Blitz und Donner: Eindrücke gesucht

[mikki]

Hallo
Welche Erfahrungen gibt es bezüglich der Spieldauer. Am Sonntag hatten Leute beim Spielfrühstück nur ein paar Minuten gespielt, andere sehr lange. Leider kenne ich noch nicht die Regeln des Spiels.
Ist es öfters so unterschiedlich oder pendelt sich die Spielzeit auf ein bestimmtes Niveau ein.
Tschö Mikki

[Dirk]

Hallo!
Ich habe Blitz und Donner bis jetzt 2* gespielt und beide Male (incl. Regeln erklären) ca. 1 Stunde gebraucht - wobei da die Kartenstapel am Ende immer fast leer waren.
Da es aber darum geht, aus den gegnerischen Karten eine bestimmte Karte zu finden, kann das Spiel theoretisch im zweiten Zug beendet sein.

[Thomas]

Wir haben fast schon jegliche Spiellänge durch. Von ganz kurz (wenige Minuten) bis hin zu einer Stunde. Für mich einer der Gründe, weshalb uns das Spiel so hervorragend gut gefällt. Du mußt halt permanent höllisch gut aufpassen, der Spannungsbogen ist jederzeit vorhanden. Ist schon super blöd, wenn dir Io oder Argus von Pegasus aus der Hand geschossen werden, weil du nicht aufgepasst hast. "Warum hab ich bloß als letzten Aktionspunkt eine dieser Karten gezogen?" Grmpf! Also, ein wirklich gutes Spiel mit eben gesagter unterschiedlicher Spieldauer.

[Marcel-André Casasola Merkle]

Meine erste Partie hat tatsächlich nur zwei Minuten gedauert. Die zweite dafür umso länger (etwa eine Stunde).
Meines Erachtens ein wirklich gelungenes Kartenspiel, die Regeln hat man relativ schnell intus und die Kombinationsmöglichkeiten der Karten ermöglichen viele Unterschiedliche Strategien.
Diese Einschätzung natürlich unter Vorbehalt, denn über die ersten zwei Partien bin ich noch nicht hinausgekommen.
Gruß, Marcel-André

[Susanne]

Hallo zusammen!
Ich habe es bisher auch erst zwei mal gespielt, die Spiele haben jeweils so um die 30 Minuten gedauert. Ich kann mir aus den genannten Gründen aber gut vorstellen, dass es auch zügiger oder länger dauern kann. In meinen beiden Spielen gab es auch zwei verschiedene Spielenden. Einmal wurde eine Argus-Karte gefangen, beim anderen mal hatte eine Spielerin keine Karten mehr in der ersten Gruppe liegen. Ich finde das Spiel bis jetzt sogar besser als Caesar u. Cleopatra.
Gruß
Susanne

[Holger Peine]

Die Spieldauer lag bei uns immer um eine Stunde
herum (bisher ca. 7 Partien), da wir wohl beide mit
der Gefangenenkarte sehr vorsichtig umgehen und so
Überraschungs-Siege durch Gefangenenbefreiung
unwahrscheinlich sind.
Zweimal endete das Spiel durch Schlagen aller Karten
eines Spielers, zweimal durch nicht mehr umsetzbare
Aktionspunkte, einmal durch (regelwidrige, irrtümliche)
Gefangenen"befreiung" bei Aufdeckung durch Pythia,
einmal durch reguläre Gefangenenbefreiung durch
Angriff auf dem Spielfeld, an mehr kann ich mich nicht
mehr erinnern.
Ich halte B&D (oder "Hera und Zeus", wie es bei uns
heißt) für ein sehr gutes Spiel, vielleicht sogar für
ein großartiges, das müssen weitere Partien noch zeigen.

[Gerald Rüscher]

Thomas schreibt:
> [... Blitz und Donner ...]
> Also, ein wirklich gutes Spiel mit eben gesagter
> unterschiedlicher Spieldauer.
Zustimmung, ich finde es auch wirklich faszinierend.
Frage: Bin ich der einzige, den B&D stark an das gute alte Stratego erinnert?
Io/Argus = Fahne, Medusa = Bombe, Amazone=Mineur, Pegasus = Aufklärer, Pythia = Spion, Nemesis/Poseidon=Feldmarshall.
Ich finde die Parallelen schon enorm. Gleichwohl hat B&D mehr und andere Möglichkeiten und klar das hübschere Artwork :-)
Gruß & "nice dice",
Jerry

[Holger Peine]

Richtig, Blitz und Donner verdankt Stratego eine
ganze Menge, vor allem bei den Fähigkeiten der Stärke-
Karten. Hinzugekommen sind die mythischen Karten und
ein anderes "Bewegungs"schema (und ich finde es
bequemer, daß einmal aufgedeckte Karten nicht wieder
gedächtnisbelastend herumgedreht werden wie bei
Stratego).
Diese Beobachtung wurde schon Ende Juni (glaube ich)
in news:rec.games.board gemacht, und dort wurde sogar
eine noch stärkere Ähnlichkeit mit Stratego Legends
gesehen, eine neue Statego-Variante (bisher nur in USA
erschienen), bei der die Figuren neben ihrer Stärke
auch noch eine Funktion (analog zu B&D's mythischen
Karten) haben. Vielleicht willst Du dort auch noch
einmal nachlesen...
Weiterhin viel Spaß mit diesem tollen Spiel,
Holger.

[mikki]

Hallo Gerd
Wurde mir gestern auch gemailt aus unserer Spieletruppe, das es ein wenig erinnert an Stratego und aus dem mail mußte ich auch den Eindruck gewinnen.
Muß es unbedingt die Woche spielen . Soll ja wirklich stark sein das Game. Bin mal gespannt!!
Wenn ich dir gerade schon antworte, dann will ich mich auch noch schnell als hirnloser Spieler outen. Ich glaube es haben verdammt viele Menschen ein Hols der Geier gekauft. Wie ist da deine Schlußfolgerung???
Habe bereits dreimal San Francisco (3und 4 Spieler) gespielt und wir fanden es gut.
Tschö Mikki (hirnlos???)

[Mikki]

Hallo Gerald!!!!
Siehst du mal wie hirnlos ich war, habe dich Gerd genannt. Der Post galt aber dir Gerald und zwar beide Teile!!!
Mikki

[Wolfgang Ditt]

Seit heute (10.8.) haben wir eine Rezension zu B&D. ie basiert auf über 20 Spielen, Viel Spaß beim Lesen.
Wolfgang

[Roman]

Hallo,
wir haben das Spiel bisher ca. 10 Mal gespielt, alleine heute abend 5 Mal. Die Ergebnisse waren sehr abwechslungsreich. Alleine heute abend hatten wir in ca. 40 Minuten 4 Partien durch, die letzte hat alleine nochmal so lange gedauert.
Die ersten, kurzen Partien, wurden gewonnen durch: Elimierung aller offen liegenden Karten des Gegners, Vernichtung früh ausgeliegter Ios oder Argus' durch Pandora oder Angriff, Pegasus-Angriff auf Argus. Die letzte Partie dagegen dauerte bis einer (ich) seine Aktionspunkte nicht mehr vollständig aufbrauchen konnte.
Nach meinem bisherigen Eindruck muss ich sagen, dass bei diesem Spiel die Anfangsphase ganz entscheidend zu sein scheint. Ein früh ausgelegter Io/Argus ist scheinbar von entscheidendem Nachteil. Zumindest sollte man dann extrem vorsichtig mit Angriffen (aus dieser Reihe wg. Pandora/Medusa) sein. Zudem ist eine sehr schwache ausgelegte erste Gruppe unvorteilhaft, da sie sehr schnell vom Gegner eliminiert werden kann => Spielgewinn. Wenn man diese Extremfälle (die sicher nicht so häufig vorkommen wie bei uns heute abend) ausschliesst, kann das Spiel aber durchaus sehr lange dauern. Wir haben es bei 10 Partien noch nicht geschafft, Io/Argus im Mittelteil des Spiels (also bei ca. der Hälfte der aufgenommenen Karten) gefangenzunehmen. Es war immer entweder ein Anfangssieg (6x) oder lief auf kurz vor Toreschluss hinaus. 2x ging es nur darum, wer noch Aktionspunkte verteilen kann. 2x war es eine Gefangennahme kurz davor.
Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob ich dieses Spiel gut finden soll, oder ob es fast ein reines Glücksspiel ist. Man hätte zwar theoretisch fast jedes Spielende bei uns verhindern können, aber nur, wenn man alle Karten gekannt hätte. Und eine schwache Anfangshand oder eine früh gezogene Gefangenenkarte sind klar von Nachteil. Vor allem, dass der Pegasus auch das Pandora-Ereignis auslöst, finde ich etwas übertrieben. Habe mir damit einen hart erarbeiteten Vorsprung heute abend zunichte gemacht, da es mir Argus zerhauen hat...
Ciao,
Roman

[Matthias Staber]

>. Vor allem, dass der Pegasus auch das Pandora-Ereignis auslöst, finde ich etwas übertrieben. Habe mir damit einen hart erarbeiteten Vorsprung heute abend zunichte gemacht, da es mir Argus zerhauen hat...<
Deswegen sollte man niemals eine Karte, die lange Zeit vom Gegner nicht aktiviert wurde, in derjenigen Reihe angreifen, in der die eigene Fahne liegt. Notfalls eben die eigene Fahne vorher mit Dionysos umlegen.
Mathias

[Udo Möller]

Die Spieldauern sind wirklich sehr verschiede. Ich habe das Spiel etwa 20 mal mit Begeisterung gespielt, wir waren nach 2-40 min fertig. Es stimmt, dass das Spiel meistens ganz kurz (Eliminieren aller Karten) oder recht lange dauert (finden von Io/Argus, Keine Aktionspunkte zu vergeben). Eine schlechte Starthand und insbesondere eine schwache Anfangsreihe ist gegen einen agressiv angreifenden Gegner schnell der Tod...

[Susanne]

Roman schrieb:
Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob ich dieses Spiel gut finden soll, oder ob es fast ein reines Glücksspiel ist. Man hätte zwar theoretisch fast jedes Spielende bei uns verhindern können, aber nur, wenn man alle Karten gekannt hätte.
Hallo Roman!
Wäre das Spiel nicht langweilig, wenn man alle Karten kennen würde? Das Thema "Glückskomponente" im Spiel wird hier im Forum m.E. sehr häufig als negatives Kriterium für ein Spiel genannt, aber trägt es nicht dennoch auch zum Spielreiz bei? Auch bei SF hat mich eine ähnliche Einstellung gewundert. Ist die Möglichkeit der Optimierung eines Spielzuges denn für viele hier so wichtig? Oder verlieren die Spiele dabei nicht auch etwas von ihrem Reiz? Glücksanteile gehören für mich Zum Teil auch zu einem guten Spiel, wenn man "mit" dem Glück, dem Unkalkulierbaren spielen kann. Man sollte nur nicht "vom" Glück, vom Spiel gespielt werden. Solange ich aber immer die Möglichkeit besitze es auch hätte anders machen zu können, das Ungewisse bewußt einsetze trägt es doch auch zum Spielreiz bei, oder?
Ansonsten sind die Spiele für mich meist unendlich langweilig, weil es oftmals nur noch um die optimale Beherschung der Spieltechniken geht, der bestmögliche Zug ausgerechnet wird.
Dies ist überhaupt keine Kritik an deiner Bewertung zu B&D, damit wir uns nicht falsch verstehen. Vielmehr stelle ich mir ganz grundsätzlich diese Fragen und würde gerne eure Ansicht dazu kennenlernen.
Mir gefällt halt B&D sehr gut, gerade "mit" dem Glück zu spielen und versuche nun nur andere Meinungen besser zu verstehen.
Viele Grüße
Susanne

[Michael Andersch]

Ganz meine Meinung. Solange man selbst nicht gespielt wird ist ein dezenter Glücksanteil nicht zu verachten.
Bei "Rosenkönig" spielen wir deshalb immer so, daß jeder Spieler eine Karte verdeckt halten darf. Man wird sonst völlig ausrechenbar, was äußerst unbefriedigend ist wenn man beim Kartennachziehen Pech hatte und nur relativ unbrauchbares Zeug (Pfeile nur in eine Richtung,...) gezogen hat.
Gruß,
Micha

[Thomas]

Hi Gerald,
gleichfalls Zustimmung kompletto!!!
Auch mich erinnert B&D stark an Stratego.
Ein Schelm, wer dabei denkt, daß auch Bluff nicht völlig unbekannt war ...
Aber lassen wir das...
B&D ist und bleibt ein hervorragendes Spiel und das ist die Hauptsache!
Genießen wir es also!
nice dice
Thomas

[Thomas]

Hi Wolfgang!
Der Hinweis auf die defensive Spieltaktik in eurer Rezi ist verdammt interessant. Würde das Spiel tatsächlich unspielbar machen. Aber ihr habt die Lösung netterweise direkt mitgeliefert.
Besten Dank für den Tipp.
nice dice
Thomas

[Roman]

Hi Susanne,
>Wäre das Spiel nicht langweilig, wenn man alle Karten kennen würde? Das
Thema "Glückskomponente" im Spiel wird hier im Forum m.E. sehr häufig
als negatives Kriterium für ein Spiel genannt, aber trägt es nicht dennoch
auch zum Spielreiz bei?<
Doch, tut es durchaus - ich habe auch nichts gegen Glückselemente, wenn sie dazu da sind, neue Situationen zu schaffen, auf die man reagieren muss. Nur wenn mir ein Glückselement im Spiel den Eindruck vermittelt, ihm völlig hilflos ausgeliefert zu sein, dann habe ich daran wenig Spass. Bei B&D finde ich es manchmal insofern hart, als dass man mit einer schwachen Starthand gegen Angriffe des Gegners zu Beginn nichts machen kann, und evtl. alles eliminiert wird, was man da liegen hat.
>Auch bei SF hat mich eine ähnliche Einstellung
gewundert.<
SF kenne ich leider nicht.
>Ist die Möglichkeit der Optimierung eines Spielzuges denn für
viele hier so wichtig? Oder verlieren die Spiele dabei nicht auch etwas von
ihrem Reiz? Glücksanteile gehören für mich Zum Teil auch zu einem guten
Spiel, wenn man "mit" dem Glück, dem Unkalkulierbaren spielen kann. Man
sollte nur nicht "vom" Glück, vom Spiel gespielt werden.<
Eben, da teile ich Deine Meinung durchaus. Obwohl ich auch Spiele liebe, die ohne Glück auskommen, aber meistens nur als 2er-Spiel, da in größeren Runden sowas zu endloser Grübelei führen kann, und das "Spielen" an sich wirklich abhanden kommt.
>Solange ich aber
immer die Möglichkeit besitze es auch hätte anders machen zu können, das
Ungewisse bewußt einsetze trägt es doch auch zum Spielreiz bei, oder?<
S.o.
> Ansonsten sind die Spiele für mich meist unendlich langweilig, weil es
oftmals nur noch um die optimale Beherschung der Spieltechniken geht, der
bestmögliche Zug ausgerechnet wird.<
Sehe ich ähnlich, zumindest bei Mehrspielerspielen. Zumal in größeren Runden auch kaum davon ausgegangen werden kann, dass alle das Spiel auch nur annähernd ähnlich gut kennen. Bei 2-Spieler-Spielen ist das schon eher machbar.
> Dies ist überhaupt keine Kritik an deiner Bewertung zu B&D, damit wir uns
nicht falsch verstehen. Vielmehr stelle ich mir ganz grundsätzlich diese
Fragen und würde gerne eure Ansicht dazu kennenlernen.
Mir gefällt halt B&D sehr gut, gerade "mit" dem Glück zu spielen und
versuche nun nur andere Meinungen besser zu verstehen.<
M.E. fehlt in B&D scheinbar eine Regel, mit der man massive Angriffe auf schwache Gegner zu Anfang verhindert. Man müsste irgendwie allzu schwache Anfangskarten umtauschen dürfen, oder in der 1. Runde einen Nichtangriffspakt auf die 1. Gruppe vereinbaren o.ä. Hat sowas schon mal jemand ausprobiert?
Ciao,
Roman

[Joerg Junkersfeld]

Hi Reiner!
> M.E. fehlt in B&D scheinbar eine Regel, mit der man massive Angriffe auf schwache Gegner zu Anfang verhindert.
> Man müsste irgendwie allzu schwache Anfangskarten umtauschen dürfen, oder in der 1. Runde einen
Nichtangriffspakt auf die 1. Gruppe vereinbaren o.ä. > Hat sowas schon mal jemand ausprobiert?
In der ersten Runde duerfen ohnehin keine Angriffe durchgefuehrt werden. In der zweiten Runde sind die Reihen zwar auch noch nicht besonders gut gefuellt, aber dass verdeckte Legen der Karten und der Respekt vor den Medusen hat bei uns bisher verhindert, dass es einen fruehen Sieg durch Vernichtung aller Karten gab.
Solange der Gegner nicht im Klaren ueber eine schwache Kartenhand ist, sehe ich auch hierin kein ernstes Problem, sondern eine interessante Situation, in der ein bisschen Bluffen angesagt ist.
Schoenen Gruss,
Joerg

[Roman]

Hi Joerg,
>In der ersten Runde duerfen ohnehin keine Angriffe durchgefuehrt werden. In der zweiten Runde sind die Reihen zwar auch noch nicht besonders gut
gefuellt, aber dass verdeckte Legen der Karten und der Respekt vor den
Medusen hat bei uns bisher verhindert, dass es einen fruehen Sieg durch
Vernichtung aller Karten gab.<
Danke für die Erinnerung. Mir ist aufgefallen, dass wir bei unseren Partien gestern völlig vergessen hatten, dass tatsächlich ein Nichtangriffspakt besteht (bei den ersten Partien hatten wir das berücksichtigt). Hätte ich eigentlich auch selbst wieder drauf kommen müssen, nuja, das kommt davon, wenn man so viele verschiedene Spiele spielt... :(
Insofern ist die Vernichtung zu Beginn etwas unwahrscheinlicher. Meine Kritik in dieser Form somit gerne zurückgenommen. Dennoch bleibt halt oftmals der Unterschied schneller Sieg oder knapp 40 Min. Spieldauer. Aufgrund des Respekts vor Medusen, Pandora und den gegen Ende des Spiels gerne ausgehenden Pegasus und Helden war bei uns jedoch die gezielte Eroberung der Gefangenenkarte sehr selten. Entweder es geschah ganz zu Schluss, oder wir haderten wirklich mit der Aktionspunktesache.
Ciao,
Roman

[Roman]

Hi Holger,
>Ich halte B&D (oder "Hera und Zeus", wie es bei uns
heißt) für ein sehr gutes Spiel, vielleicht sogar für
ein großartiges, das müssen weitere Partien noch zeigen.<
Wir haben gestern B&D noch dreimal gespielt. Das Ergebnis war immer dasselbe: ein Spieler gewann dadurch, dass der andere seine Aktionspunkte nicht mehr einsetzen konnte. Mir scheint, dass, wenn zwei Spieler das Spiel kennen, dementsprechend vorsichtig agieren, um Vorentscheidungen (Eliminierungen aller Karten, frühe Gefangennahme etc.) zu vermeiden, sie unweigerlich "bis zum bitteren Ende" spielen. Die einzige Abhilfe hierin scheinen mir "Kamikaze"-Aktionen zu sein - Angriff ohne Rücksicht auf Verluste. M.E. hat man zuwenig Möglichkeiten, mit Pegasus oder Pythia Karten auszukundschaften. Zumal Pegasus auch noch das Pandora-Ereignis auslöst. Wir zumindest spielen nach einigen sehr kurzen Partien wohl so vorsichtig, dass wir bis zum Ausgehen der Karten kommen. Ich finde den Ausgang durch mangelnde Zugmöglichkeiten arg unbefriedigend. Zumal man im Mittelteil, selbst wenn man weiss, wo die Gefangenenkarte liegt, kaum rankommt, da der Mitspieler genügend Möglichkeiten hat, diese durch Medusa, evtl. durch Dyonysos umgelegte hohe Karten und Götterstein zu verteidigen.
Mich würde interessieren, ob jemand, der das Spiel auch , wie wir, ca. 10-20x gespielt hat, andere Erfahrungen gemacht hat. Das Spiel an sich ist durchaus faszinierend, man hat schöne Karten, viele Möglichkeiten, nur, wenn es immer auf so ein Ende hinausläuft, sobald man das Spiel im Griff hat (und andernfalls auf einen 2-Minuten-Sieg), gibt mir das keinen Anreiz mehr, es noch weiter zu spielen, nachdem ich die Karten und Aktionsmöglichkeiten alle mal ausprobiert habe. Ich würde bei dem Spiel gerne mal "aktiv" gewinnen, und nicht nur den Gegner dazu treiben müssen, keine Aktionsmöglichkeiten mehr zu haben.
Im übrigen finde ich den "Götterstein", ausser zur kurzfristigen Verteidigung einer Reihe, eher eine Strafe als einen Vorteil. Vier Aktionspunkte bedingen nämlich unweigerlich ein früheres Ausgehen der Handkarten. Und selten gelingt einem damit wirklich ein gezielter Angriff, da man sich ja damit auch eine Reihe blockiert.
Wie denkt Ihr?
Ciao,
Roman
Ciao,
Roman

[Holger Peine]

> Mir scheint, dass, wenn zwei Spieler das Spiel
> kennen, dementsprechend vorsichtig agieren,
> um Vorentscheidungen (Eliminierungen aller Karten,
> frühe Gefangennahme etc.) zu vermeiden, sie
> unweigerlich "bis zum bitteren Ende"
> spielen.
Hm, ist das nicht bei jedem Spiel so, daß zwei
Defensiv-Spieler auf ein Remis hinauslaufen (und etwas
ähnliches ist ja das "Punkteausgehen" durchaus)? Ich
gebe Dir, glaube ich, recht, daß das Spiel dann oft so
endet, aber das rechne ich dann eher den Spielern an
als dem Spiel.
> M.E. hat man zuwenig
> Möglichkeiten, mit Pegasus oder Pythia Karten
> auszukundschaften
Hm, da könnte was dran sein. Vielleicht sollte man die
Kraft der Persophene erhöhen auf, sagen wir, fünf
statt drei wiederauferstehende Pegasus? Falls die
Pegasus alle sind, muß man eben 3er stattdessen
verwenden...
> Zumal man im Mittelteil, selbst wenn man weiss, wo
> die Gefangenenkarte
> liegt, kaum rankommt, da der Mitspieler genügend
> Möglichkeiten hat, diese durch Medusa, evtl. durch
> Dyonysos umgelegte hohe Karten und Götterstein zu
> verteidigen.
Dieselben vielfältigen Möglichkeiten (ein Pluspunkt
dieses Spiels!) hat aber auch der Angreifer. Ich habe
bei unserem letzten Spiel erstmals durch ein solches
"Durchkämpfen bis zum Gefangenen im Mittelspiel"
gewonnen, nachdem ich mit Pythia den Ort des Gefangenen
aufgedeckt hatte (danach kamen in wütendem Kampf die
6er, 7er, samt Pythia und Hades zum Einsatz; eine
unvermutete Medusa ließ schließlich den gegnerischen
Gefangen schutzlos am Ende eines Zugs zurück - dramatisch :-) Ich gebe Dir allerdings recht, daß
dieses angebliche "Ziel des Spiels" nur in einer
Minderheit der Partien so erreicht wird. Darauf weist
sogar die Spielanleitung hin.
> Ich würde bei dem Spiel gerne mal "aktiv" gewinnen,
> und nicht nur den Gegner dazu treiben müssen, keine > Aktionsmöglichkeiten mehr zu haben
Vielleicht solltet Ihr einfach etwas offensiver und
risikobereiter spielen?
> Im übrigen finde ich den "Götterstein", ausser zur
> kurzfristigen Verteidigung einer Reihe, eher eine
> Strafe als einen Vorteil.
Man kann ihn ja jederzeit wieder entfernen (für 1 AP;
neue Regel aus R. Borgs FAQ), eine Strafe sehe ich
dann nicht mehr.
Ich sehe den Hauptzweck des Steins (abgesehen davon,
daß wir sowieso immer die Karte statt den Stein
benutzen) darin, bei plötzlichem Rückgang auf nur noch
einen AP wieder ins Spiel zu kommen; in zweiter Linie
noch für Großangriffe. Der Verteidigungseffekt ist
dagegen minimal; der Gegner braucht ja nur einen
Pegasus dafür.

[Brigitte Ditt]

Nach der Auskunft von Wolfgang Lüdtke (TM/KOSMOS) kann der eigene Götterstein durch den Einsatz eines eigenen Pegasus entfernt werden.
Brigitte