Wieviel Prozent Eigen-Leistung ...

[Arno C. Hofer]

Angeregt durch den Spielstrategie-Thread würde mich einmal folgendes interessieren:[ol]1. Wieviel Prozent [b]echte Eigen-Leistung[/b] ist in dem Spiel, das Du persönlich am liebsten magst, dazu erforderlich, dass Du von [b]Gewinn am Spiel[/b] sprechen kannst?
2. Wieviel Prozente trägt das [b]Spielsystem[/b] bei?
3. Wieviele Prozentpunkte die [b]Fehler[/b] Deiner MitspielerInnen? und 4. wieviel ist [b]Zufalls = Schicksals[/b]bedingt? 5. Wieviel Prozente macht Dein persönlicher [b]Überblick = Vorausplanung[/b] aus und abschließend 6. Wieviel macht Deine persönliche [b]Spielerfahrung[/b] (eventuell auch mit diesem Spiel, gegenüber der Spielerfahrung der anderen) aus?

Schwere Fragen, ich weiß, aber vielleicht ganz nützlich für jedeN EinzelneN von uns, uns bewußt zu werden, wieviel einzusetzen wir im Kampf mit dem Schicksal bereit sind und was es uns hilft ...

Arno

[Jost Schwider]

Hallo Arno,

da hst du wirklich eine schwierige Aufgabe gestellt. Absolute Prozentzahlen sind natürlich unmöglich anzugeben, aber ich will mich mal tendenziell outen:

1. 30% echte Eigen-Leistung
2. 20% Spielsystem
3. 10% Fehler der MitspielerInnen
4. <5% Zufalls = Schicksal
5. 30% Überblick = Vorausplanung
6. 30% Spielerfahrung
Die Prozentzahlen ergeben hier in der Summe über 100%, weil sich die Kriterien teilweise überschneiden: So ist Eigen-Leistung, Erfahrung und Vorausplanung kaum voneinander zu trennen. Aber die Relationen untereinander werden ungefähr so bei mir aussehen.

Diese Bewertung gilt für ein optimales (länger dauerndes) Spiel. Je kürzer/schneller ein Spiel ist, desto mehr "Zufall" nehme ich in Kauf (wenn es sich denn zumindest statistisch ausgleicht).

> Schwere Fragen, ich weiß, aber vielleicht ganz nützlich für
> jedeN EinzelneN von uns, uns bewußt zu werden, wieviel
> einzusetzen wir im Kampf mit dem Schicksal bereit sind und
> was es uns hilft ...

Beim Spielen von "Kampf mit dem Schicksal" zu sprechen halte ich für etwas übertrieben... Im wirklichen Leben nehme ich aber [i]nichts[/i] als Gott-gegeben hin!

In diesem Sinne
Jost aus Soest (bereit, die Welt zu verändern ;-) )

[Arne Hoffmann]

Hallo Arno!

Du stellst hier wirklich eine recht schwere Frage. Schwer, da sich diese Größen ja nur schwierig messen lassen und nun auch von Spiel zu Spiel unterschiedlich gewichtet werden. Aber Du fragst nach dem Spiel, welches ich am liebsten spiele (was ja auch nicht so einfach zu beantworten ist, aber das ist ein anderes Thema).

Wenn ich an Strategiespiele denke, so liege ich wohl ähnlich mit Jost (so mach ich mir jetzt das Leben leicht und muß nicht auch Zahlenkolonnen tippen :-)) ). Generell sollten bei mir aber - ohne das jetzt mal genauer abzugrenzen - die Faktoren Eigenleistung, Spielsystem, Überblick und Spielerfahrung zusammen gut 60-70% ergeben, damit ich in einer Partie von einem Gewinn am Spiel (egal mit welchem Ausgang der Partie) sprechen kann.

Allerdings verhält es sich bei mir auch bei meinen Lieblingsspielen ähnlich wie bei Jost: je länger die Spieldauer, desto höher sollten Eigenleistung, Spielsystem Überblick und Spielerfahrung gewichtetet sein. Es gibt auch ne Menge Spiele mit hohem Zufallsfaktor, die ich sehr gerne spiele. Diese müssen dann aber entweder eine kürzere Spieldauer haben, erst gar keine strategische oder taktische Tiefe versprechen, oder durch die aufkommende Stimmung überzeugen.

Dabei finde ich es schon schwierig zwischen echter Eigenleistung, Spielerfahrung und Überblick/Vorausplanung zu unterscheiden. Denn äussert sich Spielerfahrung nicht auch in besserem Überblick und somit verbesserter Eigenleistung?

Ferner müsste man auch bei den Fehlern der Mitspieler noch unterscheiden. Ich denke aber mal, daß Du von offensichtlichen Fehlern sprichst - es gibt ja auch die subtileren, bei denen sich erst später herausstellt, daß dieser Zug ein Fehler war. Von offensichtlichen Fehlern profitiere ich nicht sonderlich gerne, z.B., wenn jemand einen klar grottenschlechten Zug durchführt, der mich mehr bevorteilt als ihn. Wenn ich ihn jedoch zu einer Entscheidung zwingen kann, bei der nicht direkt absehbar ist, was sich als Fehler herausstellen wird, dann rechne ich das mehr zu Eigenleistung und Überblick (so ich diese Entscheidung bewusst herbeigeführt habe :-) ).

Von den aufgeführten Punkten können mir offensichtliche Fehler von Mitspielern und ein sehr hoher, ungerechtfertigter Glücksfaktor am ehesten den Spaß und somit den Gewinn am Spiel verderben. Und wieviel ich in dem Kampf mit dem Schicksal - ich sehe Spiele jedoch nicht als Kampf an - einzusetzen bereit bin, ist eh von Spiel zu Spiel und sogar von Spielrunde zu Spielrunde unterschiedlich.

Tschö,

- Arne -

[HBS]

Moin Arno,

schwierig schwierig, wie Du (und Arne und Jost) ja schon geschrieben hast...

das fängt schon bei dem/n Lieblingsspiel/en an, nach denen Du ja fragst :-)) , denn auch da gibt's für mich schon drei klare Kategorien, die ich alle, jede zu ihrer Zeit, gerne spiele und dazwischen unterscheiden sich eben auch die Prozentzahlen.

Also: ähnlich wie bei Arne und Jost spiele ich gerne Spiele (und "gewinne an ihnen", schöne Formulierung übrigens... da ich lieber [i]am[/i] Spiel als [i]das[/i] Spiel gewinne ;-) ) mit hoher "Eigenleistung" die ich durch meine Erfahrung und meinen Spielüberblick erbringe.

Allerdings verstehe ich Deine Kategorie "Eigenleistung" nicht so richtig: wo liegt bei Dir die "Leistung" im Spiel? Daran, daß man etwas gut und richtig macht und gewinnt? Daran, daß man viel Spaß daran hat? Daran, daß man die Regeln gut kennt, das System durchschaut? In jedem Fall überschneidet sich die Leistung mit Deinen anderen Punkten...

Schwierig finde ich auch Deinen Punkt "Spielsystem" - im Endeffekt mag ich doch nur Spiele, deren System mir (subjektiv) gefallen? Und Du fragst ja nach Lieblingsspielen...

Bei den Fehlern meiner Mitspieler geht es mir ähnlich wie Arne... eigentlich mag ich offensichtliche Fehler nicht (es sei denn ich bin eh' schon von Mitspielern genervt... aber dann ist der Punkt "Gewinn am Spiel" sowieso schon wieder relativ ;-) ), sie schmälern eher den Spielspaß. Provozierte, geschickt eingefädelte unoffensichtliche oder erst längerfristig erkennbare Fehler dagegen können schon Spaß machen... was dann aber eher eigene Taktik/Strategieleistung ist, als Fehler der anderen...

Zu einer meiner anderen "Lieblingsspielkategorien" haben Jost und Arne auch schon einiges treffendes geschrieben (jaja, wer zu spät postet...): ich mag durchaus auch schnellere bzw. kürzere Fun- oder Bluffspiele, bei denen der Punkt "Zufall/Glück" dann auch höher sein darf/ muß.

Bei meiner dritten Kategorie (die sich, da sie keine inhaltliche Kategorie ist, natürlich mit den anderen überschneidet) 2er-Spiele, ist es nun wieder etwas anders... was sich aber aus den äußeren Umständen ergibt. Also, ich spiele 2er-Spiele tendenziell immer mit/gegen den gleichen Partner, der mir tendenziell spielerisch unterlegen ist (das kann, beiläufig, übrigens schlimme Folgen haben: wenn man immer nur mit dem gleichen Gegner spielt, gegen den man regelmäßig gewinnt und auf dessen "Spielarten" man sich eingestellt hat, kann man ganz leicht böse abgezockt werden, wenn man dann mal mit wem anders spielt :-/ , nech, Christian? ;-) ) Deshalb spielen wir da ganz gerne Spiele mit höherem Glücksfaktor, so daß die Ergebnisse ausgeglichener sind...

Also, so interessant das Nachdenken (und darauf kam's Di ja auch an, oder :-) ) über Deine Fragen ist: absolut kann ich dazu nichts sagen. Auf die Mischung kommt's an! Und: alles zu seiner Zeit, in der jeweiligen Situation. Und: bitte nicht immer das gleiche!

Ach ja, und ein Punkt, der für mich für den "Gewinn am Spiel" auch noch recht wichtig ist, taucht bei Dir gar nicht auf: ich habe gerne "schöne" Spiele... was aber auch wieder vieles heißen kann: griffiges Material, gelungene Grafik, schönes Thema... - Äußerlichkeiten sicherlich, aber ich habe nunmal lieber einen Holzpöppel als einen aus Plastik in der Hand.

Gruß,
Hanna
(ohne klares Ergebnis aber um ein paar interessante Überlegungen reicher)

[Arno C. Hofer]

"Arno C. Hofer" hat am 05.01.2002 geschrieben:
>
> Schwere Fragen, ich weiß, aber vielleicht ganz nützlich für
> jedeN EinzelneN von uns, uns bewußt zu werden, wieviel
> einzusetzen wir im Kampf mit dem Schicksal bereit sind und
> was es uns hilft ...

Danke für Eure Bereitschaft, Euch mit dem Thema so intensiv auseinanderzusetzen, wie ja die Länge der Texte beweist. Ja, es ist auch für mich wirklich schwierig. Aber vielleicht sollte ich das mit der [b]Eigenleistung[/b] ein bißchen näher definieren:. Unter Eigenleistung verstehe ich [i]das kreative Bemühen[/i] jedeR/S Einzelnen, auch bis an die Grenzen der Spielanleitungen zu gehen, nur um auszuloten, ob da noch etwas möglich ist ... [b]sich nicht nur eines 0815-Durchschnitts-Strategie-Breis zu bedienen, nur um zu gewinnen ...[/b]
Spielerfahrung und Überblick fliessen natürlich in die Eigenleistung ein, aber das ist so, wie mit den Intelligenztests: da muß man auch "Vorbildung" abrechnen um zu gültigen Aussagen zu kommen ... Mir gehts vielleicht auch um die [b]soziale Intelligenz[/b], die Jost, Arne und Hanna so nett damit umschrieben haben, dass sie "offensichtliche Fehler der anderen nicht zulassen, nur um selbst Vorteile daraus zu ziehen" - sondern sie möglicherweise schon während des Spiels diese Fehler korrigieren lassen.

Für mich derzeit abschließend: Josts Werte könnten im Groben auch für mich gelten, wobei ich aber viel auch mit "GelegenheitsspielerInnen" spiele, wo oft ganz andere Werte zählen und ich trotzdem "am Spiel gewinne".

Arno

[peer]

Hi,
zum einen vorweg: Der Glücksfaktor, den ich tolerierbar finde sinkt bei mir mit der Spieldauer. Ein Spiel für zwischendurch, kann (wenn es gut ist) zu fast 100% glücksabhängig sein (Reines Würfeln ist m.E. immer langweilig), während ich für ein 6-Stunden-Spiel schon absolute Spielkontrolle erwarte.
Insofern beziehe ich die Fragen mal auf ein Durchschnitts-Brettspiel:
Ich fange mal mit 4 an: Der Glücksfaktor darf höchstens bei 40% liegen.
Die anderen 60% aufzuteilen empfinde ich als schwierig:
Vielleicht 5% Fehler der Mitspieler, 30% Überblick, 25% die anderen beiden Punkte zusammen, wobei ich eine klare Trennung schwierig finden würde. Unter "Fehler der Mispieler" verstehe ich hier allerdings weniger taktische Defizite, als echtes "Übersehen" von Situationen u.ä.
ciao,
Peer

[Ralf Arnemann]

Die Frage ist interessant, aber die 6 Antwortkriterien m. E. leider fast unbrauchbar.
Was insbesondere soll denn das "Spielsystem" konkret zum Gewinn eines bestimmten Spielers beitragen?

Im Prinzip gibt es doch nur die beiden Hauptkriterien "Können" und "Glück".
Ein Spiel mit Null Anteil "Glück", wie z. B. Schach, wie ausschließlich durch "Können" entschieden.

Erfahrung und Vorausplanung sind Komponenten des Könnens. Während die Fehler Ausdruck von ungenügendem Können sind.

Und das Können ist natürlich immer relativ zu dem der anderen Mitspieler - ein und derselbe Spieler bei einem bestimmten Spieler wird gegen bessere Spieler eher verlieren und gegen schlechtere eher gewinnen.

[Marten Holst]

Moinle Ralf,

> Im Prinzip gibt es doch nur die beiden Hauptkriterien
> "Können" und "Glück".
> Ein Spiel mit Null Anteil "Glück", wie z. B. Schach, wie
> ausschließlich durch "Können" entschieden.

Nun ja, Schach ist ein Spiel mit vollständiger Information, alles ist exakt vorherberechenbar, und dennoch gibt es da so Komponenten:

[ul][*] Hat mein Gegner heute ein Kündigungsschreiben erhalten oder heiratet er morgen?
[*] Hat mein Gegner einen Spielstil, der mir liegt (zur Erklärung: bei mir im Schachverein ist ein Spieler mit ca. 1950, ich habe ca. 1850, er ist also spürbar besser als ich - dennoch habe ich gegen ihn 9-0 Punkte erspielt... gegen andere sehe ich anders aus)
[*] Irgendwann wagt sich jeder mal an eine neue Variante, wenn mein Gegner es gegen mich tut, habe ich oftmals bessere Chancen,
[*] es sei denn, er weicht genau heute von der Variante ab, auf die ich mich vorbereitet habe.[/ul]

Das sind alles Bluff- und Glückselemente, die zwar nicht im Spielsystem selber liegen, aber im Umkreis des Spieles, weil Spiele eben von Menschen gespielt werden, und Menschen sind selber massive Zufallselemente - sogar Schachspieler...

Ist das nun Glück oder nicht?

Tschüß
Marten (weiß es nicht, hat aber dank einer schwarzen Rekordserie momentan auch ein Schachmotivationslochvorbotenanfall)

[Ralf Arnemann]

Im Spielsystem von Schach gibt es auf jeden Fall überhaupt kein Glückselement.
Dagegen ist die Komponente "Können" sowohl bei einem Spieler schwankend (je nach Tagesform) als auch relativ zum Können des Gegenspielers.

Wenn man nun einen Gegner erwischt, der einem liegt und/oder der eine schlechte Tagesform hat, kann man das auch Glück nennen - aber das liegt nicht wie von Arno gefragt im Spiel selber begründet.

[Christian Schnabel]

Hallo Ralf,

ich behaupte es gibt sehr wohl Glück beim Schach. Manchmal sogar sehr viel Glück! Allerdings gibt es kein Pech!

Beispiele: vor einigen Jahren übersah mein Mitspieler ein 4-zügiges Matt; anschließend gewann ich auch noch die Partie. Glück gehabt. Mein Gegner hatte im Gegenzug allerdings kein Pech. Er hatte im entscheidenen Moment nur schlecht gespielt.

Vor ca. 1 Jahr verlor ich eine "gewonnene Partie" im 39. Zug unnötig durch Zeitüberschreitung (ich dachte ich hätte noch über eine Minute Bedenkzeit). Viel Glück für mein Gegenüber; allerdings hatte ich kein Pech.

Viele Grüße

Christian Schnabel

[Arno C. Hofer]

"Ralf Arnemann" hat am 07.01.2002 geschrieben:

> Was insbesondere soll denn das "Spielsystem" konkret zum
> Gewinn eines bestimmten Spielers beitragen?
Lieber Ralf, auf Deine Fragen gibts von mir aus doch recht klare Antworten:indem er es besonders gern so spielt. Einem reinen Strategie-Spieler werde ich mit einem Kartenspiel, das mehr /zufallsabhängiges Karten-Spiel/ als strategisches *mit Karten spielen* ist, keinen "Gewinn am Spiel" vermitteln können ... (vgl. SlalomläuferIn und SuperG-FahrerIn - ums mit dem Wintersport zu vergleichen)

> Im Prinzip gibt es doch nur die beiden Hauptkriterien
> "Können" und "Glück".
> Ein Spiel mit Null Anteil "Glück", wie z. B. Schach, wie
> ausschließlich durch "Können" entschieden.

Ich glaube auch, dass es nichts mit /Können und/oder Glück/ zu tun hat, wenn man "am Spiel gewinnt", sondern einzig mit dem, ob ich mich auf ein Spiel unvoreingenommen einlassen kann oder nicht. Auch wenn ich es schon zum 24 Mal spiele, sollte es für mich doch immer wieder *neu* sein, weil ich Neues ausprobiere, weil sich meine SpielpartnerInnen - und ich auch - in einer anderen Tagesverfassung befinden, weil ich seit dem letzten Mal spielen neue Erfahrungen dazugewonnen habe, etc. Müßte ich alles nach "Können" spielen, wäre das ja nur mehr ein Trainieren schon eingelernter Mechanismen und *das ist für mich kein Spielen mehr*
>
> Erfahrung und Vorausplanung sind Komponenten des Könnens.
> Während die Fehler Ausdruck von ungenügendem Können sind.

Erfahrung und Vorausplanung sind für mich *auch* Komponenten des Könnens (ältere SpielerInnen tun sich da leichter - *junge wollen vielmehr erzwingen*). Aber das Einbeziehen von Erfahrung und Vorausplanung sind IMHO viel mehreine Frage der /Lebenseinstellung/, Probleme aus verschiedenen Perspektiven betrachten *zu wollen* und mich den Herausforderungen möglich /flexibel/ zu stellen ...

Die besten Spiele sind für mich die, wo ich anschließend analysieren kann, wann ich bzw. der eine oder die andere MitspielerIn den oder die *spielentscheidenden* Fehler gemacht habe/n. Damals möglicherweise noch gar nicht vorausberechenbar oder in der Draufsicht noch gar nicht /einsehbar/. Am deutlichsten sichtbar wird das alles z.B. an Quarto (Gigamic): dort ist es am leichtesten zu sehen, dass wir an unseren Niederlagen meistens selbst schuld sind, weil wir *etwas übersehen* haben: dort gebe ich meiner/m MitspielerIn jenen Spielstein in die Hand, den sie/er setzen muß. Ist das in dem Moment /zufällig[/i ]- nein,nein das ist nicht zufällig - die Spielfigur mit der die/der andere eine Viererreihe vervollständigen kann - dann habe ich *möglicherweise* das Spiel verloren, nur mir ist es schon des öfteren passiert, dass die/der Mitspieler trotz großer Erfahrung, großer Vorausplanung, großer Übersicht die Chance *übersehen* hat ...
Okay, das ist ein relativ einfaches (aber trotzdem geniales Spiel), wieviel schwieriger wird das erst, wenn der Komplexitätsgrad steigt ... Und wie oft /fallen uns da/ (wir müssen es nur zugeben)/Lösungen wirklich zu/, die wir *so nicht geplant* hatten! Da war dann halt auch "Glück" und "Schicksal" im Spiel, was meineserachtens erst den Reiz des Miteinanderspielens ausmacht, sonst könnten wir ja eh an Automaten spielen - aber das ist *doch nicht* unsere Welt ...
Deswegen die Fragen nach Eigenleistung, Übersicht, Erfahrung, etc., pp.

Wer aber einfach *nur spielen will* ohne über diese Fragen nachdenken zu wollen, soll das bitte unbedingt tun dürfen ...

Schöne Spiele
Arno

[Roland G. Hülsmann]

Ralf Arnemann schrieb:

> Im Prinzip gibt es doch nur die beiden Hauptkriterien
> "Können" und "Glück".
> Ein Spiel mit Null Anteil "Glück", wie z. B. Schach, wie
> ausschließlich durch "Können" entschieden.

Hier würde mich mal die Einordnung der "klassischen" Spiele in diese Kriterien interessieren.

Gewiß, bei Schach, Dame, Fuchs und Gänse, Mühle und ähnlichen Brettspielen, die eine klassische Spielesammlung dominieren, gibt es kein Glück (sieht man mal vom zweifelhaften Glück ab, einen Mistspieler mit wenig Erfahrung oder in schlechter Tagesform zu erwischen). Hier zählt letztlich nur das Können, manchmal vielleich auch ein wenig Bluffen.

Auf der anderen Seite sind die bei jüngeren Kindern so beliebten Lauf- und Leiternspiele, wo ausschließlich das Würfelglück über Sieg oder Niederlage entscheidet. Nein, ich meine das keineswegs abwertend und bin in der Regel einem Leitern- und Schlangenspiel mit meiner Tochter (8 ) nicht abgeneigt. Nur bei solchen Spielen haben auch jüngere Kinder eine Chance, gegen ihre Eltern zu gewinnen. Das ist Spiel im traditionellen Sinne des "Gambling", wie es in Spielcasinos letztendlich immer noch die Massen in den Bann (und nicht Wenige in Sucht und Armut) zieht. (Bei "Memory" haben Kinder auch die besseren Chancen, aber das ist ein anderes Thema.)

Dazwischen liegen all die anderen Spiele, wo ich mehr oder weniger taktische und/oder strategische Möglichkeiten habe; wo ich die Möglichkeit habe zwischen mehreren Regelkonformen Spielzügen zu wählen. Das ist auch bei "Mensch ärgere Dich nicht" schon gegeben. Bringe ich so rasch wie möglich alle Figuren ins Spiel, habe ich einen gewissen Einfluß auf das Spiel. Auch bei "Mau-Mau" muß ich Entscheidungen treffen. Ebenso beim "Skaat", wo die Kartenverteilung ja auch reine Glücksache ist (wenn der Geber nicht schummelt). Wenn man davon ausgeht, daß das Glück auf Dauer gleichmäßig verteilt ist, müßten hier die "Könner" immer auf Dauer einen kleinen Vorteil haben.

Gleiches gilt für die zahlreichen Würfelspiele, wo ich durch Auswahl der neu zu würfelnden Würfeln einen - wenn auch sehr geringen - Einfluß nehme (oder zumindest glaube, ihn zu nehmen).

Bei den klassischen Spielen fällt mir noch Mikado ein, wo das Glückelement das Fallen der Stäbe ist und das Können sich im Einschätzen der statischen Gegebenheiten und der ruhigen Hand widerspiegelt.