Zeitalter der Renaissance - lohnend?

[Holger Janssen]

Arne Hoffman schrieb:
>
> Ich glaube, Dirk hatte es angesprochen: Zum Ende hin koennen
> viele Spieler den Grossteil der Felder auf dem Spielplan
> erreichen.
Das ist richtig und meiner Meinung nach auch wichtig. So haben alle Spieler unabhängig von ihrer Hauptstadt, die Möglichkeit alle Spielfelder zu erreichen. Besonders wichtig sind da zunächst mal die reichen Gebiete im östlichen Mittelmeer und am Schwarzen Meer.
Ohne diese Fähigkeit könnte man als Spieler schwer eine Mehrheit bei einer Waren erreichen, deren Karte man gerade hat. Das ist auch so schon schwer genug.

> Da wird es arg unuebersichtlich und man kann kaum
> vorausplanen - erscheint mir momentan so, bitte korrigiert
> mich wenn dies mit zunehmender Erfahrung besser wird :o) Ich
> vermisse es etwas, dass man Provinzen nicht besser
> verteidigen kann, wenn man sie unbedingt halten moechte. Der
> Gegner weiss genau, wieviele Einheiten er benoetigt um den
> Kampf durchfuehren zu koennen und dann entscheidet die
> Zugreihenfolge ueber die Wahrscheinlichkeit des Kampfausgangs
> (zusaetzlich noch ein paar moegliche Modifikatoren durch ein
> paar der Ereigniskarten). Dies missfaellt mir etwas, aber
> vielleicht haben wir da bei der Zugreihenfolge nicht genug
> aufgepasst.

Man kann seine Verteidigungschancen durch verschiedene Fortschritte etwas verbessern, aber man darf nicht vergessen, dass ZdR keine Eroberungsspiel ist. Genauso wie bei Civ. darf man sicht nicht unbedingt auf sein 'Reichsgebiet' versteifen. Wenn man mal was verliert, holt man sich halt was anderes. Der Schwerpunkt des Spiel liegt woanders.
Und die Provinzen müssen auch angreifbar bleiben, irgendwie will man dem Führenden schließlich beikommen können.

> Noch zu dem Vergleich mit Civi: Mir gefallen beide sehr gut.
> Civi hat seine schoene Handelsphase, Renaissance spielt sich
> fluessiger, auch wenn ich bei letzterem momentan weniger
> Moeglichkeiten sehe einen Fuehrenden stoppen zu koennen, als
> bei Civi.

Ich denke, ähnlich Maßnahmen wie bei Civi werden auch bei Renaissance fruchten. Einfach ist es da ja auch nicht. Wichtig ist zu merken, wann ein Spieler wirklich führt oder zu führen droht, um rechtzeitig einschreiten zu können.

Holger

[Sven]

Hallo Roman!
Meine Erfahrungen liegen leider schon eine ganze Weile zurück,aber mir ist noch deutlich in Erinnerung wie ich mit einem Freund in mehreren nächtlichen Telefondiskussionen eine Fehlerzusammenstellung der deutschen Fassung (Fehldrucke,Regelunklarheiten etc) erarbeitet habe,die wir dann Eurogames geschickt haben.Uwe Walentin hat einige Zeit später ein umfangreiches Bulletin (Errata & Strategietips) zum Spiel verschickt .Ich weiß allerdings nicht ob es inzwischen eine korrigierte Neuauflage des Spieles (ähnlich den Castell-Karten) gibt.
Gruß Sven (dessen Spielkreis leider überwiegend solche komplexen
Werke ablehnt)

[Ralf Arnemann]

Hmmm, aus Regelstudium und Solo-Probespielen hatte ich eher den Eindruck, es wäre viel zu leicht, den Führenden anzurandalieren.

Es ist ja bei manchen Spielen schon lästig, wenn ein hart erarbeiteter Vorsprung aus einigen Stunden Spiel in den Schlußrunden kaputt gemacht wird, weil schlicht jeder Mitspieler mal draufhaut (und dann halt der bisher Zweitplazierte sich einen grinst).

Die schon gekauften Fortschritte sind natürlich eine sichere Bank. Aber das Abnehmen von Provinzen und die heftigen Wirkungen mancher Karten ermöglichen doch, ziemlich jeden Spieler noch wenige Runden vor Spielende kaputt zu machen.
Denn es ist halt nicht so wie z. B. in Dippy oder ähnlichen Spielen, daß der Führende proportional zum Vorsprung auch mehr Verteidigungsstärke hat.

[Marten Holst]

Moinle,

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Hmmm, aus Regelstudium und Solo-Probespielen hatte ich eher
> den Eindruck, es wäre viel zu leicht, den Führenden
> anzurandalieren.

Naja, die Spiele "Der Teufel stuhlt immer auf den größten Haufen" machen auch nicht immer so viel Spaß und sind oft schon durch leichte Anfangszufälle entschieden. Spiele, bei denen wirklich unabhängig vom Spielstand gepunktet wird, sind zum einen rar, zum anderen aber auch im Zweifel ohne Interaktion.

Es gehört dann bei so einem Spiel halt zu Strategie, nicht nach einer Stunde zu führen (analog zur Doping-Regel bei "Igel ärgern"). Und im Ernst: irgendwann werden verständige Mitspieler schon auf den zweiten statt den ersten hauen.

Im allgemeinen sorgt das doch eher dafür, dass Spieler nicht so weit enteilen, aber obwohl mir einige Leute schon berichtet haben, dass sie dieses Prinzip z.B. von Vinci (hau auf Blau sonst hat er gleich gewonnen) kennen, habe ich doch die Erfahrung gemacht, dass der, der führt, dann meist gewinnt, wenn er nicht "objektiven" Murks baut oder einfach Plättchenpech hat.

Und ja: ist mal wieder allgemeines Geschwafel, eildieweil ich zwar zu einer ZdR-Partie verabredet bin, aber die liegt in der Zukunft.

Tschüß
Marten (großer Stratege mit kleinem Erfolg)

[Carsten Wesel]

Marten Holst schrieb:
>
> Marten (großer Stratege mit kleinem Erfolg)

Wie erfolgreich du bist, kann man ja auch in der Tabelle ablesen, obwohl jeder weiß, daß die natürlich über die wahren Begebenheiten recht wenig sagt.

http://www.fairspielt.de/Root/Spieleabend/mittwoch.htm

Gruß Carsten (der sich für die alte Tabelle schämt)

[Sven Weiss]

Hi Ihr.

Das Problem, dass der Führende ziemlich schnell davon zieht und dann nie mehr einzuholen ist, scheint mir bei ZdR besonders krass. Ich habe schon einige Partien gespielt, bei denen praktisch der erste Zug das Spiel entschied. Und wenn Du da schlecht bist, macht es natürlich keinen Spass, die restlichen 5, 6 Stunden ohne eine Chance hinterherzuhecheln. Woran liegt das?
Meiner Meinung nach ist ein wichtiger Punkt das Rabattsystem bei den Fortschritten. Da man die Rabbate nutzen will (und es auch wenig Sinn macht, dies nicht zu tun), werden die Fortschritte immer nach dem gleichen Muster gekauft: Zuerst die billigen, dann die teureren, wobei man die Rabatte benutzt. Viele Fortschritte sind ja zudem nur mit gewissen Voraussetzungen (also zuerst gekauften Fortschritten) zu erwerben. So läuft das Kaufen immer nach einem ähnlichen Muster ab. Dabei ziehen alle immer dem Führenden nach. Besonders natürlich bei Fortschritten wie z.B. Kathedrale. Trotzdem wird der Führende im Verlauf der Runden immer stärker.
Neulich haben wir jedoch eine Partie gespielt, bei der wir auf das Rabattsystem komplett verzichtet haben: Jeder konnte jeden Fortschritt zu jeder Zeit kaufen.
Was passierte? Nun zum einen wurde das Spiel wesentlich übersichtlicher. Zum anderen aber wurde es viel taktischer. Denn erst jetzt hat man die Möglichkeit, wirklich taktisch zu agieren. Der eine baut möglichst schnell seine Seemacht aus. Der andere kauft schnell alle Wissenschafts-Fortschritte, um dann eine Karte zu spielen, die alle anderen, die diese Fortschritte nicht haben, im Misery-Index reinhaut. Es war also plötzlich viel mehr an Taktik im Spiel, es eröffneten sich viel interessantere Möglichkeiten für den einzelnen.
Das führte schliesslich zum dritten Vorteil: Es gab nicht einen einzigen, der davonzog, sondern das Spiel war immer spannend bis zum Schluss. Und die 5 Stunden vergingen wie im Flug.
Insgesamt kann ich nur sagen: In dieser Variante hat mir das Spiel wesentlich besser gefallen. Ich freue mich schon auf die nächste Partie.

Grüsse

Sven

[Volker L.]

Hallo, Holger und Stefan!
Da jetzt offenbar keine weiteren Antworten mehr eintreffen
(naja, 2 gegenueber 0 bei frueheren Anfragen ist auch eine
gewaltige Steigerung), moechte ich mich fuer Eure Antworten
bedanken.
Angesichts Eurer Meinung werde ich mir dann die deutsche
Version wohl eher nicht zulegen.
Gruss, Volker

[Ralf Arnemann]

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden.
Wieso sollen denn gerade die Rabatte dazu führen, daß alle dem Führenden hinterhertrampeln?

Es gibt einige Fortschritte, die zum Nachziehen zwingen, wenn einer sie gekauft hat. Das hat wenig mit Rabatten zu tun.

Ansonsten müßten die Rabatte doch eher dafür sorgen, daß die Leute unterschiedlichen Wegen folgen, weil der erste Schritt in eine Richtung den nächsten Schritt in dieselbe Richtung präjudiziert.

Und eine komplette Abschaffung der Rabatte macht ja alle Fortschritte viel teurer - das wird dann ein ganz anderes Spiel.

[Sven Weiss]

Damit meine ich, dass alle erstmal im ersten Level kaufen, dann im zweiten level. Ohne die Rabatte kann man auch einen Fortschritt aus dem 4. level recht früh kaufen. Dadurch erweitern sich die taktischen Möglichkeiten, und das Spiel wird interessanter.
Zum Problem der Kosten: Wir haben natürlich auch die Preise der Fortschritte angeglichen (es ging, glaube ich, nur bis 100). So war wieder alles stimmig.

[Kathrin Nos]

Hallo Sven,

ich finde Eure Idee schon interessant. Fallen da auch die Voraussetzungen weg? Also zum Beispiel bei Handel, dass man erst die Karawane, dann die Mühlen usw. kaufen muss?

Jetzt kommt jedoch leider ein "Aber": Ich bin mir nicht sicher, ob der Wegfall des Rabatt-Systems nicht ein zu harter Eingriff in den Spiel-Mechanismus ist. Schliesslich ist dieses schon ziemlich ausgeklügelt, man hat in den unterschiedlichen Bereichen unterschiedliche Rabatte. Zum Beispiel bei Städtevorherrschaft, Nationalismus, usw. (ist das Gesellschaft?) kann man im Bocksprungverfahren kaufen - eine Runde den Nationalismus, dann gibt's nächste Runde die Städtevorherrschaft umsonst. Hingegen bei anderen Bereichen ist der Rabatt immer konstant.

Und: Der Dreimaster ist zum Beispiel mit Rabatt-System sehr schwierig zu bauen, dafür aber auch sehr mächtig - wird das Spiel dann nicht zu unausgeglichen, wenn dieser Punkt wegfällt?

Naja, wie auch immer, ich werde den Vorschlag mal in unserer Spielerrunde erzählen - gibt bestimmt zumindest eine abgefahrene Diskussion ;-)

Eine Frage noch zur Phase, in der die Fortschritte und Schiffe gekauft werden (muss das ja ausnutzen, dass es mal einen so ausführlichen Thread zu ZdR gibt :-) ):
Wir machen es meist so, dass alle gleichzeitig überlegen, was sie kaufen, damit es sich nicht so in die Länge zieht. Die Bekanntgabe, wer welche(n) Fortschritt(e) kauft, erfolgt dann aber i.a. nach Spielerreihenfolge, geht aber mitunter auch ziemlich durcheinander. Macht Ihr das ähnlich, oder strenger, insbesondere in Hinsicht auf die Spielerreihenfolge?

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Sven Weiss]

Ja, die Voraussetzungen fallen auch weg. Nur bei der Seefahrt bleiben sie. Dann kann man auch nicht so schnell den Dreimaster kaufen.
Die Spielreihenfolge behalten wir eigentlich schon bei. Wobei man natürlich bedenken muss, dass der Wegfall der Rabatte die Überlegung vereinfacht. Die grosse Rechnerei fällt ja weg.
Aber insgesamt gehört ZdR natürlich nicht zu den Spielen (wie etwa Hannibal), die nach der Originalregel fast unspielbar sind. Der Spielmechanismus ist tatsächlich ausgeklügelt und funktioniert. Nur finde ich, dass das Spiel durch die Änderung sehr gewinnt. Einen Versuch ist es vielleicht wert...

[Arne Hoffmann]

Halli hallo!

Will hier mal auch noch auf beides eingehen. Zuerst zu Sven: Das Rabatt-System halte ich schon für recht ausgeklügelt und auch die Voraussetzungen, die bei einigen Eigenschaften bestehen. Ferner kann man sich doch auch einige der hohen Eigenschaften ohne Sonderbedingung kaufen. Und diese bringen mir dann auch Rabatt auf die später gekauften niedrigeren Eigenschaften. Somit verliere ich meist keinen Rabatt, wenn ich noch geschickt kaufe. Das eröffnet schon Möglichkeiten für unterschiedliche Strategien. Man muß aber wohl mal eine Runde lang keine Eigenschaft kaufen, um sich in der nächsten Runde dann eine teure leisten zu können. Da müssen die Mitspieler dann aber erst einmal hinterher.

Zu Kathrin: Wir haben uns schon meist gleichzeitig überlegt, was wir uns kaufen wollen. Dies muß man meist ja auch schon bei der Startspielerermittlung getan haben, um abwägen zu können, wieviele Kampfmarker man denn die Runde bezahlen kann. Die Kaufphase ging somit immer recht fix vorbei - am längsten dauerte meist die Expansionsphase (was auch logisch erscheint).

Tschö,

- Arne -

[Holger Janssen]

Sven Weiss schrieb:
> Damit meine ich, dass alle erstmal im ersten Level kaufen,
> dann im zweiten level. Ohne die Rabatte kann man auch einen
> Fortschritt aus dem 4. level recht früh kaufen. Dadurch
> erweitern sich die taktischen Möglichkeiten, und das Spiel
> wird interessanter.

Die Rabatte haben ja wohl nichts damit zu tun, ob ich einen Fortschritt der 4.oder 1. Ebene zuerst kaufe oder nicht. Wenn es nur um Rabatte geht, dann gelten die auch auf vorherige Ebenen.
Was ihr wohl abschaffen wollt, sind die Vorraussetzung für verschiedene Fortschritte. Manche Bereich darf man deswegen nur der Reihe nach kaufen.
Die Vorbedingungen machen aber meiner Meinung nach schon Sinn, allein schon vom 'histroischen Spielgefühl' her.