Hallo zusammen,
nachdem ich mich eingehender mit untenstehender Diskussion beschäftigt habe, möchte ich gerne auch ein paar Dinge dazu anmerken.
Zuallererst ist ja klar, dass es bei einem Spiel wie F&I eine Siegstrategie für den Startspieler oder den zweiten Spieler geben muss, und ein Remis fällt ja hier flach. Die naheliegendste Vermutung ist ein Startspielervorteil aufgrund des einen Steins mehr zu Beginn bzw. nach jedem Zug des zweiten Spielers.
Um das zu überprüfen habe ich mal den Rechner mehrfach F&I gegen sich selbst spielen lassen, um zu sehen, was dabei herauskommt. Bei einer Suchtiefe von 9 Halbzügen (auch deutlich darunter schon) gewinnt dabei stets der Startspieler - im Falle der 9 Halbzüge Tiefe nach 20 Zügen (39 Halbzüge). Dies deutet also in die Richtung einer Strategie für den Startspieler, ist aber kein Beweis, da die Suchtiefe bzw. Stellungsbewertung mitunter unzureichend sein mögen.
Nun explizit zu der Strategie von Klaus:
>Wer nur auf einer Insel spielt, stellt schnell fest wie der Startspieler gewinnen muss. Hierfür gibt es bestimmt keinen Widerspruch.<
Das ist, betrachtet man eine isolierte Insel, klar.
>Wechseln jetzt die Schauplätze, spielt man auf denen genauso weiter wie auf der geübten einen Insel. Daher, nach Zwischenzügen auf Nebenschauplätzen (mit gleichen Zugabfolgen) ist die gewohnte Zugabfolge auf den einzelnen Insel einfach beizubehalten. Dass die Spielsteine durch Verlassen von Spielfeldern in das Spiel kommen, verwirrt nur zu Anfang etwas.<
Hier fehlt mir ein wesentlich Punkt, nämlich der Wechsel von Steinen von einer Insel auf die gleiche Position auf einer anderen Insel. Diese Regel bricht ja genau diesen klaren Ablauf auf, denn sonst würde in der Tat der Startspieler erstmal drei Inseln besetzen können, die eine Gewinnmenge bilden und dann genüßlich wie auf einer isolierten Insel (s.o.) sich dort den Sieg sichern.
>Noch ein paar Details:
Wer als Nachzieher eine Insel die insgesamt nur einen, eigenen Pöppel trägt, mit einem zweiten Pöppel seiner Farbe besetzt, verliert einen kompletten Zug.<
Das ist mir nicht klar, warum dies so sein sollte.
>Wer Inseln auf denen fremde Farbmehrheiten zu finden sind als Aktionsfeld nutz, verliert diese zwingend. Auch wenn durch Zwischenzüge Pattsituationen auftreten sollten.<
Ja, das ist offensichtlich. Aber man kann ja auch gezielt Inseln verlieren bzw. auf einer verlorenen Insel ziehen, um einen Stein so in Position zu bringen, dass man beim nächsten Mal auf eine andere Insel damit wechseln kann.
>Ein bißchen Nachdenken oder Nachspielen auf einer Strichskizze zeigt schnell, dass für eine Siegstrategie des Starspielers eigentlich nicht von Strategie zu sprechen ist.<
Dann skizziere es bitte nochmal deutlich für alle, denn in obigen Ausführungen ist der Aspekt des Wechsels von Insel zu Insel unklar bzw. fehlt m. E. Ohne diesen Wechsel wäre das Spiel trivial gewinnbar für den Startspieler analog zu Deiner Beschreibung. An diesem Punkt möchte ich auch noch gerne auf Fritz Meinhard eingehen:
>Weil es doch einigen wohl Schwierigkeiten bereitet noch einmal im Detail:
Man muss gar keine Übersicht behalten:
Ich besetze die erste Insel, ziehe meinen Stein, ein gegnerischer entsteht, dieser zieht und meine beiden ersten Steine stehen auf dem ursprünglichen Startplatz und auf dem gewählten "Zugplatz" vom ersten Zug. Also kann ich gezielt bestimmen, wo meine beiden ersten Steine stehen etc. etc.
Neue Situation: Der Gegner nimmt einen Stein und besetzt damit eine neue Insel, ich nehme meinen direkt frisch entstandenen und besetzte auch eine neue Insel, da ich hier wie zu Beginn des Spieles auch festlegen kann, welche Inseln dies sind, weiß ich auch welche das sein müssen. So habe ich zwei Inseln begonnen, der Gegner erst eine etc. etc.
Der Gegner besetzt ein Feld auf einer Mehrheiteninsel, sofort reagiere ich mit dem neu entstandenen Stein auf dieser Insel etc. etc.
Nimmt man immer frisch entstandene Steine bleibt der Staus quo auf dem Entnahmeplatz gleich.
Man muss also keinerlei Übersicht behalten, sondern verfährt nach Schema "F".
Schade um das schöne Spiel meint Fritz. <
Auch hier fehlt völlig der Aspekt des Wechsels mit einem Stein von Insel zu Insel, man darf ja damit nicht nur zu Anfang eine neue Insel eröffnen, sondern auch auf die jeweils gleiche Position einer anderen Insel wechseln, wenn diese bereits Steine enthält. Auf diese Weise kann man ja auch sehr effektiv Gewinnmengen erreichen bzw. welche des Gegners blockieren, ohne eben das "Schema F" im Großen wie im Kleinen anzuwenden.
Deshalb würde ich Fritz und Klaus bitten, noch einmal im Detail zu erläutern, wie ihre Strategien mit dem Wechsel von Insel zu Insel umgehen - mir sind die Strategien nur klar, wenn man diese Regel wegließe (bis auf das Eröffnen neuer Inseln natürlich), dann aber wäre es wirklich trivial, und zwar letztlich genauso trivial wie beim Positionsspiel und die Zugregel reine Augenwischerei. Mit dem Wechsel wird das Ganze aber m. E. nicht mehr so einfach greifbar bzw. dazu braucht es eben auch Übersicht.
Ciao,
Roman
Fire&Ice - Strategiediskussion
-
Klaus Regenbrecht
Re: Fire&Ice - Strategiediskussion
Nur noch einmal kurz zum besseren Verständnis:
Vereinfachen wir die Sachlage etwas und spielen erst mal eine Insel aus. Wir sind uns einig, der Startspieler gewinnt.
Jetzt sind sich beide Spieler einig und besetzen wechselweise, nach der Zugregel, ohne Zwischenzüge die anderen 6 Inseln und wir erhalten jeweils drei Inseln spiegelbildlich mit Farben bestückt. Daher hat der Startspieler insgesamt 4 Inseln gewonnen und der Nachzieher drei.
Dies alles im Hinterkopf behalten und das weiter unten schon gesagte beachten, daraus ergibt sich dann leicht die Gewinnstrategie, bei "normalem" Spiel. Die Vorschrift bei Wechsel der "Locations" nur auf gleichen Plätzen landen zu dürfen ergibt nur Zwischenzüge auf dem Weg zum Ziel und scheint manchen zu verwirren
Klaus
PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame, Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler) etc. Wer sich dafür interessiert. Seit ca. 8 - 10 Jahren entsteht eine Datenbank für Schach, hier wird rückwärts gerechnet, das heißt aus allen Mattstellungen alle möglichen Stellungen die zu diesen führen konnten. Einige Schachprogramme verfügen schon über Teile dieser Datenbank, da kann es mitten im Spiel (bei eingeschalteter Datenbank) vorkommen, dass ein Matt in deutlich mehr als 20 Zügen aus dem Stehgreif geboten wird! Bei genügender Rechenpower erwartet man in einigen Jahren die Lösung aller Eröffnungsprobleme. Aber was wäre das schöne Schachspiel dann noch.? Mit Absicht habe ich GO nicht aufgeführt, hier setzt bis heute noch die rasend schnell zunehmde Menge der möglichen Schnittpunkte der Rechenpower grenzen.
nochmal Klaus
Vereinfachen wir die Sachlage etwas und spielen erst mal eine Insel aus. Wir sind uns einig, der Startspieler gewinnt.
Jetzt sind sich beide Spieler einig und besetzen wechselweise, nach der Zugregel, ohne Zwischenzüge die anderen 6 Inseln und wir erhalten jeweils drei Inseln spiegelbildlich mit Farben bestückt. Daher hat der Startspieler insgesamt 4 Inseln gewonnen und der Nachzieher drei.
Dies alles im Hinterkopf behalten und das weiter unten schon gesagte beachten, daraus ergibt sich dann leicht die Gewinnstrategie, bei "normalem" Spiel. Die Vorschrift bei Wechsel der "Locations" nur auf gleichen Plätzen landen zu dürfen ergibt nur Zwischenzüge auf dem Weg zum Ziel und scheint manchen zu verwirren
Klaus
PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame, Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler) etc. Wer sich dafür interessiert. Seit ca. 8 - 10 Jahren entsteht eine Datenbank für Schach, hier wird rückwärts gerechnet, das heißt aus allen Mattstellungen alle möglichen Stellungen die zu diesen führen konnten. Einige Schachprogramme verfügen schon über Teile dieser Datenbank, da kann es mitten im Spiel (bei eingeschalteter Datenbank) vorkommen, dass ein Matt in deutlich mehr als 20 Zügen aus dem Stehgreif geboten wird! Bei genügender Rechenpower erwartet man in einigen Jahren die Lösung aller Eröffnungsprobleme. Aber was wäre das schöne Schachspiel dann noch.? Mit Absicht habe ich GO nicht aufgeführt, hier setzt bis heute noch die rasend schnell zunehmde Menge der möglichen Schnittpunkte der Rechenpower grenzen.
nochmal Klaus
-
RoGo
Re: Fire&Ice - Strategiediskussion
Hallo Klaus,
wahrscheinlich hast Du sie schon gelesen, aber für die anderen ein Hinweis auf die letzte Ausgabe der CT mit einem anregenden Artikel über Schachprogramme ihre Mölichkeiten, Techniken und Probleme. Zur Rückwärtsinduktion schreiben sie z.B. das man erst bei allen 6 Figurenstellungen angekommen ist. Da sind doch noch ein paar übrig.
Gruß
Roland
wahrscheinlich hast Du sie schon gelesen, aber für die anderen ein Hinweis auf die letzte Ausgabe der CT mit einem anregenden Artikel über Schachprogramme ihre Mölichkeiten, Techniken und Probleme. Zur Rückwärtsinduktion schreiben sie z.B. das man erst bei allen 6 Figurenstellungen angekommen ist. Da sind doch noch ein paar übrig.
Gruß
Roland
-
Roman Pelek
Re: Fire&Ice - Strategiediskussion
Hi Klaus,
Klaus Regenbrecht schrieb:
>
> Nur noch einmal kurz zum besseren Verständnis:
> Vereinfachen wir die Sachlage etwas und spielen erst mal eine
> Insel aus. Wir sind uns einig, der Startspieler gewinnt.
> Jetzt sind sich beide Spieler einig und besetzen
> wechselweise, nach der Zugregel, ohne Zwischenzüge die
> anderen 6 Inseln und wir erhalten jeweils drei Inseln
> spiegelbildlich mit Farben bestückt. Daher hat der
> Startspieler insgesamt 4 Inseln gewonnen und der Nachzieher
> drei.
Das ist das, was eh klar ist und für das Positionsspiel als auch OHNE die Zugregel zwischen den Inseln gelten würde. Darum ging's ja nicht, das dürfte jedem klar sein und ist einfach nachzuvollziehen. Das Problem liegt m. E. im nicht näher erläuterten, das was Du nur als "Zwischenzüge" siehst und leider nicht näher ausführst.
> Dies alles im Hinterkopf behalten und das weiter unten schon
> gesagte beachten, daraus ergibt sich dann leicht die
> Gewinnstrategie, bei "normalem" Spiel. Die Vorschrift bei
> Wechsel der "Locations" nur auf gleichen Plätzen landen zu
> dürfen ergibt nur Zwischenzüge auf dem Weg zum Ziel und
> scheint manchen zu verwirren
Warum sind diese Züge nur "Verwirrung"? Ich würde mich Jens-Peter Schliemanns Argumentation von weiter unten anschließen - durch diese Zwischenzüge kann man nämlich jemandem die Vorhand auf anderen, strategisch wichtigeren Inseln abnehmen. Und da wird's von der Übersicht her schon sehr trickreich, da muss man ja aufpassen, dass man nicht blockiert wird bzw. sogar Mehrfachdrohungen aufbauen kann. Das Spiel gewinnt man m. E. nicht durch das Ausspielen einzelner Inseln (da müsste der Gegenüber schon sich zu seinem Nachteil darauf einlassen), sondern durch das Abnehmen der Vorhand durch diese Züge. Und genau das finde ich eben nicht mehr so trivial greifbar.
Ansonsten habe ich nochmal ein bissl mit dem Rechner herumgespielt, und recht interessantes festgestellt, nämlich ab Suchtiefe 11: da fängt plötzlich der Ice-Spieler an, zu gewinnen ;-) Wenn ich Zeit habe, werde ich mich vielleicht mal damit beschäftigen, eine vernünftige KI auf Basis der bekannten Überlegungen zu entwerfen und das mal weiterzuverfolgen, um zu sehen, was rauskommt. Nur mit den Grundüberlegungen hier habe ich es jedoch aufgrund der Inselwechselzüge bislang nicht geschafft, die KI auf >=9 Zügen Suchtiefe zu schlagen, weder als Startspieler noch als zweiter. Aber vor der Messe wird das garantiert nix mehr und danach muss ich sehen, wie ich Zeit und Muße habe. Reizvoll wär's.
> PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen
> Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert
> die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame,
> Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler) etc. Wer sich
Alle Spiele dieser Art sind theoretisch berechenbar, aber das muss ja nicht heißen, dass sie für Menschen nicht anspruchsvoll zu spielen sein müssen. Nur bei ganz trivialen Siegstrategien wird's langweilig. Und was Schach angeht, so kann man ja in Bahrein derzeit den aktuellen Stand der Dinge im Bereich Mensch gegen KI live mitverfolgen ;-)
Ciao,
Roman
Klaus Regenbrecht schrieb:
>
> Nur noch einmal kurz zum besseren Verständnis:
> Vereinfachen wir die Sachlage etwas und spielen erst mal eine
> Insel aus. Wir sind uns einig, der Startspieler gewinnt.
> Jetzt sind sich beide Spieler einig und besetzen
> wechselweise, nach der Zugregel, ohne Zwischenzüge die
> anderen 6 Inseln und wir erhalten jeweils drei Inseln
> spiegelbildlich mit Farben bestückt. Daher hat der
> Startspieler insgesamt 4 Inseln gewonnen und der Nachzieher
> drei.
Das ist das, was eh klar ist und für das Positionsspiel als auch OHNE die Zugregel zwischen den Inseln gelten würde. Darum ging's ja nicht, das dürfte jedem klar sein und ist einfach nachzuvollziehen. Das Problem liegt m. E. im nicht näher erläuterten, das was Du nur als "Zwischenzüge" siehst und leider nicht näher ausführst.
> Dies alles im Hinterkopf behalten und das weiter unten schon
> gesagte beachten, daraus ergibt sich dann leicht die
> Gewinnstrategie, bei "normalem" Spiel. Die Vorschrift bei
> Wechsel der "Locations" nur auf gleichen Plätzen landen zu
> dürfen ergibt nur Zwischenzüge auf dem Weg zum Ziel und
> scheint manchen zu verwirren
Warum sind diese Züge nur "Verwirrung"? Ich würde mich Jens-Peter Schliemanns Argumentation von weiter unten anschließen - durch diese Zwischenzüge kann man nämlich jemandem die Vorhand auf anderen, strategisch wichtigeren Inseln abnehmen. Und da wird's von der Übersicht her schon sehr trickreich, da muss man ja aufpassen, dass man nicht blockiert wird bzw. sogar Mehrfachdrohungen aufbauen kann. Das Spiel gewinnt man m. E. nicht durch das Ausspielen einzelner Inseln (da müsste der Gegenüber schon sich zu seinem Nachteil darauf einlassen), sondern durch das Abnehmen der Vorhand durch diese Züge. Und genau das finde ich eben nicht mehr so trivial greifbar.
Ansonsten habe ich nochmal ein bissl mit dem Rechner herumgespielt, und recht interessantes festgestellt, nämlich ab Suchtiefe 11: da fängt plötzlich der Ice-Spieler an, zu gewinnen ;-) Wenn ich Zeit habe, werde ich mich vielleicht mal damit beschäftigen, eine vernünftige KI auf Basis der bekannten Überlegungen zu entwerfen und das mal weiterzuverfolgen, um zu sehen, was rauskommt. Nur mit den Grundüberlegungen hier habe ich es jedoch aufgrund der Inselwechselzüge bislang nicht geschafft, die KI auf >=9 Zügen Suchtiefe zu schlagen, weder als Startspieler noch als zweiter. Aber vor der Messe wird das garantiert nix mehr und danach muss ich sehen, wie ich Zeit und Muße habe. Reizvoll wär's.
> PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen
> Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert
> die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame,
> Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler) etc. Wer sich
Alle Spiele dieser Art sind theoretisch berechenbar, aber das muss ja nicht heißen, dass sie für Menschen nicht anspruchsvoll zu spielen sein müssen. Nur bei ganz trivialen Siegstrategien wird's langweilig. Und was Schach angeht, so kann man ja in Bahrein derzeit den aktuellen Stand der Dinge im Bereich Mensch gegen KI live mitverfolgen ;-)
Ciao,
Roman
-
Marten Holst
Schach, Go - Strategiediskussion
Moinle,
> PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen
> Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert
> die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame,
> Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler)
Gegen eine gute KI mit 20 Halbzügen Rechenleistung? Wohl schon der eine oder andere Nichtdoofe. Denke ich zumindest.
> Seit ca. 8 - 10 Jahren entsteht
> eine Datenbank für Schach, hier wird rückwärts gerechnet,
> das heißt aus allen Mattstellungen alle möglichen
> Stellungen die zu diesen führen konnten. Einige
> Schachprogramme verfügen schon über Teile dieser Datenbank,
> da kann es mitten im Spiel (bei eingeschalteter Datenbank)
> vorkommen, dass ein Matt in deutlich mehr als 20 Zügen aus
> dem Stehgreif geboten wird!
Wie schon gesagt: das funktioniert erst für alle 5-Steiner und einige bis viele 6-Steiner. Das längste Matt ist übrigens momentan bei 272 Zügen (wenn ich mich nicht irre), und für menschliche Schachspieler irrelevant, da bisher keiner die "einfache Logik" dessen, was da passiert begreift.
> Bei genügender Rechenpower
> erwartet man in einigen Jahren die Lösung aller
> Eröffnungsprobleme.
Eine absolut unseriöse Erwartung. Man vermutet nach 20 Zügen eine Anzahl möglicher Stellungen in der Größenordnung 10^100 (plusminus einiger läppischer Zehnerpotenzen) - da ist eine Erfassung schon physikalisch unmöglich.
> Aber was wäre das schöne Schachspiel
> dann noch.?
Nun, der Mensch wird bereits in absehbarer Zeit Schweirigkeiten bekommen, gegen Computer überhaupt noch Land zu sehen. Aber erstens beeinflusst das das Spiel "Mensch gegen Mensch" nicht sonderlich, und zweitens gibt es "typische Computerfehler", die Menschen so lange noch ausnutzen können, wie ein Computer nicht wirklich hunderte Züge in die Zukunft sehen kann (und das kann er nicht), weil Menschen gewisse "ewige Probleme" sehen können, ein Computer allerdings nicht.
> Mit Absicht habe ich GO nicht aufgeführt, hier
> setzt bis heute noch die rasend schnell zunehmde Menge der
> möglichen Schnittpunkte der Rechenpower grenzen.
Ganz was anderes, zu Go: Wenn Schwarz zu Beginn in die Mitte setzte, und dann nur am Mittelpunkt die Weißen Züge spiegelt, wäre das nicht eine sichere Remisstrategie? (Geht wohl nicht, aber vielleicht kann ein Gospieler das mal erklären).
Mit Schachgruß
Marten
> PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen
> Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert
> die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame,
> Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler)
Gegen eine gute KI mit 20 Halbzügen Rechenleistung? Wohl schon der eine oder andere Nichtdoofe. Denke ich zumindest.
> Seit ca. 8 - 10 Jahren entsteht
> eine Datenbank für Schach, hier wird rückwärts gerechnet,
> das heißt aus allen Mattstellungen alle möglichen
> Stellungen die zu diesen führen konnten. Einige
> Schachprogramme verfügen schon über Teile dieser Datenbank,
> da kann es mitten im Spiel (bei eingeschalteter Datenbank)
> vorkommen, dass ein Matt in deutlich mehr als 20 Zügen aus
> dem Stehgreif geboten wird!
Wie schon gesagt: das funktioniert erst für alle 5-Steiner und einige bis viele 6-Steiner. Das längste Matt ist übrigens momentan bei 272 Zügen (wenn ich mich nicht irre), und für menschliche Schachspieler irrelevant, da bisher keiner die "einfache Logik" dessen, was da passiert begreift.
> Bei genügender Rechenpower
> erwartet man in einigen Jahren die Lösung aller
> Eröffnungsprobleme.
Eine absolut unseriöse Erwartung. Man vermutet nach 20 Zügen eine Anzahl möglicher Stellungen in der Größenordnung 10^100 (plusminus einiger läppischer Zehnerpotenzen) - da ist eine Erfassung schon physikalisch unmöglich.
> Aber was wäre das schöne Schachspiel
> dann noch.?
Nun, der Mensch wird bereits in absehbarer Zeit Schweirigkeiten bekommen, gegen Computer überhaupt noch Land zu sehen. Aber erstens beeinflusst das das Spiel "Mensch gegen Mensch" nicht sonderlich, und zweitens gibt es "typische Computerfehler", die Menschen so lange noch ausnutzen können, wie ein Computer nicht wirklich hunderte Züge in die Zukunft sehen kann (und das kann er nicht), weil Menschen gewisse "ewige Probleme" sehen können, ein Computer allerdings nicht.
> Mit Absicht habe ich GO nicht aufgeführt, hier
> setzt bis heute noch die rasend schnell zunehmde Menge der
> möglichen Schnittpunkte der Rechenpower grenzen.
Ganz was anderes, zu Go: Wenn Schwarz zu Beginn in die Mitte setzte, und dann nur am Mittelpunkt die Weißen Züge spiegelt, wäre das nicht eine sichere Remisstrategie? (Geht wohl nicht, aber vielleicht kann ein Gospieler das mal erklären).
Mit Schachgruß
Marten
-
Volker L.
Re: Schach, Go - Strategiediskussion
Marten Holst schrieb:
>
> Moinle,
>
> > PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen
> > Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert
> > die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame,
> > Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler)
Aehem, hatte nicht irgendwann mal jemand im Forum gesagt, bei
Dame waere der Startspieler im Nachteil?
Finde das entsprechende Posting leider nicht mehr, da ich nicht
genau weiss, nach welchen exakten Worten ich suchen muss, aber
es ging um Startspieler-Vorteile.
> > Bei genügender Rechenpower
> > erwartet man in einigen Jahren die Lösung aller
> > Eröffnungsprobleme.
>
> Eine absolut unseriöse Erwartung. Man vermutet nach 20 Zügen
> eine Anzahl möglicher Stellungen in der Größenordnung 10^100
> (plusminus einiger läppischer Zehnerpotenzen) - da ist eine
> Erfassung schon physikalisch unmöglich.
Anmerkung fuer naturwissenschaftlich nicht so gut informierte:
10^100 ist groesser als die Anzahl der Atome im Universum,
[i]deshalb[/i] ist es absolut unmoeglich, solche Datenmengen
in irgendeiner art von physikalischem Speichermedium zu speichern.
> > Aber was wäre das schöne Schachspiel
> > dann noch.?
>
> Nun, der Mensch wird bereits in absehbarer Zeit
> Schweirigkeiten bekommen, gegen Computer überhaupt noch Land
> zu sehen. Aber erstens beeinflusst das das Spiel "Mensch
> gegen Mensch" nicht sonderlich, und zweitens gibt es
> "typische Computerfehler", die Menschen so lange noch
> ausnutzen können, wie ein Computer nicht wirklich hunderte
> Züge in die Zukunft sehen kann (und das kann er nicht), weil
> Menschen gewisse "ewige Probleme" sehen können, ein Computer
> allerdings nicht.
Kramnik ist doch in den aktuellen Kampf mit genau dieser
Strategie (Taktik?) gegangen, und hat damit je eine Partie mit
weiss und schwarz gewonnen.
Gruss, Volker
>
> Moinle,
>
> > PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen
> > Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert
> > die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame,
> > Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler)
Aehem, hatte nicht irgendwann mal jemand im Forum gesagt, bei
Dame waere der Startspieler im Nachteil?
Finde das entsprechende Posting leider nicht mehr, da ich nicht
genau weiss, nach welchen exakten Worten ich suchen muss, aber
es ging um Startspieler-Vorteile.
> > Bei genügender Rechenpower
> > erwartet man in einigen Jahren die Lösung aller
> > Eröffnungsprobleme.
>
> Eine absolut unseriöse Erwartung. Man vermutet nach 20 Zügen
> eine Anzahl möglicher Stellungen in der Größenordnung 10^100
> (plusminus einiger läppischer Zehnerpotenzen) - da ist eine
> Erfassung schon physikalisch unmöglich.
Anmerkung fuer naturwissenschaftlich nicht so gut informierte:
10^100 ist groesser als die Anzahl der Atome im Universum,
[i]deshalb[/i] ist es absolut unmoeglich, solche Datenmengen
in irgendeiner art von physikalischem Speichermedium zu speichern.
> > Aber was wäre das schöne Schachspiel
> > dann noch.?
>
> Nun, der Mensch wird bereits in absehbarer Zeit
> Schweirigkeiten bekommen, gegen Computer überhaupt noch Land
> zu sehen. Aber erstens beeinflusst das das Spiel "Mensch
> gegen Mensch" nicht sonderlich, und zweitens gibt es
> "typische Computerfehler", die Menschen so lange noch
> ausnutzen können, wie ein Computer nicht wirklich hunderte
> Züge in die Zukunft sehen kann (und das kann er nicht), weil
> Menschen gewisse "ewige Probleme" sehen können, ein Computer
> allerdings nicht.
Kramnik ist doch in den aktuellen Kampf mit genau dieser
Strategie (Taktik?) gegangen, und hat damit je eine Partie mit
weiss und schwarz gewonnen.
Gruss, Volker
-
Heinrich Glumpler
OT: Spiegeln beim GO
Hi,
das würde mich auch brennend interessieren - wie bricht man da die Symmetrie (wenn überhaupt) - bzw. verstößt das gegen irgendwelche Regeln?
Ich spiele selten Go (schnüff) und hab' das noch nie untersucht...
Grüße
Heinrich
das würde mich auch brennend interessieren - wie bricht man da die Symmetrie (wenn überhaupt) - bzw. verstößt das gegen irgendwelche Regeln?
Ich spiele selten Go (schnüff) und hab' das noch nie untersucht...
Grüße
Heinrich
-
Tom
[OT] Re: Schach, Go - Strategiediskussion
> Anmerkung fuer naturwissenschaftlich nicht so gut informierte:
> 10^100 ist groesser als die Anzahl der Atome im Universum,
Bist Du sicher? Mich als Nicht-Naturwissenschaftler wundert mich das, aber es ist (für mich) eine interessante Frage. Wie lässt sich die These beweisen? Woher weiß man, wieviele Atome sich im Universum befinden?
:-? - Grüße Tom
> 10^100 ist groesser als die Anzahl der Atome im Universum,
Bist Du sicher? Mich als Nicht-Naturwissenschaftler wundert mich das, aber es ist (für mich) eine interessante Frage. Wie lässt sich die These beweisen? Woher weiß man, wieviele Atome sich im Universum befinden?
:-? - Grüße Tom
-
Wolfgang Ditt
Re: Schach, Go - Strategiediskussion
Hallo Marten, hallo Heinrich,
hier eure Lösung für das Mittelpunktproblem anhand eines 5*5 Feldes
ABCDE
1 ..xx.
2.xoo.
3xoXxo
4.xxo.
5.oo..
mit:
. = leer
x = schwarz, nicht der Mittelpunkt
X = schwarz, Mittelpuknt
o = weiß
In der Stellung spielt Weiß A4 und schlägt 4 schwarze Steine (C3, D3, B4, C4)inkl. Mittelpunkt.
Wolfgang (hat vor, sich Heinrichs' Fette Autos anzusehen)
hier eure Lösung für das Mittelpunktproblem anhand eines 5*5 Feldes
ABCDE
1 ..xx.
2.xoo.
3xoXxo
4.xxo.
5.oo..
mit:
. = leer
x = schwarz, nicht der Mittelpunkt
X = schwarz, Mittelpuknt
o = weiß
In der Stellung spielt Weiß A4 und schlägt 4 schwarze Steine (C3, D3, B4, C4)inkl. Mittelpunkt.
Wolfgang (hat vor, sich Heinrichs' Fette Autos anzusehen)
-
Volker L.
Re: [OT] Re: Schach, Go - Strategiediskussion
Tom schrieb:
>
> > Anmerkung fuer naturwissenschaftlich nicht so gut
> informierte:
> > 10^100 ist groesser als die Anzahl der Atome im Universum,
>
> Bist Du sicher? Mich als Nicht-Naturwissenschaftler wundert
> mich das, aber es ist (für mich) eine interessante Frage. Wie
> lässt sich die These beweisen? Woher weiß man, wieviele Atome
> sich im Universum befinden?
>
> :-? - Grüße Tom
Hoffentlich denke ich nach der Messe noch daran, oder aber
ein anderer der nicht eben wenigen Naturwissneschaftler erbarmt
sich - mir fehlt jetzt leider die Zeit fuer eine laengere
Erklaerung.
Gruss, Volker (geht um 17:05 und ist dann erst wieder nach der
Messe online)
>
> > Anmerkung fuer naturwissenschaftlich nicht so gut
> informierte:
> > 10^100 ist groesser als die Anzahl der Atome im Universum,
>
> Bist Du sicher? Mich als Nicht-Naturwissenschaftler wundert
> mich das, aber es ist (für mich) eine interessante Frage. Wie
> lässt sich die These beweisen? Woher weiß man, wieviele Atome
> sich im Universum befinden?
>
> :-? - Grüße Tom
Hoffentlich denke ich nach der Messe noch daran, oder aber
ein anderer der nicht eben wenigen Naturwissneschaftler erbarmt
sich - mir fehlt jetzt leider die Zeit fuer eine laengere
Erklaerung.
Gruss, Volker (geht um 17:05 und ist dann erst wieder nach der
Messe online)
-
Heinrich Glumpler
Go - Spiegeln
Danke!
Ich hab' mir sowas gedacht -
- aber im nachhinein lässt sich so was leicht sagen ;-)
Sehr schön! GO bleibt genial.
Grüsse
Heinrich
Ich hab' mir sowas gedacht -
- aber im nachhinein lässt sich so was leicht sagen ;-)
Sehr schön! GO bleibt genial.
Grüsse
Heinrich
-
ralf r
Re: Fire&Ice - Auf der Messe vertreten?
Hallo!
Jetzt wurde hier schon etliches über "Fire & Ice" geschrieben. Möchte mir aber gerne einen eigenen Eindruck verschaffen. Ist das Spiel auf der Messe in Essen zu sehen - Regelerklärung inklusive?
Thx/Bye
Ralf Rechmann
Jetzt wurde hier schon etliches über "Fire & Ice" geschrieben. Möchte mir aber gerne einen eigenen Eindruck verschaffen. Ist das Spiel auf der Messe in Essen zu sehen - Regelerklärung inklusive?
Thx/Bye
Ralf Rechmann
-
Roman Pelek
Re: Fire&Ice - Auf der Messe vertreten?
Hi Ralf,
ralf r schrieb:
> Jetzt wurde hier schon etliches über "Fire & Ice"
> geschrieben. Möchte mir aber gerne einen eigenen Eindruck
> verschaffen. Ist das Spiel auf der Messe in Essen zu sehen -
> Regelerklärung inklusive?
Lt. den Hallenplänen ist PIN International an Stand 12-58/60 zu finden.
Ciao,
Roman
ralf r schrieb:
> Jetzt wurde hier schon etliches über "Fire & Ice"
> geschrieben. Möchte mir aber gerne einen eigenen Eindruck
> verschaffen. Ist das Spiel auf der Messe in Essen zu sehen -
> Regelerklärung inklusive?
Lt. den Hallenplänen ist PIN International an Stand 12-58/60 zu finden.
Ciao,
Roman
-
peer
Re: [OT] Universumsmasse
Hi,
Tom schrieb:
>
> > Anmerkung fuer naturwissenschaftlich nicht so gut
> informierte:
> > 10^100 ist groesser als die Anzahl der Atome im Universum,
>
> Bist Du sicher? Mich als Nicht-Naturwissenschaftler wundert
> mich das, aber es ist (für mich) eine interessante Frage. Wie
> lässt sich die These beweisen? Woher weiß man, wieviele Atome
> sich im Universum befinden?
Man "weiss" es nicht. Man kann aber schätzen . da man die Masse des Universums in etwa kennt (aufgrund der Strenenbewegungen und anderen sehr physikalischen Eigenschaftn, die ich, obwohl ich darüber monatlich im Spektrum der Wissenschaft lese, ständig vergesse) und auch die Masse eines Atoms (ja, es gibt verschiede, aber man kann auch die Atomverteilung schätzen -z.B. aufgrund von Emissionen und der Verteilung des bekanten Universums) und kann daher einen Schätzwert ermitteln. Der ist sicherlich absolut gesehen nicht "genau", die Grössenordung ist aber bekannt...
ciao,
Peer (viele Klammern ersetzen langes Grübeln über Satzstrukturen)
Tom schrieb:
>
> > Anmerkung fuer naturwissenschaftlich nicht so gut
> informierte:
> > 10^100 ist groesser als die Anzahl der Atome im Universum,
>
> Bist Du sicher? Mich als Nicht-Naturwissenschaftler wundert
> mich das, aber es ist (für mich) eine interessante Frage. Wie
> lässt sich die These beweisen? Woher weiß man, wieviele Atome
> sich im Universum befinden?
Man "weiss" es nicht. Man kann aber schätzen . da man die Masse des Universums in etwa kennt (aufgrund der Strenenbewegungen und anderen sehr physikalischen Eigenschaftn, die ich, obwohl ich darüber monatlich im Spektrum der Wissenschaft lese, ständig vergesse) und auch die Masse eines Atoms (ja, es gibt verschiede, aber man kann auch die Atomverteilung schätzen -z.B. aufgrund von Emissionen und der Verteilung des bekanten Universums) und kann daher einen Schätzwert ermitteln. Der ist sicherlich absolut gesehen nicht "genau", die Grössenordung ist aber bekannt...
ciao,
Peer (viele Klammern ersetzen langes Grübeln über Satzstrukturen)
-
Felix Hartard
Spielt mehr Go!
Heinrich Glumpler schrieb:
>
> Sehr schön! GO bleibt genial.
>
Definitiv!
Spielt mehr Go !
Felix
>
> Sehr schön! GO bleibt genial.
>
Definitiv!
Spielt mehr Go !
Felix
-
peer
Dame und andere Spiele die keinen Sinn machen
Hi,
Volker L. schrieb:
>
> Marten Holst schrieb:
> >
> > Moinle,
> >
> > > PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen
> > > Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert
> > > die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame,
> > > Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler)
>
> Aehem, hatte nicht irgendwann mal jemand im Forum gesagt, bei
> Dame waere der Startspieler im Nachteil?
> Finde das entsprechende Posting leider nicht mehr, da ich nicht
> genau weiss, nach welchen exakten Worten ich suchen muss, aber
> es ging um Startspieler-Vorteile.
Also, wer das Posting schrieb, weiss ich auch nicht mehr, aber ich habemal bei Martin Gardner nachgeschlagen ("Geometrie mit Taxis, die Köpfe der Hydra und andere mathematische Spielereien)").
Demnach ist das Damespiel soweit analysiert, dass man die ersten drei Züge beider Spieler auslost. Und eine Mehrheit dieser ersten drei Züge sorgen dafür, dass der zweite Spieler einen Vorteil hat. Also ein "hausgemachtes" Problem - wieweit der zweite Spieler auch im regulären Spiel (ohne Zufallszüge) einen Vorteil hat, weiss ich nicht.
> > > Bei genügender Rechenpower
> > > erwartet man in einigen Jahren die Lösung aller
> > > Eröffnungsprobleme.
> >
> > Eine absolut unseriöse Erwartung. Man vermutet nach 20 Zügen
> > eine Anzahl möglicher Stellungen in der Größenordnung 10^100
> > (plusminus einiger läppischer Zehnerpotenzen) - da ist eine
> > Erfassung schon physikalisch unmöglich.
Und selbst wenn - Spielt dann tatsächlich niemand mehr Schach? Wohl kaum! Selbst Großmeister werden niht alles im Kopf behalten können und somit könnte man zwar mathematisch beweisen, dass es eine Gewinnstrategie für Weiss gibt (oder was auch immer), aber im normalen Spiel könnte keiner sie anwenden und daher würde regulär der bessere gewinnen.
Im Zusammenhang mit Fire and Ice kann man nur wiederholen: Es ist uninterssant, ob es eine Gewinnstrategie gibt (und mathematisch beweisbar, dass es sie geben muss). Vielmehr muss man sie fragen, ob sie leicht zu durchschauen und anzuwenden ist und daher "den normalen Spielbetrieb" beinflusst, wie dies z.B. bei "Wolf und Schafe" oder "TicTacToe" der Fall ist... Und Romans Experimente schlagen mich z.Z. auf Seite von F&I, aber wir werdens in Essen ja sehen, denke ich...
ciao,
Peer (der Mühle gar nicht gut kann und daher auch als erster Spieler verliert)
Volker L. schrieb:
>
> Marten Holst schrieb:
> >
> > Moinle,
> >
> > > PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen
> > > Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert
> > > die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame,
> > > Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler)
>
> Aehem, hatte nicht irgendwann mal jemand im Forum gesagt, bei
> Dame waere der Startspieler im Nachteil?
> Finde das entsprechende Posting leider nicht mehr, da ich nicht
> genau weiss, nach welchen exakten Worten ich suchen muss, aber
> es ging um Startspieler-Vorteile.
Also, wer das Posting schrieb, weiss ich auch nicht mehr, aber ich habemal bei Martin Gardner nachgeschlagen ("Geometrie mit Taxis, die Köpfe der Hydra und andere mathematische Spielereien)").
Demnach ist das Damespiel soweit analysiert, dass man die ersten drei Züge beider Spieler auslost. Und eine Mehrheit dieser ersten drei Züge sorgen dafür, dass der zweite Spieler einen Vorteil hat. Also ein "hausgemachtes" Problem - wieweit der zweite Spieler auch im regulären Spiel (ohne Zufallszüge) einen Vorteil hat, weiss ich nicht.
> > > Bei genügender Rechenpower
> > > erwartet man in einigen Jahren die Lösung aller
> > > Eröffnungsprobleme.
> >
> > Eine absolut unseriöse Erwartung. Man vermutet nach 20 Zügen
> > eine Anzahl möglicher Stellungen in der Größenordnung 10^100
> > (plusminus einiger läppischer Zehnerpotenzen) - da ist eine
> > Erfassung schon physikalisch unmöglich.
Und selbst wenn - Spielt dann tatsächlich niemand mehr Schach? Wohl kaum! Selbst Großmeister werden niht alles im Kopf behalten können und somit könnte man zwar mathematisch beweisen, dass es eine Gewinnstrategie für Weiss gibt (oder was auch immer), aber im normalen Spiel könnte keiner sie anwenden und daher würde regulär der bessere gewinnen.
Im Zusammenhang mit Fire and Ice kann man nur wiederholen: Es ist uninterssant, ob es eine Gewinnstrategie gibt (und mathematisch beweisbar, dass es sie geben muss). Vielmehr muss man sie fragen, ob sie leicht zu durchschauen und anzuwenden ist und daher "den normalen Spielbetrieb" beinflusst, wie dies z.B. bei "Wolf und Schafe" oder "TicTacToe" der Fall ist... Und Romans Experimente schlagen mich z.Z. auf Seite von F&I, aber wir werdens in Essen ja sehen, denke ich...
ciao,
Peer (der Mühle gar nicht gut kann und daher auch als erster Spieler verliert)
-
Tom
Re: [OT] Universumsmasse
OK, ich glaube Euch Naturwissenschaftlern, obwohl ich immer gedacht habe, das Universum hätte eine unendliche Größe (und Masse), und eine Zahl mit 101 Stellen wäre endlich. Aber das Argument mit den Sternenbewegungen und anderen physikalischen Eigenschaften klingt nicht unlogisch.
Sei´s drum, ich bin in weniger als 10^100 Sekunden zu Hause!
Gruß Tom
Sei´s drum, ich bin in weniger als 10^100 Sekunden zu Hause!
Gruß Tom
-
peer
Re: [OT] Universumsmasse
Hi,
Ach keine Sorge, das mit dem "unendlichen Universum" stimmt in dem Sinne das es keinen Rand gibt und das man immer weiterfliegen kann. Allerdings ist es dreidiemnsional gekrümmt, dass heisst, es ist irgendwie begrenzt. Kling abgefahren? Ja, so ist die High-End-Physik. Letztendlich kann man (oder zumindest ich) sich die neueren Theorien gar nicht richtig vorstellen (Wie ist eteas dreidimensionales gekrümmt?). Ich bin eh kein Physiker, daher vesuch ichs gar nicht erst...
Solltest du dich dafür interessieren, sei an die Bücher von Hawkin verwiesen, auch "Das elegante Universum" soll recht lesenswert sein (was ich nicht aus eigener Erfahrung bestätigen kann). Ferner bringt Spektrum der Wissenschaft gelegentlich ein Sonderheft zu diesem Thema raus... Und in Essen könnte man darüber am Spielboxstand philosophieren, wäre mal was anderes als immer nur über die blöden Spiele zu reden... :-P
ciao,
Peer
Ach keine Sorge, das mit dem "unendlichen Universum" stimmt in dem Sinne das es keinen Rand gibt und das man immer weiterfliegen kann. Allerdings ist es dreidiemnsional gekrümmt, dass heisst, es ist irgendwie begrenzt. Kling abgefahren? Ja, so ist die High-End-Physik. Letztendlich kann man (oder zumindest ich) sich die neueren Theorien gar nicht richtig vorstellen (Wie ist eteas dreidimensionales gekrümmt?). Ich bin eh kein Physiker, daher vesuch ichs gar nicht erst...
Solltest du dich dafür interessieren, sei an die Bücher von Hawkin verwiesen, auch "Das elegante Universum" soll recht lesenswert sein (was ich nicht aus eigener Erfahrung bestätigen kann). Ferner bringt Spektrum der Wissenschaft gelegentlich ein Sonderheft zu diesem Thema raus... Und in Essen könnte man darüber am Spielboxstand philosophieren, wäre mal was anderes als immer nur über die blöden Spiele zu reden... :-P
ciao,
Peer
-
Roman Pelek
Re: [OT] Universumsmasse
Hi Tom,
Tom schrieb:
> OK, ich glaube Euch Naturwissenschaftlern, obwohl ich immer
> gedacht habe, das Universum hätte eine unendliche Größe (und
> Masse), und eine Zahl mit 101 Stellen wäre endlich. Aber das
> Argument mit den Sternenbewegungen und anderen physikalischen
> Eigenschaften klingt nicht unlogisch.
Das Universum ist räumlich und von der Masse her begrenzt, aber es expandiert - man kann sich das so ungefähr wie einen Luftballon vorstellen, auf den man mit einem Filzstift ein paar Punkte malt (die Masse, z. B. u. a. Sterne, Planeten). Am Anfang (Urknall) ist die Masse auf einem kleinen Punkt konzentriert und fliegt mit einem Mal auseinander - dazu analog wäre es, dass man den Luftballon aufbläst und die aufgemalten Punkte sich immer weiter vom Zentrum und voneinander entfernen (und zudem der Raum expandiert). Zu näheren Details dazu fragst Du aber besser die anwesenden Astrophysiker hier :-)
Falls Dich das Thema interessiert, kann ich Dir das Buch "Kosmologie für Fußgänger" von Harald Lesch und Jörn Müller aus dem Goldmann-Verlag empfehlen. Darin werden wirklich allgemeinverständlich und amüsant zu lesen ein paar grundlegende Dinge dieser Art mit Hilfe solcher anschaulichen Beispiele aus dem Alltag erläutert. Stephen Hawking würde ich erst als weiterführende Literatur nehmen, ich finde, dass er Dinge manchmal noch zu sehr auf mathematische Weise vermittelt und teilweise auf abgehobene Spezialthemen eingeht, bei denen einem als Laie gerne mal der Kopf schwirrt ;-)
Ciao,
Roman
Tom schrieb:
> OK, ich glaube Euch Naturwissenschaftlern, obwohl ich immer
> gedacht habe, das Universum hätte eine unendliche Größe (und
> Masse), und eine Zahl mit 101 Stellen wäre endlich. Aber das
> Argument mit den Sternenbewegungen und anderen physikalischen
> Eigenschaften klingt nicht unlogisch.
Das Universum ist räumlich und von der Masse her begrenzt, aber es expandiert - man kann sich das so ungefähr wie einen Luftballon vorstellen, auf den man mit einem Filzstift ein paar Punkte malt (die Masse, z. B. u. a. Sterne, Planeten). Am Anfang (Urknall) ist die Masse auf einem kleinen Punkt konzentriert und fliegt mit einem Mal auseinander - dazu analog wäre es, dass man den Luftballon aufbläst und die aufgemalten Punkte sich immer weiter vom Zentrum und voneinander entfernen (und zudem der Raum expandiert). Zu näheren Details dazu fragst Du aber besser die anwesenden Astrophysiker hier :-)
Falls Dich das Thema interessiert, kann ich Dir das Buch "Kosmologie für Fußgänger" von Harald Lesch und Jörn Müller aus dem Goldmann-Verlag empfehlen. Darin werden wirklich allgemeinverständlich und amüsant zu lesen ein paar grundlegende Dinge dieser Art mit Hilfe solcher anschaulichen Beispiele aus dem Alltag erläutert. Stephen Hawking würde ich erst als weiterführende Literatur nehmen, ich finde, dass er Dinge manchmal noch zu sehr auf mathematische Weise vermittelt und teilweise auf abgehobene Spezialthemen eingeht, bei denen einem als Laie gerne mal der Kopf schwirrt ;-)
Ciao,
Roman
-
Ulrich Roth
OT: Mühle / Startspieler-Vorteil
Hallo Peer,
> Peer (der Mühle gar nicht gut kann und daher auch als erster
> Spieler verliert)
ganz so klar ist der Vorteil des Startspielers, auch wenn er theoretisch mittlerweile nachgewiesen sein sollte - weiß jemand, ob man das irgendwo online nachlesen kann? - in der Praxis auch gar nicht.
Ich zitiere mal aus dem Buch "Mühle" von Reiner F. Müller (Econ Tb 1987), das übrigens putzigerweise den Aufdruck "SpielBox geprüft" trägt:
"Weiß hat immer den ersten Zug. Die landläufige Meinung, dass Weiß dadurch einen Vorteil hat, ist falsch. Eher das Gegenteil ist richtig: Oft kann Schwarz mit dem Setzen des letzten Steins einen Vorteil erringen. Ein Unentschieden ist also für Weiß bereits ein Erfolg!"
Hier kommt also jemand, der sich vermutlich ernsthaft mit dem Spiel beschäftigt hat, zu dem Schluss, dass sogar der Vorteil eher beim Nachziehenden liegt (und das, obwohl Weiß bekanntlich seine erste Mühle erzwingen kann!).
M.E. zeigt dies, dass Mühle mitnichten ein triviales Spiel und zu Recht ein Klassiker ist.
Ulrich
(wurde als Knirps immer von seinen beiden Omas beim Mühle gedemütigt :mad: )
> Peer (der Mühle gar nicht gut kann und daher auch als erster
> Spieler verliert)
ganz so klar ist der Vorteil des Startspielers, auch wenn er theoretisch mittlerweile nachgewiesen sein sollte - weiß jemand, ob man das irgendwo online nachlesen kann? - in der Praxis auch gar nicht.
Ich zitiere mal aus dem Buch "Mühle" von Reiner F. Müller (Econ Tb 1987), das übrigens putzigerweise den Aufdruck "SpielBox geprüft" trägt:
"Weiß hat immer den ersten Zug. Die landläufige Meinung, dass Weiß dadurch einen Vorteil hat, ist falsch. Eher das Gegenteil ist richtig: Oft kann Schwarz mit dem Setzen des letzten Steins einen Vorteil erringen. Ein Unentschieden ist also für Weiß bereits ein Erfolg!"
Hier kommt also jemand, der sich vermutlich ernsthaft mit dem Spiel beschäftigt hat, zu dem Schluss, dass sogar der Vorteil eher beim Nachziehenden liegt (und das, obwohl Weiß bekanntlich seine erste Mühle erzwingen kann!).
M.E. zeigt dies, dass Mühle mitnichten ein triviales Spiel und zu Recht ein Klassiker ist.
Ulrich
(wurde als Knirps immer von seinen beiden Omas beim Mühle gedemütigt :mad: )
-
Tom
Re: [OT] Universumsmasse
Hi Peer und Roman,
Danke Euch beiden für die Lesetipps! Scheint mit geeignet als Alternativliteratur für das zähe Ende der berühmten Zwei-Monats-Zyklen, wenn das Warten auf die neue SB-Ausgabe zum harten Ringen mit der eigenen Geduld wird :-))
Galaktische Grüße
Tom
Danke Euch beiden für die Lesetipps! Scheint mit geeignet als Alternativliteratur für das zähe Ende der berühmten Zwei-Monats-Zyklen, wenn das Warten auf die neue SB-Ausgabe zum harten Ringen mit der eigenen Geduld wird :-))
Galaktische Grüße
Tom
-
Jens-Peter Schliemann
- Spielkamerad
- Beiträge: 28
Re: Fire&Ice - Strategiediskussion
Hi Klaus,:
> Nur noch einmal kurz zum besseren Verständnis:
> Vereinfachen wir die Sachlage etwas und spielen erst mal eine
> Insel aus. Wir sind uns einig, der Startspieler gewinnt.
Ja
> Jetzt sind sich beide Spieler einig und besetzen
> wechselweise, nach der Zugregel, ohne Zwischenzüge die
> anderen 6 Inseln und wir erhalten jeweils drei Inseln
> spiegelbildlich mit Farben bestückt. Daher hat der
> Startspieler insgesamt 4 Inseln gewonnen und der Nachzieher
> drei.
Was soll denn spiegelbildlich sein!
> Dies alles im Hinterkopf behalten und das weiter unten schon
> gesagte beachten, daraus ergibt sich dann leicht die
> Gewinnstrategie, bei "normalem" Spiel. Die Vorschrift bei
> Wechsel der "Locations" nur auf gleichen Plätzen landen zu
> dürfen ergibt nur Zwischenzüge auf dem Weg zum Ziel und
> scheint manchen zu verwirren
Er kann durchaus einer 4 Inseln haben und der andere 3 Inseln auf einer Linie oder dem Kreis und damit gewinnen! Das ist ja das Geniale an dieser Struktur, dass man noch nicht mal die Hälfte der Steine in einer Insel braucht, um sie zu eroberen! Damit kommt es entscheidend darauf an welche strategische Situation maan mit den eigenen und gegnerischen Steinen erzeugt. Dies wird noch verstärkt durch Struktureigenschaft, dass jedes Feld zu jedem anderen strukturgleich (isomorph im Sinne der Gewinnmengen!) ist.
> PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen
> Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert
> die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame,
> Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler) etc. Wer sich
> dafür interessiert. Seit ca. 8 - 10 Jahren entsteht eine
> Datenbank für Schach, hier wird rückwärts gerechnet, das
> heißt aus allen Mattstellungen alle möglichen Stellungen die
> zu diesen führen konnten. Einige Schachprogramme verfügen
> schon über Teile dieser Datenbank, da kann es mitten im Spiel
> (bei eingeschalteter Datenbank) vorkommen, dass ein Matt in
> deutlich mehr als 20 Zügen aus dem Stehgreif geboten wird!
> Bei genügender Rechenpower erwartet man in einigen Jahren die
> Lösung aller Eröffnungsprobleme. Aber was wäre das schöne
> Schachspiel dann noch.? Mit Absicht habe ich GO nicht
> aufgeführt, hier setzt bis heute noch die rasend schnell
> zunehmde Menge der möglichen Schnittpunkte der Rechenpower
> grenzen.
Natürlich kann man aufgrund der grundsätzlichen Existenz von Unentschieden bzw. Gewinnstrategien behaupten, es macht keinen Sinn Zwei-Personen-Strategiespiele zu spielen oder zu entwickeln. Mir liegt dieses Spielgenre aber viel zu sehr am Herzen, als dass ich darauf verzichten wollte.
Grüße.
Jens-Peter Schliemann
> Nur noch einmal kurz zum besseren Verständnis:
> Vereinfachen wir die Sachlage etwas und spielen erst mal eine
> Insel aus. Wir sind uns einig, der Startspieler gewinnt.
Ja
> Jetzt sind sich beide Spieler einig und besetzen
> wechselweise, nach der Zugregel, ohne Zwischenzüge die
> anderen 6 Inseln und wir erhalten jeweils drei Inseln
> spiegelbildlich mit Farben bestückt. Daher hat der
> Startspieler insgesamt 4 Inseln gewonnen und der Nachzieher
> drei.
Was soll denn spiegelbildlich sein!
> Dies alles im Hinterkopf behalten und das weiter unten schon
> gesagte beachten, daraus ergibt sich dann leicht die
> Gewinnstrategie, bei "normalem" Spiel. Die Vorschrift bei
> Wechsel der "Locations" nur auf gleichen Plätzen landen zu
> dürfen ergibt nur Zwischenzüge auf dem Weg zum Ziel und
> scheint manchen zu verwirren
Er kann durchaus einer 4 Inseln haben und der andere 3 Inseln auf einer Linie oder dem Kreis und damit gewinnen! Das ist ja das Geniale an dieser Struktur, dass man noch nicht mal die Hälfte der Steine in einer Insel braucht, um sie zu eroberen! Damit kommt es entscheidend darauf an welche strategische Situation maan mit den eigenen und gegnerischen Steinen erzeugt. Dies wird noch verstärkt durch Struktureigenschaft, dass jedes Feld zu jedem anderen strukturgleich (isomorph im Sinne der Gewinnmengen!) ist.
> PS.: Alle Setzspiele in denen Partner nach gleichen festen
> Regeln agieren haben dieses Problem, bei einigen erschwert
> die Komplexität die Übersicht. Siehe Schach, Halma, Dame,
> Mühle (wer verliert hier noch als Startspieler) etc. Wer sich
> dafür interessiert. Seit ca. 8 - 10 Jahren entsteht eine
> Datenbank für Schach, hier wird rückwärts gerechnet, das
> heißt aus allen Mattstellungen alle möglichen Stellungen die
> zu diesen führen konnten. Einige Schachprogramme verfügen
> schon über Teile dieser Datenbank, da kann es mitten im Spiel
> (bei eingeschalteter Datenbank) vorkommen, dass ein Matt in
> deutlich mehr als 20 Zügen aus dem Stehgreif geboten wird!
> Bei genügender Rechenpower erwartet man in einigen Jahren die
> Lösung aller Eröffnungsprobleme. Aber was wäre das schöne
> Schachspiel dann noch.? Mit Absicht habe ich GO nicht
> aufgeführt, hier setzt bis heute noch die rasend schnell
> zunehmde Menge der möglichen Schnittpunkte der Rechenpower
> grenzen.
Natürlich kann man aufgrund der grundsätzlichen Existenz von Unentschieden bzw. Gewinnstrategien behaupten, es macht keinen Sinn Zwei-Personen-Strategiespiele zu spielen oder zu entwickeln. Mir liegt dieses Spielgenre aber viel zu sehr am Herzen, als dass ich darauf verzichten wollte.
Grüße.
Jens-Peter Schliemann
-
RoGo
Re: [OT] Universumsmasse
Hallo Roman,
habe ich nicht gerade im Spiegel gelesen, dass die Sache mit dem Urknall nicht so sicher ist und vielleicht doch zwei Universen damals zusammengekracht sind.
Und wenn es schon mal zwei gab, gibt es vielleicht noch ein paar mehr und in einem Paralleluniversum etwas zu speichern ist ja wohl kein Problem.
Gruß
Roland
habe ich nicht gerade im Spiegel gelesen, dass die Sache mit dem Urknall nicht so sicher ist und vielleicht doch zwei Universen damals zusammengekracht sind.
Und wenn es schon mal zwei gab, gibt es vielleicht noch ein paar mehr und in einem Paralleluniversum etwas zu speichern ist ja wohl kein Problem.
Gruß
Roland
-
Roman Pelek
Re: [OT] Universumsmasse
Hi RoGo,
RoGo schrieb:
> habe ich nicht gerade im Spiegel gelesen, dass die Sache mit
> dem Urknall nicht so sicher ist und vielleicht doch zwei
> Universen damals zusammengekracht sind.
Interessant - aktuelle Printausgabe von dieser Woche? Auf Spiegel-Online war die letzte Zeit wohl nichts dazu...
Ciao,
Roman (der sich dank RoGos Tipps neben der c't wohl auch noch den Spiegel besorgen muss :-) )
RoGo schrieb:
> habe ich nicht gerade im Spiegel gelesen, dass die Sache mit
> dem Urknall nicht so sicher ist und vielleicht doch zwei
> Universen damals zusammengekracht sind.
Interessant - aktuelle Printausgabe von dieser Woche? Auf Spiegel-Online war die letzte Zeit wohl nichts dazu...
Ciao,
Roman (der sich dank RoGos Tipps neben der c't wohl auch noch den Spiegel besorgen muss :-) )
-
Jens-Peter Schliemann
- Spielkamerad
- Beiträge: 28
Re: Fire&Ice - am PIN Toy Stand auf der Messe
Hallo Ralf,
> Jetzt wurde hier schon etliches über "Fire & Ice"
> geschrieben. Möchte mir aber gerne einen eigenen Eindruck
> verschaffen. Ist das Spiel auf der Messe in Essen zu sehen -
> Regelerklärung inklusive?
Wie Roman schon schrieb ist PIN Toy (wie in den letzten beiden Jahren) auf der Spiel in Essen vertreten und am Stand können alle Spiele des Verlags auch gespielt und erworben werden! Englischkenntnisse können hilfreich sein, wenn kein deutschsprachiger Regelerklärer am Stand ist. Oftmals sind die Autoren der Spiele auch anwesend. Da ich aber redaktionell im Team Annaberg für Winning Moves tätig bin, ist mir das nur sporadisch möglich!
PIN Toy ist ein für Autorenspielinteressierte neuer Verlag aus Thailand, der einen Schwerpunkt auf abstrakte Spiele legt. Der Verlag hat eine eigene Holzproduktion und kann somit vergleichsweise kostengünstig produzieren. Im Vergleich zu den hauptsächlich pappbasierten Schachtelspielen des deutschen Marktes kann PIN Toy seine holzbasierten Spiele auch zu einem vernünftigen Preis anbieten.
Ich selber habe die Hoffnung, dass mit PIN Toy das Angebot abstrakter Denkspiele wieder belebt wird, denn dieses Spielgenre hat es verdient kontinuierlich mit Neuheiten aufzuwarten.
Grüße.
Jens-Peter Schliemann
> Jetzt wurde hier schon etliches über "Fire & Ice"
> geschrieben. Möchte mir aber gerne einen eigenen Eindruck
> verschaffen. Ist das Spiel auf der Messe in Essen zu sehen -
> Regelerklärung inklusive?
Wie Roman schon schrieb ist PIN Toy (wie in den letzten beiden Jahren) auf der Spiel in Essen vertreten und am Stand können alle Spiele des Verlags auch gespielt und erworben werden! Englischkenntnisse können hilfreich sein, wenn kein deutschsprachiger Regelerklärer am Stand ist. Oftmals sind die Autoren der Spiele auch anwesend. Da ich aber redaktionell im Team Annaberg für Winning Moves tätig bin, ist mir das nur sporadisch möglich!
PIN Toy ist ein für Autorenspielinteressierte neuer Verlag aus Thailand, der einen Schwerpunkt auf abstrakte Spiele legt. Der Verlag hat eine eigene Holzproduktion und kann somit vergleichsweise kostengünstig produzieren. Im Vergleich zu den hauptsächlich pappbasierten Schachtelspielen des deutschen Marktes kann PIN Toy seine holzbasierten Spiele auch zu einem vernünftigen Preis anbieten.
Ich selber habe die Hoffnung, dass mit PIN Toy das Angebot abstrakter Denkspiele wieder belebt wird, denn dieses Spielgenre hat es verdient kontinuierlich mit Neuheiten aufzuwarten.
Grüße.
Jens-Peter Schliemann
Wer ist online?
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