Letzte Chance für die FFF (Fürsten-von-Florenz-Fans)

[Roman Pelek]

Hi Wolfgang,

>Gebäudestrategie (viele Gebäude und Prestigekarten):
Phase A: 2-3 Baumeister, 4 Prestigekarten, 0-1 Landschaft,
Phase B: 8 Gebäude, 3 Werke, 2 Bonuskarten, 1 Freiheit.
Siegchance: ca. 34%
Siegpunkte: 25 Prestigekarten + 20 Werke + 32 Gebäude + 4 ( Baumeister + 3 bestes Werk = ca. 84<

Wie kommt man hier auf 32 Prestigepunkte für Gebäude, für mich sind es 8x3=24?

>Werkstrategie (viele Werke und Personen):
Phase A: 2-3 Gaukler, 2-3 Abwerbekarten, 2 Landschaften
Phase B: 7-8 Werke, 1-2 Personen, 2-3 Gebäude, 2 Freiheiten, 0-1 Bonus.
Siegchancen: ca. 36%
Siegpunkte: 64 Werke, 12 Gebäude + 9 bestes Werk = 85<

Dito sind es für mich hier maximal 3x3=9 Siegpunkte. Wo kommt die Zählung 4 Prestigepunkte für Gebäude her, ich kenne nur 3/Gebäude? Variante oder steh' ich gerade auf dem Schlauch?

Verwundert,
Roman

[Robert Blau]

Moin :)

Ich wuerde meine Strategie ja gerne mal vorspielen, doch leider ist der Weg von Ilmenau nach Essen doch ganz schoen weit :(
Und so richtig Zeit hab ich sowieso nicht. Wenn es hier in unserem Bergdorf wenigstens ein paar begeisterte Spielenatueren gaebe, waere mir schon geholfen ;)

[Wolfgang Kramer]

Hallo Roman,

Du hast natürlich recht. Ich habe die Berechnung und den Vergleich der Siegstrategien aus einer Datei kopiert, die ich mal beim Entwickeln des Spiels angelegt habe. Damals gab es für Gebäude sofort 4 Siegpunkte. Wir haben diesen Wert dann später auf 3 geändert, weil die Gebäudestrategie zu stark war und wir das Werke-machen mehr in Vordergrund stellen wollten.

Trotzdem ist die Gebäudestrategie in Verbindung mit Prestigekarten immer noch sehr stark, wenn sie sonst kein anderer Spieler einsetzt.

Gruß Wolfgang

[Wolfgang Kramer]

Hallo Markus,

Siegpunkte gibt es für Werke, für Gebäude, für Prestigekarten, für Landschaften (ab der 2. gleichen Landschaft), für Baumeister (ab dem zweiten) und für das beste Werk in einer Runde.

Wer z.B. 8 Gebäude baut (erhält dafür 8x3 = 24 Siegpunkte), 4 Prestigekarten erwirbt und sie erfüllt (erhält dafür ca. 25 Siegpunkte) und 3 Baumeister ersteigert (erhält dafür 6 Siegpunkte), kommt bereits auf 55 Siegpunkte, ohne ein einziges Werk gemacht zu haben. Wenn es ihm jetzt noch gelingt mit seinen 3 Personen, die er zu Beginn besitzt, 3 Werke zu machen, davon einmal das beste Werk, dann hat er bestimmt ein sehr gutes Ergebnis erzielt.

Gruß Wolfgang

[Ingo Kasprzak]

Hi Heiko!

Heiko Kauffmann schrieb:

> Letztens habe ich bei einem Spiel zu vier Spielern "gegen
> eine Viele-Werke-Strategie" anspielen müssen und habe
> gewonnen.
>
> Es war eine Mischstrategie:

Wir haben es gestern zu fünft gespielt (zu fünft ist es eh am besten!) und auch da hat jemand mit Mischstrategie gewonnen. Zu fünft scheint jedenfalls keine der beschriebenen Siegstrategien zu funktionieren. Ich hatte jetzt drei Mal die Möglichkeit, das zu probieren. Meine Mitspieler waren natürlich über die angeblichen Siegstrategien informiert, wussten aber natürlich nicht von Anfang an, was ich vorhatte. Am Ende reichte es immer nur für den zweiten oder dritten Platz.
In jedem Spiel war es so, dass die Person gewonnen hat, die am besten auf das Spiel der Mitspieler reagiert hat und somit nicht versucht hat, eine konkrete Strategie durchzuziehen.

Ciao, Ingo

[Roland G. Hülsmann]

Ingo Kasprzak schrieb:

> In jedem Spiel war es so, dass die Person gewonnen hat, die
> am besten auf das Spiel der Mitspieler reagiert hat und somit
> nicht versucht hat, eine konkrete Strategie durchzuziehen.

Ich denke, das ist bei sehr vielen Spielen (und nicht nur bei Spielen) so. Das macht es ja spannend ...

[Ingo Kasprzak]

Gerhard Passler schrieb:
> Natürlich ist die Viel-Werke-Strategie die beste Strategie,
> allerdings nur so lange, wie die Mitspieler dies nicht zu
> verhindern wissen. In unserer Spielrunde jedenfalls ging
> diese Strategie nur in den ersten paar Partien auf.
> Und sobald im selben Spiel zwei Spieler diese
> Viel-Werke-Strategie verfolgen, freut sich mit Sicherheit ein
> Dritter und gewinnt.

Genauso siehts nämlich aus! Und was Akke schreibt, stimmt auch: Wenn plötzlich mehr als ein Spieler diese Strategie verfolgen, Muss man sich was Neues einfallen lassen.

Ciao, Ingo

[Roman Pelek]

Hi Wolfgang,

>Du hast natürlich recht. Ich habe die Berechnung und den Vergleich der Siegstrategien aus einer Datei kopiert, die ich mal beim Entwickeln des Spiels angelegt habe. Damals gab es für Gebäude sofort 4 Siegpunkte. Wir haben diesen Wert dann später auf 3 geändert, weil die Gebäudestrategie zu stark war und wir das Werke-machen mehr in Vordergrund stellen wollten.<

Danke - das hatte ich mir fast gedacht, Dein Posting sah ja auch so aus, als wäre das einer umfangreicheren Bewertung der Siegstrategien entsprungen ;-)

Ciao,
Roman

[Ingo Kasprzak]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Ingo Kasprzak schrieb:
>
> > In jedem Spiel war es so, dass die Person gewonnen hat, die
> > am besten auf das Spiel der Mitspieler reagiert hat und somit
> > nicht versucht hat, eine konkrete Strategie durchzuziehen.
>
> Ich denke, das ist bei sehr vielen Spielen (und nicht nur bei
> Spielen) so. Das macht es ja spannend ...

Eben. Weiss ich ja. Aber in dem Thread hier ging es ja ursprünglich darum, dass es bei FvF angeblich nicht so wäre, da man einer bestimmten Siegstrategie auf jeden Fall gewinnt, was das Spiel dann natürlich langweilig macht.

Ciao, Ingo

[Ralf Arnemann]

> Wie hoch steht eigentlich FvF jetzt nach diesen Postings bei
> dir im Kurs, ...
Weiterhin sehr hoch (deswegen hat Hanno Schwede weiterhin geringe Chancen, mein Spiel abzustauben ;-)).
Es war ja meine Absicht, mit diesem provozierend formulierten Diskussionsstart das FvF-Potential besser zu verstehen. Und angesichts der vielen sehr guten Antworten ist das auch gelungen.

> ... oder brauchst du dazu noch einige Testspiele?
Na klar, das ist ja das Schöne: Jetzt haben wir wieder Futter für interessante Partien.

> Jedenfalls find ich es toll, daß dieses Klasse-Spiel in seinen
> Originalregeln nicht so schnell aufzugeben scheinst.
Nee, dazu waren die Originalität und der Spielreiz zu groß.
Etwas frustriert war ich von den Vorläuferdiskussionen. Da bekam ich im Wesentlichen Antworten der Art: "Das passiert nur mit Anfängern, Profis kontern das locker" (aber erst hier habe ich mal eine ernsthafte Gegenstrategie konkret beschrieben bekommen) und "das regelt sich alles über die Gauklerpreise" (was eher falsch ist).

Wichtig war auch zu lernen, daß die meisten hier die 5-Spieler-Variante bevorzugen. Dort ist die Viele-Werke-Strategie natürlich viel schwächer bis fast uninteressant.
Bei vier Spielern sehe ich jetzt noch ein paar Möglichkeiten zum Austesten, habe aber immer noch die Befürchtung, daß ein Viele-Werke-Durchmarsch relativ gesehen zu leicht ist.

> Eine sehr interessante Variante find ich aber auch, wenn die
> Personen- und Abwerbekarten auf der Hand nicht zu den
> Werkpunkten dazuzählen
Das werden wir auf jeden Fall ausprobieren.
Da Personen/Werke ohnehin fette Punkte bringen, muß dieser Zusatzbonus spieltechnisch vielleicht gar nicht sein.
Auf jeden Fall würden hiermit die Strategien komplett neu gemischt.

[Ralf Arnemann]

Hallo Heiko,

nach genauerem Nachrechnen habe ich Schwierigkeiten, Deine Strategie nachzuvollziehen:

> Phase A: Baumeister, Landschaft, Gaukler, Landschaft, > Abwerbekarte, Prestige,Prestige

> Phase B:
> 1. Geb./Person
> 2. Geb./Person
> 3. Geb./Werk
> 4. Geb./Werk
> 5. Geb./Werk
> 6. Geb./Werk
> 7. Werk/Werk

Das ergibt maximal 6*15 Werkpunkte, d.h. 42 Siegpunkt und 600 Geld wg. Rundung.
Die Gebäude ergeben 18 Punkte, die Prestigekarten maximal 16 Punkte. Dazu vielleicht ein/zweimal "bestes Werk" (halte ich aber für schwierig).

> Damit hatte ich am Ende 80 Siegpunkte ...
Klingt machbar,

ABER: Man kann nicht alle Werke komplett in Siegpunkte umsetzen, sonst fehlt Geld.

> Gaukler glaub' bis 800, ebenso Baumeister und Abwerbe so 500
> im Schnitt.
Mal unterstellt, Du bekommst alle Landschaften und Prestigekarten zum Minimalpreis.

Ergibt Kosten von etwa 2600 in Phase A plus 2400 in Phase B.
Macht glatte 5000, auf der Habenseite stehen aber bisher nur 3500 Startkapital und 600 aus ungerade Werkszahlen.
Da mußt Du also noch 5 Siegpunkte abziehen!

Das heißt: Du mußt die optimalen Prestigekarten zum minimalen Preis bekommen, darfst keine Mark über haben am Ende, mußt zweimal den "beste-Werk"-Bonus mit schäbigen 15-Punkte-Werken erzielen ... und liegst dann exakt einen Siegpunkt vor einer relativ narrensicheren "Viele-Werke"-Strategie.

Wenn ich mich nicht verrechnet haben sollte, war das vielleicht doch ein einmaliger Glückstreffer ...

[Heiko Kauffmann]

Hallo Ralf!

Sorry, ich bitte vielmals um Entschuldigung, da ist mir ein Fehler unterlaufen. So konnte das Spiel nicht abgelaufen sein, denn ich hatte ja tatsächlich 80 Punkt. Beim Durchlesen meines Postings ist mir aufgefallen, das ich in Phase A eine zweite Landschaft angegeben habe, dies sollte ein zweiter Gaukler sein. Mit der Landschaft wär es garnicht gegangen, denn mit 15 Werkpunkten kann man in der 6. und 7. Runde keine Werke vollbringen.

Jetzt möchte ich es aber noch einmal genau nachvollziehen und krame in meinem Gedächtnis:

Runde 1: Baumeister, Gebäude, Person (3500-500-300-300=2400) 3P.
Runde 2: Wald, Gebäude, Person (2400-200-300-300=1600) 3P.
Runde 3: Gaukler, Gebäude, Werk(14) best gleich (1600-800-300+1400=1900) 6P.
Runde 4: Gaukler, Gebäude, Werk(16) best (1900-600-300=1000) 14P.
Runde 5: Abwerbe, Gebäude, Werk(17) best gleich (1000-200-300+100=600) 14P.
Runde 6: Prestige(8P.), Gebäude, Werk(17) (600-200-300+100=200) 11P.
Runde 7: Prestige(5P.), Werk(17), Werk(17) (200-200+200=200) 16P+8+5=29P.

Gesamtpunkte: 3+3+6+14+14+11+29= 80

So,oder fast so muß es gelaufen sein, oder ich bin ausversehen falsch auf der Wertungsleiste gezogen. Nach nochmaligen Überdenken dieses Spieles gebe ich dir allerdings recht, das dies ein optimales Spiel war mit hohem Glücksanteil.
Um so viele Punkte erreichen zu können gehört einfach Glück, egal welche Strategie.

Ich hatte glaub' ich die Prestigekarten "die wenigsten leeren Felder" und "zwei große Gebäude" in meinen 10 Karten, die ich zur Auswahl hatte. Des weiteren wurde recht niedrig und zu gunsten von mir geboten. In meinem ersten Posting sprach ich ja von Höchstpreisen. Des weiteren hatte ich genau 6 von 9 Personen einsetzen können, die den Wald bevorzugen. Die sage und schreibe 3 besten Werke habe ich einigermaßen früh und 2 mal durch Gleichstand errungen.

Also, alles in allem ein recht perfektes Spiel, aber die 6 Punkte Puffer bleiben.

Am Montag hatten wir dann noch ein Spiel indem eine Spielerin 4 Gaukler und 7 Werke hatte und damit nicht gewann (57 Punkte). Ich hatte eigentlich eine ganz andere Strategie, mußte dann aber umschwenken, weil mir sehr günstig an zwei Baumeister kam. am Ende hatte ich mit nur 5 Gebäuden dann 64 Punkte und gewann. Dies war allerdings ein Dreierspiel.

Ich möcht jetzt aber nochmal nach langer Diskussion sagen, das die original FvF sicherlich noch ausgewogener sein könnten. Wir finden nämlich das die Gaukler und Baumeister im Verglich zu anderen Elementen eindeutig stärker sind und somit wird häufig zuerst für Gaukler oder Baumeister geboten. Dies finde ich eine kleine Einschränkung.

Wir (Claudia, Roman und Ich) haben uns noch eine versuchenswerte Variante überlegt bei der wir Gaukler und Baumeister etwas abschwächen können.

1. Es gibt für jeden nur einen Gaukler, die weiteren Gaukler sind dann Professoren (werden sie auf ein Gebäude gelegt, bringt diese 4 weitere Werkpunkte)
2. Gebäude kosten nur 600 und die Preise bei Baumeister im Besitz sind folgende:
beim 2. Baumeister, kostet Gebäude 400, beim 3. noch 200.
3. Die zu erreichenden Werkzahlen werden etwas zurückgesetzt (wieviel ist noch nicht ganz klar).

Jedenfalls viel Spaß bei weiteren Tüfteleien mit "Die Fürsten von Florenz".

Gruß Heiko (bleibt ein Fürsten-Fan)

[Ralf Arnemann]

Hallo Heiko,

so verstehe ich das jetzt gut.
Und könnte locker ironisch sagen: Wenn man halt zwei Gaukler so billig nachgeworfen bekommt, kann man sich halt auch Gebäude leisten ;-)

Das Gegenbeispiel mit 4 Gauklern und 7 Werken überzeugt nicht so sehr. Da wird sie sich wohl finanziell überhoben haben (damit wird ein zu großer Teil des Werkertrags aufgebraucht), und es fehlt das achte Werk - das macht die Strategie erst fett.

> Ich möcht jetzt aber nochmal nach langer Diskussion sagen, das
> die original FvF sicherlich noch ausgewogener sein könnten.
Richtig. Und das spricht auch überhaupt nicht gegen das Spiel.
Spieltester haben schon verdammt lange zu tun, bis sie über verschiedene Stadien ein Spiel zur Reife bringen. Das ist bei FvF hervorragend gelungen, das Spiel funktioniert.
Und daß dann die Freaks mit vielen Spielen es schaffen, den Mechanismus bis an die Grenze zu strapazieren, kann man als Autor nie ganz verhindern.

Schadet auch nicht. Denn mit leichten, system-angemessenen Modifikationen kann man jetzt leicht nachtarieren - Wolfgang Kramer hat ja schon mit Ideen dazu angefangen.

Den Vorschlag mit den Professoren halte ich nicht für so überzeugend. Zu teuer im Vergleich zum Ertrag.
Besser gefällt mir
a) Alle Gaukler ab dem zweiten bringen nur noch einen Werkpunkt.
b) Gebäude bringen auch bei Nicht-Bewohnern generell einen Werkpunkt.

Die Baumeister halte ich nicht für zu stark. Mehrere von ihnen zu bekommen ist schwer genug, nimmt andere Optionen, und muß dann auch belohnt werden.

Eher möchte ich noch die krasse Variante testen, die Werkpunkte für Personen generell wegzulassen (bei gleichzeitiger Senkung der Produktionshürden). Das würde das Spiel vielleicht sehr viel offener machen.
Aber das ist eine starke Änderung und muß gründlich getestet werden - sonst kommen gleich wieder die Freaks und finden eine neue Brutalo-Strategie.

Grüße Ralf (bleibt auch ein FvF-Fan)