Installierung des Spiel des Jahres) haben sich auf jeden Fall zwei Klassiker etabliert: Catan und Carcasonne.
Die findet man in allen möglichen Ecken der Erde, die kennen auch "Nichtspieler", die sind in sehr vielen Haushalten präsent.

Mein Gefühl ist, daß sich "Zug um Zug" und "Dominion" in diese Richtung bewegen. Aber es ist zu früh, um das wirklich feststellen zu können.

> 2. Den Zusammenhang zwischen Regalplatz,
> Redaktion und Qualität hast du verstanden?
Ich sehe den Zusammenhang offenbar nicht so wie Du.
Etwas Einblick in den Spielehandel und die Verlagsgeschäfte meine ich schon zu haben.
Und die Erfahrung ist: Wenn sich ein Spiel ein Jahr lang nicht verkauft, wird es auch in den Folgejahren keine Käufer finden - dann wird es irgendwann verramscht.

Ein Spiel wird nicht deswegen nicht zum Klassiker, weil es nicht genug Zeit kriegt. Sondern es wird dann nicht zum Klassiker, wenn es von der Qualität nicht überzeugt.

> 3. Dass der Artikel immens diskutiert wird, natürlich
> kontrovers, zeigt ja, dass es etwas zu diskutieren gibt.
Nö - das zeigt erst einmal nur, daß viele Leute Deiner Darstellung nicht folgen können oder wollen.

> Es geht um Klassiker, ihre Bedeutung für die
> Spieleszene und darum, dass diese so nicht
> entstehen können, wenn - überspitzt - ein
> Spiel nach einem Jahr aus dem Handel ist.
Es wäre mal umgekehrt wichtig zu wissen, was Du so an "Klassikern" siehst.
Mein Eindruck ist: JEDER Klassiker verkauft sich schon ziemlich von Anfang an wie geschnitten Brot und deswegen gab es für den Verlag auch nie Anlaß, das Spiel aus dem Programm zu nehmen.

Deswegen die konkrete Frage:
Welches Spiel kennst Du, das Du von der Qualität her für einen "Klassiker"-Kandidaten hältst - das aber vom Verlag nach einem Jahr aus dem Programm genommen wurde?

[Thygra]

Ralf Arnemann schrieb:
> Ein Spiel wird nicht deswegen nicht zum Klassiker, weil es
> nicht genug Zeit kriegt. Sondern es wird dann nicht zum
> Klassiker, wenn es von der Qualität nicht überzeugt.

Oder weil es zu wenig im Regal auffällt oder weil es kein gutes Marketing dazu gab oder ... oder ... oder

Es gab schon einige qualitativ sehr gute Spiele, die sich schlecht verkauft haben.

[Kathrin Nos]

> Es gab schon einige qualitativ sehr gute Spiele, die sich
> schlecht verkauft haben.

Oh ja. Eines heißt Time's Up! Und auch als Sag's mir! scheint es leider (noch?) keinen Durchbruch geschafft zu haben.