Ermüdungserscheinungen II - Java

[Philipp Klarmann]

Also, hier mein äußerst subjektiver Verriss von Java:
Es gibt Spiele, die man von der Thematik her schon als Gewinner erahnt. Handeln sie von fernen Inseln, historisch abwechslungsreichen Perioden, vom Aufbau und Untergang vergangener Hochkulturen, so schlägt mein Herz höher und ich werfe gerne meine sauer verdienten Markscheine auf den Tresen meines örtlichen Spieleladens. Es gibt sogar Spiele, die klingen so interessant, dass man sie sich zu Weihnachten wünscht. So war dies auch bei Java. Und wie interessant sich die Beschreibung las: Aufbau von Städten, drei-dimensionales Spiel, Palastfeste...ich schwelgte im Gedanken an ein tolles Mehrpersonenspiel.
Die Packung selbst kam gut verpackt in Geschenkpapier schwer daher. Nach dem Öffnen allseitiges Staunen der weitgereisten Verwandschaft: Das ist doch ein Barong!? Ja, möglicherweise, ein interessantes Cover also. Die Box verströmt den üblichen herrlichen Geruch nach Stunden gelöster Entspannung beim gemeinsamen Spiel. Schnell brach ich die massiven Pappgeländeteile aus ihren Rahmen. Die erste Skepsis kam bei den doch glatten Oberflächen auf...sollte das dreidimensional dicht gestapelt noch griffig genug sein? Oh wei, eine ungeschickte Bewegung und alles verschob sich auf dem glatten Spielbrett. Doch, ein kleinerer Fauxpas der bei einem solchen Riesenspiel doch verzeihlich erschien. Wir begannen sofort zu spielen...Aktionspunkte, mmmm....als nicht Torres und Tikal Spieler war dies ein neueres Konzept für die Mitspieler. Also, 6 Punkte pro Zug, wieviele hatte ich nochmal verbraten? Wieviele habe ich noch? Sich ewig wiederholende Fragen...und dann das Schlimmste: quälende Wartezeiten, da jeder sich dachte, ohne Überlegung meines Zuges kann mich jeder übertölpeln. Schnell kam Frust auf, die Landschaft veränderte sich zwar stetig und ein gewisses Element der Spannung zeigte sich nur in der Art der Teileablage. War da noch etwas interaktives? Ach ja, Palastfeste...hurra! Husch, husch ein Palästchen gebaut und gefeiert was das Zeug hält. Doch halt, die Kärtchen sind viel zu dünn, zu klein und außerdem, was ist das für ein komplizierter Abrechnungsmodus?! Auch das lies sich klären nur der Sinn, der Sinn??? Nur ein Tempelfest pro Tempel, warum? Und keine wirklich rabiaten Maßnahmen, das Wachstum eines unliebsamen Konkurrenten zu verhindern...denk nach, McFly, denk nach. So quält sich die Spielerrunde bis zum Ende und schnell landet das vorher hoch gelobte Spiel in der Ecke. Was besseres heraus: Vino, La Citta...und alle sind glücklich.
Ein zweiter Versuch zu zweit: Man soll nie aufgeben. Palastfeste? Wie soll das gehen, der der am höchsten steht, kann nicht, der der den Palast gebaut hat auch nicht...was ist wenn beide Spieler dies abwechselnd taten? Regelfrust...und überhaupt, was soll das mit den Festen...aufgesetzt und viel zu friedlich. Zäh schleppt sich das Spiel bis die Karte langsam gefüllt ist: etwas Spannung kommt auf, wird aber durch die erneut langen Bedenkzeiten schnell getötet.
Subjektiver Abschluß: Die Insel Java gefällt mir...

[jens]

Nachdem Du so ausführlich und zudem ziemlich treffend Java betrachtet hast, möchte ich noch zusammenfassend hinzufügen das "Java" auch als eine Mischung aus "Puzzlelei" und "Tangram" gesehen werden kann...ständiges, nerviges, zeitraubendes, motorisch forderndes An-Um-Verlegen von Geländetafeln...
jens<---dem Java langsam verstauben wird

[Roman Pelek]

Hi Philipp,
Dein Beitrag beweist sehr schön, wie Spiele doch Geschmackssache sind. Ein paar Deiner Kritikpunkte verstehe ich jedoch jetzt nicht völlig:
[Pappteile]
>Oh wei, eine ungeschickte Bewegung und alles verschob
sich auf dem glatten Spielbrett. Doch, ein kleinerer Fauxpas der bei einem
solchen Riesenspiel doch verzeihlich erschien.<
Hm, also richtig verschoben oder umgeworfen haben wir bei ca. 20 Partien Java noch nix. Da kenne ich andere Spiele, auf die die Kritik eher zutrifft (z.B. Capitol mit aufeinandergestapelten Holzklötzchen, die "windigen" Figuren bei Löwenherz, die Spielfiguren in "Zapp Zerapp" beim hektischen Greifen nach den Fässern etc.).
>Wir begannen sofort zu
spielen...Aktionspunkte, mmmm....als nicht Torres und Tikal Spieler war dies
ein neueres Konzept für die Mitspieler. Also, 6 Punkte pro Zug, wieviele hatte
ich nochmal verbraten? Wieviele habe ich noch?<
Das fand ich bei Tikal viel, viel schlimmer. Nach spätestens zwei Partien Java hat man wenig Probleme mit den Siegpunkten, nur wenn man natürlich grübelt bis zum Umfallen, und 5x den Zug zurücknimmt, dann wird's schwierig. Mir erscheinen 6 Punkte aber wirklich überschaubar.
>War da
noch etwas interaktives? Ach ja, Palastfeste...hurra! Husch, husch ein
Palästchen gebaut und gefeiert was das Zeug hält. Doch halt, die Kärtchen
sind viel zu dünn, zu klein und außerdem, was ist das für ein komplizierter
Abrechnungsmodus?!<
Komplizierter Abrechnungsmodus?!?!? Hast Du eine andere Anleitung als ich? ;-) Nu also, ich kenne kaum ein Spiel mit einfachererem Abrechnungsmodus, eher viel schwierigere...
>Auch das lies sich klären nur der Sinn, der Sinn???
Nur ein Tempelfest pro Tempel, warum?<
Sieh's als Richtfest ;^)
>Und keine wirklich rabiaten
Maßnahmen, das Wachstum eines unliebsamen Konkurrenten zu
verhindern...<
Echt nicht? Man merkt, Du hast das Spiel kaum gespielt. Das Spiel ist zwar nicht destruktiv, aber dennoch hundsgemein - man kann andere Leute hervorragend abschneiden, mit eigenen Figuren blockieren, das Höherbauen an strategisch wichtigen Stellen vermiesen etc. etc.
>denk nach, McFly, denk nach. So quält sich die Spielerrunde bis
zum Ende und schnell landet das vorher hoch gelobte Spiel in der Ecke. Was
besseres heraus: Vino, La Citta...und alle sind glücklich.<
So sehr ich La Citta mag: wenn Dir Java unübersichtlicher, fragiler, komplizierter von der Abrechnung und länger in der Bedenkzeit erscheint, mag das wohl an der Übung liegen.
La Citta ist von den Figuren her sehr fummelig, schwer unübersichtlich in der Schlussphase, ab vier Spielern von der Bedenkzeit gegen Ende sehr kritisch, und die "Abrechnung" in Form von "Zähl die Figuren, können sie ernährt werden, welche wandern wohin ab" viel viel schwieriger als bei Java. Sprich: es ist ein hervorragendes, thematisch schönes Spiel, dass aber gegen Ende mit mehr als 3 Spielern fast in Arbeit ausartet. Da ich hart im Nehmen bin, mag ich diese Arbeit - verstehe aber nicht, wie ein La Citta-Fan solche Kritikpunkte bei Java anbringen kann, dass da wesentlich gutmütiger ist. Ideen?
>Ein zweiter Versuch zu zweit: Man soll nie aufgeben. Palastfeste? Wie soll
das gehen, der der am höchsten steht, kann nicht, der der den Palast gebaut
hat auch nicht...was ist wenn beide Spieler dies abwechselnd taten?
Regelfrust...und überhaupt, was soll das mit den Festen...aufgesetzt und viel
zu friedlich.<
Ich habe die Regel von Java 1x gelesen und verstanden gehabt. Die von La Citta habe ich 3x lesen müssen... Ich kann diesen Punkt überhaupt nicht nachvollziehen.
>Zäh schleppt sich das Spiel bis die Karte langsam gefüllt ist:
etwas Spannung kommt auf, wird aber durch die erneut langen Bedenkzeiten
schnell getötet.<
Und La Citta: die letzte Runde kann fast so lange dauern wie der Rest des Spiels, und dann ist die Spannung Figurenzählerei?
Irgendwie verstehe ich hier nicht ganz, wie man La Citta trotz Fehlern lieben und Java wegen gleicher Fehler in harmloserer Ausprägung hassen kann...
Dass Dir das Spiel zu langatmig ist von der Bedenkzeit, okay. Das ist wirklich der Hauptkritikpunkt. Aber alles andere erscheinen mir entweder Anfängerfehler oder Unwilligkeit, sich auf das Spiel einzulassen - da sich diese Kritikpunkte bei der dritten, vierten Partie vollständig verflüchtigen. Das Spiel ist hundsgemein und spannend, wenn man's mal kann. Und notfalls spielt man's halt mit Teeuhr. Dass das alles nicht jedermanns Fall ist - klar - aber das sowas einen La Citta & Vino-Liebhaber abschreckt verwundert mich.
Ciao,
Roman

[Markus Barnick]

ich stimmt Roman voll zu.
Schon mal Junta, Fief2, Shogun, RoboRally (amerikanische Regel), Stephensons Rocket, Zeitalter der Renaissance gespielt...?
Das einzige was mir zu Java einfällt: Nicht mit Leuten spielen, die länger als 5 Minuten pro Zug brauchen.
Ansonsten ist Tikal besser.

[Philipp Klarmann]

Also, Roman, wie ich schon begann, handelt es sich um einen subjektiven Verriss nach lächerlichen 3 Spielen. Mittlerweile sehe ich die Sache auch etwas abgeklärter (ja, ich hab es nochmal versucht). Das Spiel ist wirklich ganz schön gemein, aber zu zweit immer noch etwas arg zäh. Zu 4 stört mich die Häufung der Bedenkzeiten und Teeuhren kommen in meiner Spielergruppe einfach nicht gut an. Kann man ja gleich Schach spielen, war nur ein Kommentar. La Citta...gut, das ist auch etwas fummelig, aber SOOOO putzig. Und die letzte Runde ist einfach spassig und interessant, von Langeweile kann da keine Rede sein.
Störend war nur: 1. die Palastfeste sind ein generisches Spielelement ohne echten Bezug zur Materie. 2. zu zweit klappen sie nicht. 3. Das Spiel wird es ab der Spielmitte wirklich spannend.
Mein abschließender Senf dazu...ich bleibe bei einer schwachen 3 als schulnotenmäßige Bewertung bei Familienspielern. Als eingefleischter Hardcore-Stratege kann ich gnädigerweise noch eine 2- geben.

[Philipp Klarmann]

Gespielt habe ich schon: Age of Renaissance, History of the World, Civilization, Empires in Arms, Successors, Junta, Formule De, For the People, We the People, Hannibal...und einige dutzend weitere echte Cosims. Da wird man halt etwas voreingenommen. Ich plädiere ja auch nicht für ein 2. Republic of Rome, nur etwas zwischen den alten Avalon Hill Klassikern und den modernen Spielen.

[Brigitte Ditt]

Hallo Roman,
mit deiner Aussage
"Aber alles andere erscheinen mir entweder Anfängerfehler oder Unwilligkeit, sich auf das Spiel einzulassen - da sich diese Kritikpunkte bei der dritten, vierten Partie vollständig verflüchtigen."
hast du vermutlich das größte Problem vieler getroffen. Hier wurde ja schon von vielen gesgt, dass sie ein Spiel nur einmal spielen, und dann etwas neues wollen, wenn die erste Partie nicht super war.
Brigitte

[Roman Pelek]

Hi Philipp,
>Also, Roman, wie ich schon begann, handelt es sich um einen subjektiven Verriss nach lächerlichen 3 Spielen. Mittlerweile sehe ich die Sache auch etwas abgeklärter (ja, ich hab es nochmal versucht). Das Spiel ist wirklich ganz schön gemein, aber zu zweit immer noch etwas arg zäh.<
Richtig, wie bei den meisten Spielen dieser Art ist die Zweispielervariante für mich eigentlich nur ein willkommener Regeleinstieg, zum Ausprobieren, bevor man's "richtig" mit 4 Personen spielt. Bei 3 Personen finde ich auch fast, dass man zuviel Platz hat, bei vier wird's richtig gemein, aber man muss die Bedenkzeiten kurz halten. Entweder per Beschluss, an den sich alle halten - oder per Teeuhr.
>Zu 4 stört mich die Häufung der Bedenkzeiten und Teeuhren kommen in meiner Spielergruppe einfach nicht gut an. Kann man ja gleich Schach spielen, war nur ein Kommentar.<
Der Kommentar ist nicht ganz falsch, da es wirklich ein ziemlich hartes Strategiespiel ist, wobei ich den Landschaftsaufbau angenehm auflockernd finde. Wenn man Java aber dafür nimmt, was es ist, nämlich ein wirklich strategisches Spiel für 4 Personen, ist es m.E. hervorragend. Wenn man so etwas aber nicht haben will, dann passt's natürlich nicht - und hier setzt der Geschmack ein.
>La Citta...gut, das ist auch etwas fummelig, aber SOOOO putzig. Und die letzte Runde ist einfach spassig und interessant, von Langeweile kann da keine Rede sein.<
Wie gesagt, finde ich La Citta auch gut, aber die Bedenkzeiten und die "Organisation" der Männchenverteilung und Ernährung wird gegen Ende eine ziemliche Zählerei. Da ist Java gutmütiger, zumindest übersichtlicher.
>Störend war nur: 1. die Palastfeste sind ein generisches Spielelement ohne echten Bezug zur Materie.<
Hm, ich seh das nicht so dramatisch. Wenn man so herangeht, kann man natürlich auch kritisieren, dass das Überbauen von Stadtfeldern oder generell das "Ausheben" einer Landschaft aus dem Nichts unrealistisch ist.
>2. zu zweit klappen sie nicht.<
Ja.
>3. Das Spiel wird es ab der Spielmitte wirklich spannend.<
Der erste Zug ist, in gewissen Grenzen, recht beliebig. Danach fängt's aber eigentlich schon an: hat ein Gegner so gesetzt, dass ich billig mich in seiner Stadt einnisten kann und diese vergrößere - oder bau ich erstmal an meiner eigenen weiter und setzte keinen zusätzlichen Stein ein; wo gibt es Ansatzpunkte für Wasserflächen, ohne dass ein Gegner mir diese wegschnappt etc.
Wie gesagt: bis man die wahre Tiefe des Spiels durchschaut hat, dauert es für gewöhnlich ein paar Partien. Aber es wird besser von Partie zu Partie.
>Mein abschließender Senf dazu...ich bleibe bei einer schwachen 3 als schulnotenmäßige Bewertung bei Familienspielern.<
Es ist auch einfach kein Familienspiel...
>Als eingefleischter Hardcore-Stratege kann ich gnädigerweise noch eine 2- geben.<
Da sehe ich dann halt bei mir nach genügend Partien, die immer wieder neue Taktiken und Situationen offenbarten, eine klare 1 ;-)
Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi Brigitte,
>hast du vermutlich das größte Problem vieler getroffen. Hier wurde ja schon von vielen gesgt, dass sie ein Spiel nur einmal spielen, und dann etwas neues wollen, wenn die erste Partie nicht super war.<
Ich denke auch - mir geht es oft auch nicht anders. Ich habe auch nicht Zeit oder Musse, jedes Spiel, dass mir zu Anfang nicht wenigstens die Aussicht auf Verbesserung liefert, mehrfach zu spielen. Aber dafür gibt's ja auch das Forum, hier gibt's immer welche, die ein Spiel öfter gespielt haben, und einem vielleicht den Anreiz vermitteln können, ein Spiel doch nochmal auszupacken. So habe auch ich einige komplexere Spiele schätzen gelernt, bei denen mich die erste Partie mangels Einsicht in die richtige Spielweise nicht vom Hocker riss (z.B. das hervorragende Tichu, das ich ansonsten im Altpapier vergraben hätte).
Ciao,
Roman

[Michael Schramm]

Hallo Roman,
ich muss Dir in Deiner Bewertung zu Java in allen Punkten zustimmen. Natürlich ist JAVA kein Familienspiel, dazu sind Anspruch, Komplexität ( die sich eben nicht in schlecht geschriebenen und unverständlichen Regeln äußert!)und Spieltiefe zu hoch - oder sagt man jetzt bei der Spieltiefe zu tief-egal!Für mich ist auch die Aussage "JAVA ist das bessere TIKAL nicht korrekt, JAVA hat völlig unterschiedliche Spielmechanismen und taktische Elemente. Gerade bei solchen Spielen ist es unmöglich, nach ein oder zwei Partien eine gültige Bewertung abzugeben, der Begriff des "Einspielens" wäre hier sicher angebracht. Nachdenken während des Spiels ist für mich nicht störend, gerade bei JAVA ist für mich der Spielzug meiner Gegner ebenso interessant wie mein eigenes Handeln. Und bei einer Sache bin ich mir völlig sicher: wäre JAVA vor drei Jahren erschienen, wäre speziell die "Szene" ausgeflippt ob der hervorragenden Spielidee! So gibt es allerdings schon zwei gute und preisgekrönte Spiele von Kramer/ Kiesling - und prompt wird kritisiert das sich die Balken biegen. Na ja, aber auch damit kann ich leben, ein Spieleindruck ist eben nie objektiv, sondern immer ein subjektiver Ausdruck einer augenblicklichen Befindlichkeit.
Nice dice
Michael

[Ralf Abilgaard]

Hallo Roman,
ich verstehe wieder mal nicht ganz, welche Probleme Du bei la Cittá hast. Nachdem Du auch bei Ursuppe ähnliche Schwierigkeiten hattest, drängt sich der Eindruck auf, daß Du Spiele, die in Phasen gespielt werden nicht magst oder dafür die falsche Spielerunde hast.
Genau wie ich es Dir schon bei Ursuppe geraten habe, sollte man auch bei la Cittá sämtliche Zubehörteile in Dessert- oder Salatschälche bereitstellen, dann braucht man nur das Schälchen in die Hand zu nehmen und kann die Kleinteile gut greifen. Grundsätzlich sollte bei solchen Spielen immer einer pro Runde das Heft in die Hand nehmen und den Nachwuchs an Bürgern verteilen (oder die Nährstoffe), etc. Dann kann man alles ganz schnell abarbeiten.
Und wieso kommte es bei Euch wieder zu so langen Bedenkzeiten? Ich baue ein Gebäude und habe nun die Züge der anderen drei Spieler zeit mir den meinigen zu überlegen, so daß ich es gar nicht abwarten kann, bis ich wieder drankomme. Gravierende Vränderungen konnen binnen einer Runde doch kaum vorkommen, ich ärgere mich höchstens, daß ich gerade ein Hospital augedeckt habe, welches der Spieler hinter mir jetzt billig bekommt.
>Wie gesagt, finde ich La Citta auch gut, aber die Bedenkzeiten und die "Organisation" der Männchenverteilung und Ernährung wird gegen Ende eine ziemliche Zählerei.<
Wo liegt denn das Problem in jede Stadt ein weiteres Männchen zu stellen, wenn man dabei kontrolliert ob diese zum Empfang eines neuen Bürgers berechtigt ist. Und wenn es ans Ernähren geht, wird doch noch jeder Spieler in der entsprechenden Phase kurz bis ca. 25 zählen und diese mit der Anzahl seiner Ernährungsplättchen vergleichen können. Die "Organisation ist ganz einfach, wenn man sie nur richtig orgnisiert :-)
Außer am letzten Dienstag, wo ich quasi als Supervisor fünf Neulingen das Spiel erklärte, haben wir eigentlich nie länger als zwei Stunden benötigt.
Gruß, Ralf (Der Java auch höchsten eine 2- geben würde und gerade Capitol ausgepackt hat)

[Ralf Abilgaard]

>Das einzige was mir zu Java einfällt: Nicht mit Leuten spielen, die länger als 5 Minuten pro Zug brauchen.
Ansonsten ist Tikal besser.<
Du willst Deinen Mitspieler allen ernstes fünf Minuten Bedenkzeit zugestehen? D. h., daß Du nach einer Viertelstunde endlich mal wieder an die Reihe kommst:-(
Ich sehe aber auch nicht, daß in dieser Beziehung Tikal irgendwie besser wäre.
Gruß,
Ralf (bei dem die Teeuhren im Tikal nie höher als zwei Minuten stehen)

[Roman Pelek]

Hi Ralf,
>ich verstehe wieder mal nicht ganz, welche Probleme Du bei la Cittá hast.<
Moment! Ich habe nicht gesagt, dass ich Probleme damit habe, ich habe nur gesagt, dass ich nicht verstehe, wie man mit Java Probleme haben kann und mit La Citta keine! Ich finde Java einfacher "zu managen" als La Citta!
>Nachdem Du auch bei Ursuppe ähnliche Schwierigkeiten hattest, drängt sich
der Eindruck auf, daß Du Spiele, die in Phasen gespielt werden nicht magst
oder dafür die falsche Spielerunde hast.<
Ich mag diese Spiele. Nur zu fünft ist Ursuppe nunmal problematisch, wenn man nicht nur erfahrene Spieler an den Tisch bringt. Und La Citta wird zu fünft einfach chaotisch und langwierig. Kann sein, dass sich beides legt, wenn man nur mit den entsprechenden Freaks spielt, ich komme aber selten in diesen Genuss.
>Genau wie ich es Dir schon bei Ursuppe geraten habe, sollte man auch bei
la Cittá sämtliche Zubehörteile in Dessert- oder Salatschälche bereitstellen,
dann braucht man nur das Schälchen in die Hand zu nehmen und kann die
Kleinteile gut greifen.<
Bei Ursuppe machen wir's von Anbeginn so, weil's sonst hoffnungslos ist. Bei La Citta geht's auch so, da ist mehr die Zählerei aufwändiger.
>Grundsätzlich sollte bei solchen Spielen immer einer
pro Runde das Heft in die Hand nehmen und den Nachwuchs an Bürgern
verteilen (oder die Nährstoffe), etc. Dann kann man alles ganz schnell
abarbeiten.<
Machen wir exakt so.
>Und wieso kommte es bei Euch wieder zu so langen Bedenkzeiten? Ich baue
ein Gebäude und habe nun die Züge der anderen drei Spieler zeit mir den
meinigen zu überlegen, so daß ich es gar nicht abwarten kann, bis ich wieder
drankomme. Gravierende Vränderungen konnen binnen einer Runde doch
kaum vorkommen,<
Nunja, man kann bei Java während der Züge nachdenken und muss evtl. umdisponieren, dito bei La Citta. Wenn einen einer "bedrängt", indem er eine neue Errungenschaft baut bzw. in die Nähe der eigenen Stadt rückt, dann muss man schon umdisponieren, auch wenn neue Karten kommen. Aber, wie immer, war auch das als Vergleich mit Java gemeint - wenn man bei Java Bedenkzeiten bemängelt und bei La Citta nicht, dann kommt das nicht ganz hin.
>Wo liegt denn das Problem in jede Stadt ein weiteres Männchen zu stellen,
wenn man dabei kontrolliert ob diese zum Empfang eines neuen Bürgers
berechtigt ist.<
Nargh... Ralf... Ich habe gar kein Problem damit! Ich verstehe nur nicht, wie man mit Java eins haben kann, wenn man mit dem aufwändigeren La Citta keines hat - darum ging's! Ich finde La Citta toll, nett, süss & knuddelig, nur manchmal etwas konfuser als gewisse "Familienspiele" ;-)
>Und wenn es ans Ernähren geht, wird doch noch jeder Spieler
in der entsprechenden Phase kurz bis ca. 25 zählen und diese mit der Anzahl
seiner Ernährungsplättchen vergleichen können. Die "Organisation ist ganz
einfach, wenn man sie nur richtig orgnisiert :-)<
Sacht ja keiner. Aber das geht bei Java genauso einfach, und da ich auf das Lamento eines La Citta-Fans bzgl. mancher Aspekte bei Java geantwortet habe, musste ich mich ja irgendwo dran aufhängen :) Im Ernst: ich finde La Citta zu fünft zu unübersichtlich, sonst okay. Dito bei Ursuppe. Mag sein, dass man mit entsprechenden Spielern und entsprechendem Training das hinbekommt - aber soweit bin ich nicht. Ich habe vielleicht 10x La Citta & Ursuppe gespielt, und das in wechselnder Bestetzung. Und Java war da mit neuen Leuten unproblematischer. Mehr wollte ich gar nicht sagen...
Ciao,
Roman
Außer am letzten Dienstag, wo ich quasi als Supervisor fünf Neulingen das
Spiel erklärte, haben wir eigentlich nie länger als zwei Stunden benötigt.
Gruß, Ralf (Der Java auch höchsten eine 2- geben würde und gerade Capitol
ausgepackt hat)