Wer ist der beste Spieler

[Gerhard Passler]

Hallo Volker!

> Spielt Ihr grundsaetzlich nur 4-Personen-Partien?

Ja, wir spielen meistens zu viert.

> Um es mal wie Radio Eriwan zu formulieren: Im Prinzip ja,
> aber...
> meiner Ansicht nach ist der Unterschied zwischen einem Sieg und
> einem zweiten Platz deutlich kleiner als zwischen einem zweiten
> und einem fuenften Platz.

Einerseits hast Du zwar Recht, andererseits bin ich aber der Meinung, dass ein Sieg entsprechend honoriert werden sollte und deshalb halte ich die Punkteverteilung 10 - 5 - 2 - 0 - 0 - ... für vollkommen in Ordnung.
Ob jemand jetzt Vierter oder Sechster geworden ist, soll keine Rolle mehr spielen. Um es etwas krass und überspitzt auszudrücken, diese Spieler haben in diesem Spiel ganz einfach versagt und sollten dafür auch keine Belohnung, sprich Punkte, bekommen.

> Na gut. Dann wuerden (unabhaengig davon, ob wir die Plaetze
> nach
> obiger (meiner) Formel in Punkte umrechnen oder nicht) bei 2
> 5-Personen-Partien, bei der Du einmal Sieger und einmal 4.
> wirst
> und ich zweimal 2. (die anderen belegen die Plaetze 1+5, 3+5,
> 3+4)
> wir beide uns jeweils als den erfolgreichsten Spieler des
> Abends
> betrachten.

Punktemäßig hast Du Recht, vom Gefühl her bin ich jedoch der bessere Spieler, weil ich ja zumindest ein Spiel gewonnen habe. :-D

> Jein. Man sollte danach streben, so gut wie moeglich
> abzuschneiden. Wenn man kurz vor Schluss Zweiter ist und
> praktisch keine Chance mehr hat, den Fuehrenden zu ueberholen,
> dann sollte man eben versuchen, den zweiten Platz zu sichern
> und
> nicht irgendwelchen Murks machen nach dem Motto "Gewinnen kann
> ich nicht mehr, also ist's egal"

100 % Zustimmung. Ich habe mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Bis zu einem bestimmten Punkt im Spiel soll jeder versuchen zu gewinnen. Es soll nicht so sein, dass einer schon von vorneherein sagt: "Ist mir doch schnurzegal, was ich in diesem Spiel erreiche ...". Wenn nämlich noch ein Zweiter mit dieser Einstellung an das Spiel herangeht, dann ist der gesamte Spielspaß schon von vorneherein ade.

> Angenommen, der Zweite hat kurz vor Schluss nur noch die
> Chance,
> mit einer Harakiri-Aktion den derzeit fuehrenden zu ueberholen.
> Die Chance, dass es klappt, liegt bei 10%, weitere 10% dafuer,
> dass sich nichts aendert und 80% dafuer, dass er sich dabei
> total runiert und auf den 5. Platz zurueckfaellt. Wagt er nun
> tatsaechlich dieses Vabanque-Spiel, dann wuerde ich das auch
> schon als "krampfhaft übersteigerten Ehrgeiz" ansehen.

Das würde ich noch nicht als krampfhaft übersteigerten Ehrgeiz ansehen. Das ist nämlich Charaktersache; bin ich ein Draufgänger-Typ, oder bin ich ein zurückhaltender, vorsichtiger Typ.
Unter "krampfhaft übersteigerten Ehrgeiz" verstehe ich vielmehr, wenn jemand, sollte er sich auf der Verliererstraße befinden, sehr nachtragend wird, zornig und ausfällig wird, womöglich den Spieltisch verlässt usw.

> Man sieht aber an den diversen Antworten, dass es wohl keine
> klare Antwort auf Martens Frage geben wird, weil schon ganz
> unterschiedliche Ansichten darueber existieren, ob eben nur
> Siege zaehlen oder auch Plaetze, und das sind unterschiedliche
> Weltanschauungen und eben nicht nur eine Frage der
> Verfahrensweise.

Ja, genau. So wie halt vieles auf unserer Welt Ansichtssache ist.

Bevor jetzt etwas falsch rübergekommen ist: Das Allerwichtigste beim Spielen ist mir immer noch, viel Spaß zu haben!! Wenn ich dabei gewinne, umso besser.

Gruß

Gerhard (der morgen auf Grund des Staatsfeiertages nicht arbeiten muß)

[Jost Schwider]

"Marten Holst" hat am 23.04.2003 geschrieben:

> (i) Der, der am häufigsten gewonnen hat
> (ii) Der, der im Schnitt die beste Platzierung hat
> (iii) Der, der am seltensten verloren hat
> (iv) Der, der im Schnitt die meisten Punkte hat
> (v) ohne Elö-ähnliches System geht da schon mal gar nichts
> (vi) merkwürdige Eigenregeln

Ich favorisiere folgendes:

(vii) Derjenige, der nach Spielende immer nach dem Zweitplatzierten gefragt wird. :-D

Im Ernst: Im Allgemeinen würde ich eine Wertung nach erreichter Punktzahl als "gerecht" und sinnvoll empfinden. So müssen sich auch zurückliegende Spieler noch Mühe geben, um Punktemäßig nicht zuuu schlecht abzuschneiden. Und äußerst knappe Siege werden fast wie ein Unentschieden gewertet.

Ich sage aber "würde", da ich/wir keine Statistiken führe/n.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - Gedenket Vietnam!

[Volker L.]

Um es nicht zusehr ausufern zu lassen (und da sich die
Diskussionstraenge noch nicht zuweit auseinader entwickelt haben)
antworte ich mal in einem Posting an Euch beide

Gerhard Passler schrieb:
>
> Hallo Volker!
>
> > Spielt Ihr grundsaetzlich nur 4-Personen-Partien?
>
> Ja, wir spielen meistens zu viert.

Das erklaert vieles. Dass der letzte gar keine Punkte bekommt,
ist ja trivial. Und wenn man fast immer in derselben Spielerzahl
spielt, ist es auch sinnvoll, fuer die wenigen Ausnahmen, wo man
mal einer mehr ist, keinen separaten Punktevergabeschluessel zu
verwenden.

> > Um es mal wie Radio Eriwan zu formulieren: Im Prinzip ja,
> > aber...
> > meiner Ansicht nach ist der Unterschied zwischen einem Sieg
> und
> > einem zweiten Platz deutlich kleiner als zwischen einem
> zweiten
> > und einem fuenften Platz.
>
> Einerseits hast Du zwar Recht, andererseits bin ich aber der
> Meinung, dass ein Sieg entsprechend honoriert werden sollte
> und deshalb halte ich die Punkteverteilung 10 - 5 - 2 - 0 - 0
> - ... für vollkommen in Ordnung.
> Ob jemand jetzt Vierter oder Sechster geworden ist, soll
> keine Rolle mehr spielen. Um es etwas krass und überspitzt
> auszudrücken, diese Spieler haben in diesem Spiel ganz
> einfach versagt und sollten dafür auch keine Belohnung,
> sprich Punkte, bekommen.

Nunja, mir wuerde so eine krasse Formulierung zu schroff
vorkommen, und bei regelmaessigen 6er-Partien faende ich es
auch ungerecht, schon dem Vierten nichts mehr gutzuschreiben.

> > Na gut. Dann wuerden (unabhaengig davon, ob wir die Plaetze
> > nach
> > obiger (meiner) Formel in Punkte umrechnen oder nicht) bei 2
> > 5-Personen-Partien, bei der Du einmal Sieger und einmal 4.
> > wirst
> > und ich zweimal 2. (die anderen belegen die Plaetze 1+5, 3+5,
> > 3+4)
> > wir beide uns jeweils als den erfolgreichsten Spieler des
> > Abends
> > betrachten.
>
> Punktemäßig hast Du Recht, vom Gefühl her bin ich jedoch der
> bessere Spieler, weil ich ja zumindest ein Spiel gewonnen
> habe. :-D

Auch von [i]meinem[/i] Gefuehl her wuerde ich mich in obigem
Beispiel als den erfolgreicheren Spieler betrachten.
Wuerde ich durch mathematische Gleichungen eine Formel
entwickeln, mit der die Spieler fuer Siege und Plaetze Punkte
bekommen (was ich nicht wirklich zu tun beabsichtige), und wuerde
sich dann durch Testrechnungen ergeben, dass ein Sieg plus ein
4. oder gar 5. Platz mehr wert sind als zwei 2. Plaetze, dann
wuerde ich mich mit der Ueberlegung "das stimmt so nicht" daran
setzen, die Grundgleichungen zu ueberarbeiten, weil es eben
meinem Empfinden zuwider liefe.

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Wieviel ist das, was man im Erfolgsfall gewinnt (vom zweiten
> > auf den ersten Platz vorruecken) wert im Vergleich zu dem,
> > was man im Versagensfall verliert (Rueckfall von Platz 2 auf
> > Platz 5).
>
> Darum geht es doch gar nicht. Es ist nichts schlimmes dabei,
> zu verlieren, auch wenn es mir Freude macht, auf den vorderen
> Rängen mitzuspielen. Es geht ausschließlich (naja: fast
> ausschließlich) um den Spielspaß!
> Und riskante Manöver machen nun mal - zumindest mir - Spaß.
> Ich würde auch rislkant spielen, wenn ich die Chance sähe,
> vom 6. auf den 5. Platz zu kommen. Ich gehe - wohlgemerkt: im
> Spiel - oft lieber Risiken ein, als Besitzstände zu sichern
> und zu wahren. Ich will etwas bewegen und nicht verharren!
>
> > ... Aber nicht, wenn ich vorher Zweiter
> > bin, denn da stimmen fuer mein Empfinden die Relationen
> > zwischen dem potenziellen Gewinn, dem potenziellen Verlust
> und
> > den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten nicht mehr.
>
> Derartige Gedanken bewegen mich selten. Ich experimentiere
> lieber, probiere aus ..., auch wenn ich dadurch vielleicht
> nicht ganz so oft gewinne ...
> Lieber eine Chance vermasseln, als damit zu leben, sie nicht
> genutzt zu haben.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir da jetzt aneinander
vorbeireden. Zunaechst mal ist (fuer mich) entscheidend, welche
Relation zwischen dem potenziellen Gewinn und dem potenziellen
Verlust bei einer solchen Gewaltaktion besteht. Und da ist fuer
mein Empfinden (Ihr beide moegt das vermutlich anders sehen)
der potenzielle Gewinn im Erfolgsfall (Vorruecken vom zweiten
auf den ersten Platz) deutlich kleiner als der potenzielle
Verlust im Versagensfall (Absturz vom zweiten auf den fuenften
Platz) [i]Wohlgemerkt: alle meine Beispiele beziehen sich auf
eine 5-Personen-Partie, bei einem Spiel mit 500 Teilnehmern
wuerde ich vermutlich auch den 5. Platz noch fuer so respaktabel
halten, dass ich fuer einen moeglichen Sieg einen sicheren
zweiten Platz riskieren wuerde, wenn im schlimmsten Fall der
5. Platz das Ergebnis meines Risikos waere[/i]

> > Aber die Grundeinstellung dahinter ist IMHO dieselbe: "Nur
> der
> > Sieg zaehlt, ein zweiter Platz ist nichts wert; es ist
> egal, ob
> > man Zweiter oder Fuenfter wird".
>
> Arrrghhh .... Du verstehst micht nicht! NEIN, so meine ich
> das nicht. Der Spielspaß zählt, nicht der erzielte Platz.
> Natürlich gewinne ich gerne, bin lieber Erster als Zweiter,
> lieber Zweiter als Dritter, ... etc. Aber der beim Spiel
> erzielte Platz ist mir nicht so wichtig, als daß ich nicht
> auch Risiken eingehe, bei denen ich denselben verlieren
> könnte.

Aber gehst Du beliebig hohe Risiken ein, nur um nochmal "action"
ins Spiel zu bringen?
Wieder das Beispiel mit dem derzeit zweitplatzierten.
Ganz simplifizierte Chancen:
[ol]
[*]Wirf einen W6. Bei "1" bis "5" rueckst Du auf den ersten
Platz vor, bei "6" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
zurueck.
[*]Wirf einen W6. Bei "1" rueckst Du auf den ersten Platz vor,
bei "2" bis "6" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
zurueck.
[*](Wirf einen W6. Bei "1" rueckst Du auf den ersten Platz vor,
bei "2" bis "5" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
zurueck. Bei einer "6" faellst Du ebenfalls auf den letzten
Platz zurueck, zusaetzlich faellt der erste auf den zweiten
Platz zurueck, so dass der zuvor drittplatzierte gewinnt.)
[/ol]
Im ersten Fall wuerde ich mich vermutlich darauf einlassen, im
zweiten garantiert nicht. Und Du?

> Am Ende eines Spieleabends zählt für mich
> letztendlich, wieviel Spaß und Unterhaltung wir gemeinsam
> hatten. Und da ist es dann wirklich egal, ob ich ein Spiel
> gewinnen konnte oder nicht.

Jein.
Ich habe auch Spass, wenn ich verliere, weil der Andere (bzw.
die Anderen) mir strategisch ueberlegen war oder in einem
ziemlich ausgeglichenen Spiel das Glueckselement im Spiel zu
meinen Ungunsten Zuenglein an der Waage spielte.
Aber ich bin ziemlich frustriert, wenn ich verliere, weil mir das
Pech foermlich an den Fingern klebt, ich aergere mich, wenn ich
aufgrund von Fehlern (etwas uebersehen) oder Fehlentscheidungen
verliere (und zu letzteren gehoert auch das Eingehen von
[i]unnoetig hohen[i] Risiken - entweder zu geringe Erfolgschance
oder zu hoher Einsatz), und wenn ich durch eine fuer mein
Gefuehl grob unsinnige Aktion eines anderen Spielers am Sieg
gehindert werde (obiges Beispiel 2), bin ich in aehnlichem
Ausmass verstimmt, als wenn ich durch einen Koenigsmachereffekt
verliere (ein hinterer Spieler sagt "auf meine Position hat es
gar keinen Einfluss mehr, aber wir hatte in dieser Partie bislang
keine einzige Revolte, also rufe ich jetzt einfach mal eine aus")

Wobei mein Aerger noch begrenzt waere, wenn es Fall 2 ist (weil
der Andere immerhin den Erfolg seines Risikos erntet, auch wenn
ich seinen Sieg als unverdient empfinden wuerde, weil meiner
Meinung nach jemand, der ein solches Risiko (Fall 2) eingeht,
einen Misserfolg verdient), aber ich waere extrem sauer, wenn
ich wie im Fall 3 und einer gewuerfelten "6" Leidtragender des
Nebeneffekts seiner Harakiri-Aktion waere.

Nur so als Beispiel zum Thema "Spass haben/gewinnen"
Letzten Sonnabend war ein Freund bei mir, wir haben 4 Kosmos-2er
gespielt:
Sternenschiff Catan (seine erste Partie, ich hatte es nur gegen
mich selbst ausprobiert, wobei dieses wegen des Memory-Effekts
eines der eher wenigen Spiele ist, die sich gegen sich selbst
relativ schlecht spielen lassen), Babel (fuer uns beide die
jeweils zweite Partie, wobei er sich nicht mehr daran erinnern
konnte, dass wir das schonmal gespielt hatten) und zweimal
Caesar & Cleo (ungefaehr unsere 21. und 22. Partie). Der Abend
hat richtig Spass gemacht, obwohl er alle 4 Partien gewonnen
hat. Aber bis auf die zweite C&C, wo das Glueck so extrem fuer
ihn war (ich deckte staendig Orgien auf, waehrend er oft genau
die Patriziergruppe zur Abstimmung fuehrte, bei der er gerade
seinen Einfluss vergroessert hatte), dass es wirklich nur noch
frustrierend war, waren es alles knappe Ergebnisse, und ich denke
gerne an diesen Nachmittag/Abend zurueck.

> > Wobei es bei den in meinem Beispiel angegeben
> Erfolgsaussichten
> > vermutlich niemand im ersten Zug machen wuerde, aber wenn die
> > Chancen fuer einen grossen Vorsprung, keine Veraenderung oder
> > gewaltigen Rueckstand etwa 40:20:40 verteilt waeren, gaebe es
> > bestimmt genug Draufgaenger, die das probieren wuerden :-/
>
> Ich weiß nicht so recht. Bei einem sehr kurzen Spiel
> vielleicht ... obwohl ich mir eigentlich nie sonderlich
> Gedanken um derartige Wahrscheinlichkeiten mache.

Haeng Dich doch nicht staendig an den aus der Luft gegriffenen
Zahlenbeispielen fuer die Wahrscheinlichkeiten auf!
Sagen wir einfach, die Chance, durch eine Hauruck-Aktion gleich
im ersten Zug einen uneinholbaren Vorsprung zu bekommen oder
sich einen uneinholbaren Rueckstand einzuhandeln, sind etwa
gleich gross. Es gibt leider Leute, die sich auf sowas einlassen
wuerden.

> Im
> Gegensatz zu vielen Spielern in diesem Forum bin ich kein
> Mathematiker. ;-) ... und wer Siedler gespielt hat, weiß
> z.B., daß die 6 und die 8 nur dann besonders häufig gewürfelt
> werden, wenn man entweder keine Siedlung an diesen Feldern
> hat oder der Räuber drauf steht. :grin:

Das liegt aber daran, dass Mr. Murphy wie immer mitspielt ;-)

Gerhard Passler schrieb:
>
> > Jein. Man sollte danach streben, so gut wie moeglich
> > abzuschneiden. Wenn man kurz vor Schluss Zweiter ist und
> > praktisch keine Chance mehr hat, den Fuehrenden zu
> ueberholen,
> > dann sollte man eben versuchen, den zweiten Platz zu sichern
> > und
> > nicht irgendwelchen Murks machen nach dem Motto "Gewinnen
> kann
> > ich nicht mehr, also ist's egal"
>
> 100 % Zustimmung. Ich habe mich vielleicht etwas ungeschickt
> ausgedrückt. Bis zu einem bestimmten Punkt im Spiel soll
> jeder versuchen zu gewinnen. Es soll nicht so sein, dass
> einer schon von vorneherein sagt: "Ist mir doch schnurzegal,
> was ich in diesem Spiel erreiche ...". Wenn nämlich noch ein
> Zweiter mit dieser Einstellung an das Spiel herangeht, dann
> ist der gesamte Spielspaß schon von vorneherein ade.

Dazu braucht es nicht unbedingt eines Zweiten, einer kann da
schon voellig ausreichen :-/

> > Angenommen, der Zweite hat kurz vor Schluss nur noch die
> > Chance,
> > mit einer Harakiri-Aktion den derzeit fuehrenden zu
> ueberholen.
> > Die Chance, dass es klappt, liegt bei 10%, weitere 10%
> dafuer,
> > dass sich nichts aendert und 80% dafuer, dass er sich dabei
> > total runiert und auf den 5. Platz zurueckfaellt. Wagt er nun
> > tatsaechlich dieses Vabanque-Spiel, dann wuerde ich das auch
> > schon als "krampfhaft übersteigerten Ehrgeiz" ansehen.
>
> Das würde ich noch nicht als krampfhaft übersteigerten
> Ehrgeiz ansehen. Das ist nämlich Charaktersache; bin ich ein
> Draufgänger-Typ, oder bin ich ein zurückhaltender,
> vorsichtiger Typ.

Also, es duerfte aus meinen obigen Ausfuehrungen ziemlich klar
geworden sein, dass ich zu letzterem Typ zaehle ;-)

Aber bei jemandem, der sich darauf einlaesst (oder auf das
Beispiel 2 weiter oben), unterstelle ich schon die Grundhaltung,
(die Roland entruestet von sich weist) "Nur der Sieg zaehlt, ein
zweiter Platz ist nichts wert; es ist egal, ob man Zweiter oder
Fuenfter wird", und [i]das[/i] geht IMHO schon stark in die
Richtung "krampfhaft übersteigerten Ehrgeiz" (auch wenn es
natuerlich noch wesentlich krassere Beispiele gibt, von denen
Du ja eins schon genannt hast:
> Unter "krampfhaft übersteigerten Ehrgeiz" verstehe ich
> vielmehr, wenn jemand, sollte er sich auf der Verliererstraße
> befinden, sehr nachtragend wird, zornig und ausfällig wird,
> womöglich den Spieltisch verlässt usw.)

Gruss, Volker (der gegen Ende dieses Postings Zweifel bekam, ob
es nicht doch besser gewesen waere, zweimal separat zu antworten)

[Roland G. Hülsmann]

Volker L. schrieb:

> Roland G. Hülsmann schrieb:

>> Derartige Gedanken bewegen mich selten. Ich experimentiere
>> lieber, probiere aus ..., auch wenn ich dadurch vielleicht
>> nicht ganz so oft gewinne ...
>> Lieber eine Chance vermasseln, als damit zu leben, sie nicht
>> genutzt zu haben.

> Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir da jetzt aneinander
> vorbeireden.

Ich mir auch nicht! ;-)

> Zunaechst mal ist (fuer mich) entscheidend, welche
> Relation zwischen dem potenziellen Gewinn und dem potenziellen
> Verlust bei einer solchen Gewaltaktion besteht. Und da ist fuer
> mein Empfinden (Ihr beide moegt das vermutlich anders sehen)
> der potenzielle Gewinn im Erfolgsfall.

Ich denke, wir gehen unterschiedliche Risiken ein und bewerten zusätzlich den möglichen Absturz vom 2. auf den sagen wir 5. Platz beim Mißlingen einer Aktion unterschiedlich. Also nichts, was beim gemeinsamen Spiel stören würde, abgesehen davon daß aufgrund meiner größeren Risikobereitschaft Deine Gewinnchancen statistisch größer sind! ;-)

>> Arrrghhh .... Du verstehst micht nicht! NEIN, so meine ich
>> das nicht. Der Spielspaß zählt, nicht der erzielte Platz.
>> Natürlich gewinne ich gerne, bin lieber Erster als Zweiter,
>> lieber Zweiter als Dritter, ... etc. Aber der beim Spiel
>> erzielte Platz ist mir nicht so wichtig, als daß ich nicht
>> auch Risiken eingehe, bei denen ich denselben verlieren
>> könnte.

> Aber gehst Du beliebig hohe Risiken ein, nur um nochmal
> "action" ins Spiel zu bringen?

[b]Beliebig[/b] hohe vielleicht nicht, aber recht hohe, wenn es - besonders gegen Spielende - noch etwas bringen könnte, ohne das Spiel "kaputt" zu machen.

> Wieder das Beispiel mit dem derzeit zweitplatzierten.
> Ganz simplifizierte Chancen:
> [ol]
> [*]Wirf einen W6. Bei "1" bis "5" rueckst Du auf den ersten
> Platz vor, bei "6" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
> zurueck.
> [*]Wirf einen W6. Bei "1" rueckst Du auf den ersten Platz vor,
> bei "2" bis "6" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
> zurueck.
> [/ol]
> Im ersten Fall wuerde ich mich vermutlich darauf einlassen, im
> zweiten garantiert nicht. Und Du?

Im Ersten Fall würde ich es natürlich riskieren. Im Zweiten Fall nur dann, wenn das Spiel eh' gleich zu Ende ist (und ich mir also nicht die Zukunft in diesem Spiel verbaue) und es mir danach ist ... und ich nicht durch ein Mißlingen ("2" bis "6") einem bis data Zurückliegendem zum Sieg verhelfe. So weit geht meine Liebe zu den Mitspielern dann doch nicht! ;-)

> Ich habe auch Spass, wenn ich verliere, weil der Andere (bzw.
> die Anderen) mir strategisch ueberlegen war oder in einem
> ziemlich ausgeglichenen Spiel das Glueckselement im Spiel zu
> meinen Ungunsten Zuenglein an der Waage spielte.
> Aber ich bin ziemlich frustriert, wenn ich verliere, weil mir
> das Pech foermlich an den Fingern klebt, ich aergere mich, wenn ich
> aufgrund von Fehlern (etwas uebersehen) oder Fehlentscheidungen
> verliere

Daß man bei bestimmten Spielen durch Würfel-, Karten- oder sonstiges Pech auch mal chancenlos ist, ist für mir bewi derartigen Spielen ein normales Risiko. Natürlich ist das während des Spieles in gewisser Weise ärgerlich (manchmal sogar sehr ärgerlich: "Wieso spiele ich eigentlich noch mit?"), ändert aber nichts daran, daß ich das Spiel letztlich als unterhaltsam empfinde und Spaß am Zusammensein mit meinen Mitspielern hatte. Und wenn ich durch eigene Fehler verliere, ist das sicher auch etwas ärgerlich, aber mindert letztlich kaum den gehabten Spaß. (So hatte ich letztlich ein"An den Ufern des Nils" verloren, weil ich nicht rechtzeitig das Spielende herbeiführte, so daß mich noch jemand überholen konnte. Trotzdem kein Grund, dem vertanen Sieg hinterherzuweinen. Es hat trotzdem Spaß gemacht, mit netten Menschen zu spielen.)
Und wenn ich also zum Schluß ein erhöhtes Risiko eingehe, und dann vielleicht sogar Letzter werde ... dann ist es auch kein Grund zum Ärgern. Wer solche Risiken eingeht, muß auch damit klar kommen, daß es schief läuft.

> Haeng Dich doch nicht staendig an den aus der Luft gegriffenen
> Zahlenbeispielen fuer die Wahrscheinlichkeiten auf!
> Sagen wir einfach, die Chance, durch eine Hauruck-Aktion gleich
> im ersten Zug einen uneinholbaren Vorsprung zu bekommen oder
> sich einen uneinholbaren Rueckstand einzuhandeln, sind etwa
> gleich gross. Es gibt leider Leute, die sich auf sowas einlassen
> wuerden.

Auf so etwas würde ich mich am Anfang des Spieles nur dann (aber nicht immer!) einlassen, wenn es ein [b]sehr[/b] kurzes Spiel ist und derartiges Ausprobieren nicht viel Schaden anrichtet, da man es in wenigen Minuten erneut versuchen kann. Und es gibt sicher einige Spiele, bei denen so etwas dem Spielspaß zuwider liefe und ich es daher nicht darauf anlegen würde.

> Das liegt aber daran, dass Mr. Murphy wie immer mitspielt ;-)

Immer diese Leute, die sich ungebeten an den Spieltisch setzen und einfach mitspielen! ;-)

> Gruss, Volker (der gegen Ende dieses Postings Zweifel bekam, ob
> es nicht doch besser gewesen waere, zweimal separat zu
> antworten)

Vermutlich äre es übersichtlicher gewesen ..., aber noch unübersichtlicher war die konsequente Schrägschrift gegen Ende des Postings. :grin: Auch ein Risiko, was man wegen fehlender Vorschaufunktion regelmäßig eingeht. ;-)

Gruß
Roland (hoffend, die Schriftfunktionen richtig genutzt zu haben ...)

[Gerhard Passler]

Hallo Volker!

> Nunja, mir wuerde so eine krasse Formulierung zu schroff
> vorkommen, und bei regelmaessigen 6er-Partien faende ich es
> auch ungerecht, schon dem Vierten nichts mehr gutzuschreiben.

O.K., bei regelmässigem Spielen zu sechst würde ich dem Viertplatzierten auch noch 1 Punkt zukommen lassen. Wahrscheinlich würde die Punkteverteilung dann bei mir so aussehen: 10 - 6 - 3 - 1 - 0 - 0.

> Zunaechst mal ist (fuer mich) entscheidend, welche
> Relation zwischen dem potenziellen Gewinn und dem potenziellen
> Verlust bei einer solchen Gewaltaktion besteht. Und da ist fuer
> mein Empfinden (Ihr beide moegt das vermutlich anders sehen)
> der potenzielle Gewinn im Erfolgsfall (Vorruecken vom zweiten
> auf den ersten Platz) deutlich kleiner als der potenzielle
> Verlust im Versagensfall (Absturz vom zweiten auf den fuenften
> Platz)

Nein, ich sehe das keineswegs anders. Auch wenn Siege für mich augenscheinlich mehr zählen als für Dich, heißt das noch lange nicht, dass ich einen sicheren 2. Platz riskiere, um vielleicht eine kleine Chance auf den Sieg wahrzunehmen, aber viel wahrscheinlicher auf den 5. Platz zurückfallen kann.
Ich muß dazu sagen, dass ich bei einem langen, komplexen Spiel höchstwahrscheinlich mit dem sicheren 2. Platz zufrieden bin, wohingegen ich bei einem kurzen, schnellen Spielchen schon eher das Risiko eingehen werde.
Zudem hängt - zumindest bei mir - auch sehr viel von der "Tagesverfassung" und der Gemütslaune ab, wenn Du verstehst was ich meine. :))

> Aber gehst Du beliebig hohe Risiken ein, nur um nochmal
> "action"
> ins Spiel zu bringen?
> Wieder das Beispiel mit dem derzeit zweitplatzierten.
> Ganz simplifizierte Chancen:
> [ol]
> [*]Wirf einen W6. Bei "1" bis "5" rueckst Du auf den ersten
> Platz vor, bei "6" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
> zurueck.
> [*]Wirf einen W6. Bei "1" rueckst Du auf den ersten Platz vor,
> bei "2" bis "6" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
> zurueck.
> [*](Wirf einen W6. Bei "1" rueckst Du auf den ersten Platz vor,
> bei "2" bis "5" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
> zurueck. Bei einer "6" faellst Du ebenfalls auf den letzten
> Platz zurueck, zusaetzlich faellt der erste auf den zweiten
> Platz zurueck, so dass der zuvor drittplatzierte gewinnt.)
> [/ol]
> Im ersten Fall wuerde ich mich vermutlich darauf einlassen, im
> zweiten garantiert nicht. Und Du?

Ich fühle mich zwar nicht direkt angesprochen, antworte aber trotzdem mal:
1. Fall: Ich würde mich höchstwahrscheinlich darauf einlassen, aber auch nicht immer und nicht in jedem Spiel.
2. Fall: Ich würde mich höchstwahrscheinlich nicht darauf einlassen, aber ... (siehe oben)
3. Fall: Macht für mich keinen Unterschied zum 2. Fall. Das Spiel leidet aber offenbar unter einer Art "Königsmacher-Syndrom".

> Haeng Dich doch nicht staendig an den aus der Luft gegriffenen
> Zahlenbeispielen fuer die Wahrscheinlichkeiten auf!
> Sagen wir einfach, die Chance, durch eine Hauruck-Aktion gleich
> im ersten Zug einen uneinholbaren Vorsprung zu bekommen oder
> sich einen uneinholbaren Rueckstand einzuhandeln, sind etwa
> gleich gross. Es gibt leider Leute, die sich auf sowas
> einlassen
> wuerden.

Ich jedenfalls lasse mich auf so etwas nie ein.

> Also, es duerfte aus meinen obigen Ausfuehrungen ziemlich klar
> geworden sein, dass ich zu letzterem Typ zaehle ;-)

Ja, das ist gut rübergekommen.
Und dass ich auch eher zu letzterem Typ Spieler zähle, solltest Du in der Zwischenzeit auch zwischen den Zeilen herausgelesen haben. :)
Ich bin in den seltesten Fällen ein Spieler, der risikoreich spielt. Über folgendes Sprichwort, das ich mal in einer ganz bestimmten Spielsituation benutzt habe, schmunzeln meine Mitspieler noch heute: "Ich habe lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach."
Ich glaube, dieses Sprichwort charakterisiert meine Spielweise ganz gut.

Verspielte Grüße

Gerhard
(dem diese Diskussion überaus gut gefällt und der denkt, dass sich über dieses Thema sehr gut eine Doktorarbeit schreiben ließe :wink: )

[Volker L.]

Gerhard Passler schrieb:
>
> Hallo Volker!
>
> > Nunja, mir wuerde so eine krasse Formulierung zu schroff
> > vorkommen, und bei regelmaessigen 6er-Partien faende ich es
> > auch ungerecht, schon dem Vierten nichts mehr gutzuschreiben.
>
> O.K., bei regelmässigem Spielen zu sechst würde ich dem
> Viertplatzierten auch noch 1 Punkt zukommen lassen.
> Wahrscheinlich würde die Punkteverteilung dann bei mir so
> aussehen: 10 - 6 - 3 - 1 - 0 - 0.

Erinnert mich stark an das, was ich in einem vorigen Posting mal
vorgeschlagen hatte... :-D ;-)

> > Zunaechst mal ist (fuer mich) entscheidend, welche
> > Relation zwischen dem potenziellen Gewinn und dem
> potenziellen
> > Verlust bei einer solchen Gewaltaktion besteht. Und da ist
> fuer
> > mein Empfinden (Ihr beide moegt das vermutlich anders sehen)
> > der potenzielle Gewinn im Erfolgsfall (Vorruecken vom zweiten
> > auf den ersten Platz) deutlich kleiner als der potenzielle
> > Verlust im Versagensfall (Absturz vom zweiten auf den
> fuenften
> > Platz)
>
> Nein, ich sehe das keineswegs anders. Auch wenn Siege für
> mich augenscheinlich mehr zählen als für Dich, heißt das noch
> lange nicht, dass ich einen sicheren 2. Platz riskiere, um
> vielleicht eine kleine Chance auf den Sieg wahrzunehmen, aber
> viel wahrscheinlicher auf den 5. Platz zurückfallen kann.
> Ich muß dazu sagen, dass ich bei einem langen, komplexen
> Spiel

Solche waren es in der Tat, an die ich bei der Diskussion und
meinen Beispielen gedacht hatte

> höchstwahrscheinlich mit dem sicheren 2. Platz
> zufrieden bin, wohingegen ich bei einem kurzen, schnellen
> Spielchen schon eher das Risiko eingehen werde.

OK, bei sehr kurzen Spielen (~30 Min) und hoeherem Gluecksfaktor
wuerde ich meine vehemente Ablehnung einer Alles-oder-Nichts-Aktion
auch nicht unbedingt aufrechterhalten - zumindest nicht so energisch ;-)

> Zudem hängt - zumindest bei mir - auch sehr viel von der
> "Tagesverfassung" und der Gemütslaune ab, wenn Du verstehst
> was ich meine. :))

[i]sehr viel[/i] waere uebertrieben, aber ich moechte nicht
leugnen, dass sowas auch auf mich einen gewissen Einfluss hat.

> > Aber gehst Du beliebig hohe Risiken ein, nur um nochmal
> > "action"
> > ins Spiel zu bringen?
> > Wieder das Beispiel mit dem derzeit zweitplatzierten.
> > Ganz simplifizierte Chancen:
> > [ol]
> > [*]Wirf einen W6. Bei "1" bis "5" rueckst Du auf den ersten
> > Platz vor, bei "6" faellst Du auf den letzten (fuenften)
> Platz
> > zurueck.
> > [*]Wirf einen W6. Bei "1" rueckst Du auf den ersten Platz
> vor,
> > bei "2" bis "6" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
> > zurueck.
> > [*](Wirf einen W6. Bei "1" rueckst Du auf den ersten Platz
> vor,
> > bei "2" bis "5" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
> > zurueck. Bei einer "6" faellst Du ebenfalls auf den letzten
> > Platz zurueck, zusaetzlich faellt der erste auf den zweiten
> > Platz zurueck, so dass der zuvor drittplatzierte gewinnt.)
> > [/ol]
> > Im ersten Fall wuerde ich mich vermutlich darauf einlassen,
> im
> > zweiten garantiert nicht. Und Du?
>
> Ich fühle mich zwar nicht direkt angesprochen, antworte aber
> trotzdem mal:
> 1. Fall: Ich würde mich höchstwahrscheinlich darauf
> einlassen, aber auch nicht immer und nicht in jedem Spiel.
> 2. Fall: Ich würde mich höchstwahrscheinlich nicht darauf
> einlassen, aber ... (siehe oben)
> 3. Fall: Macht für mich keinen Unterschied zum 2. Fall. Das
> Spiel leidet aber offenbar unter einer Art
> "Königsmacher-Syndrom".

Nicht unbedingt. Mir schwebte da irgendeine Form von Landnahmespiel
vor (Risiko, Wallenstein, Tal der Mammuts), bei dem der zuvor
Fuehrende zwar den Angriff des ehemaligen Zweiten mit fuer
diesen verheerenden Verlusten abwehren kann, selbst aber auch
so geschwaecht wird, dass der urspruengliche Dritte nun relativ
leicht ein Stueckchen vom ehemals Ersten abknabbern kann.

> > Haeng Dich doch nicht staendig an den aus der Luft
> gegriffenen
> > Zahlenbeispielen fuer die Wahrscheinlichkeiten auf!
> > Sagen wir einfach, die Chance, durch eine Hauruck-Aktion
> gleich
> > im ersten Zug einen uneinholbaren Vorsprung zu bekommen oder
> > sich einen uneinholbaren Rueckstand einzuhandeln, sind etwa
> > gleich gross. Es gibt leider Leute, die sich auf sowas
> > einlassen
> > wuerden.
>
> Ich jedenfalls lasse mich auf so etwas nie ein.

Fein :-)
Ich hatte auch nicht unbedingt erwartet, unter den regelmaessigen
Forumsteilnehmern solche Leute zu finden.

> > Also, es duerfte aus meinen obigen Ausfuehrungen ziemlich
> klar
> > geworden sein, dass ich zu letzterem Typ zaehle ;-)
>
> Ja, das ist gut rübergekommen.
> Und dass ich auch eher zu letzterem Typ Spieler zähle,
> solltest Du in der Zwischenzeit auch zwischen den Zeilen
> herausgelesen haben. :)

In diesem Posting ja, in Deinen vorherigen hatte ich nicht
unbedingt diesen Eindruck.

> Gerhard
> (dem diese Diskussion überaus gut gefällt und der denkt, dass
> sich über dieses Thema sehr gut eine Doktorarbeit schreiben
> ließe :wink: )

Mir hat sie auch gefallen, obwohl ich glaube, dass das Thema
jetzt hinreichend ausdiskutiert ist ;-)

> Ich bin in den seltesten Fällen ein Spieler, der risikoreich
> spielt. Über folgendes Sprichwort, das ich mal in einer ganz
> bestimmten Spielsituation benutzt habe, schmunzeln meine
> Mitspieler noch heute: "Ich habe lieber den Spatz in der
> Hand, als die Taube auf dem Dach."
> Ich glaube, dieses Sprichwort charakterisiert meine
> Spielweise ganz gut.

Dem kann ich mich anschliessen

Gruss, Volker (kennt auch noch ein paar verballhornte Versionen
jenes Sprichwortes :-D )

[Gerhard Passler]

Hallo Volker!

> > O.K., bei regelmässigem Spielen zu sechst würde ich dem
> > Viertplatzierten auch noch 1 Punkt zukommen lassen.
> > Wahrscheinlich würde die Punkteverteilung dann bei mir so
> > aussehen: 10 - 6 - 3 - 1 - 0 - 0.

> Erinnert mich stark an das, was ich in einem vorigen Posting
> mal
> vorgeschlagen hatte...

Ja, stimmt! :)

> > Und dass ich auch eher zu letzterem Typ Spieler zähle,
> > solltest Du in der Zwischenzeit auch zwischen den Zeilen
> > herausgelesen haben.

> In diesem Posting ja, in Deinen vorherigen hatte ich nicht
> unbedingt diesen Eindruck.

Das kann schon sein. Ich habe zunächst auch nur gesagt, dass Siege für mich überproportional viel zählen, habe mich bezüglich meiner Spielweise aber ja erst im letzten Posting geoutet. :)
Ich meine, das eine schließt das andere nicht aus.

> Mir hat sie auch gefallen, obwohl ich glaube, dass das Thema
> jetzt hinreichend ausdiskutiert ist.

Wie Du siehst, muß ich aber einfach das letzte Wort haben. :razz:

Gruß

Gerhard

[Jost Schwider]

"Roland G. Hülsmann" hat am 25.04.2003 geschrieben:

>> Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir da jetzt aneinander
>> vorbeireden.
>
> Ich mir auch nicht! ;-)

Ich schon! :-D
Aber ich verrate es nicht... :-P ;-)

> Ich denke, wir gehen unterschiedliche Risiken ein und
> bewerten zusätzlich den möglichen Absturz vom 2. auf den
> sagen wir 5. Platz beim Mißlingen einer Aktion
> unterschiedlich. Also nichts, was beim gemeinsamen Spiel
> stören würde, abgesehen davon daß aufgrund meiner größeren
> Risikobereitschaft Deine Gewinnchancen statistisch größer
> sind! ;-)

Wie schon erwähnt, ist dies auch eine Funktion der Spieldauer (je kürzer desto risikoreicher) und der "Spielmotivation": Bei eher "ernsteren" (m.E. "interessanteren") Spielen ist eine im obigen Sinne "chaotische" Spielweise kaum verzeihbar.


>> Aber gehst Du beliebig hohe Risiken ein, nur um nochmal
>> "action" ins Spiel zu bringen?
>
> [b]Beliebig[/b] hohe vielleicht nicht, aber recht hohe,
> wenn es - besonders gegen Spielende - noch etwas bringen
> könnte, ohne das Spiel "kaputt" zu machen.

Definiere "kaputt"!

Es gibt Spieler, die - wenn sie schon nicht selbst etwas erreichen können (manchmal aber selbst dann) - einfach gegen ihren "Lieblingsfeind" vorgehen, nur "damit auch mal ein anderer gewinnt"... :-/

Ich gehe mal ganz stark davon aus, dass du nicht einer dieser von mir so genannten "Zerstörer" bist!

>> Wieder das Beispiel mit dem derzeit zweitplatzierten.
>> Ganz simplifizierte Chancen:
>>- Wirf einen W6. Bei "1" bis "5" rueckst Du auf den ersten
>> Platz vor, bei "6" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
>> zurueck.
>> - Wirf einen W6. Bei "1" rueckst Du auf den ersten Platz vor,
>> bei "2" bis "6" faellst Du auf den letzten (fuenften) Platz
>> zurueck.
>> Im ersten Fall wuerde ich mich vermutlich darauf einlassen, im
>> zweiten garantiert nicht. Und Du?

So sollte wohl jeder reagieren. Es sei denn, es ist ein leichtes 5-Minuten Spiel...

> Im Ersten Fall würde ich es natürlich riskieren. Im Zweiten
> Fall nur dann, wenn das Spiel eh' gleich zu Ende ist (und
> ich mir also nicht die Zukunft in diesem Spiel verbaue) und
> es mir danach ist ...

Definiere "es mir danach ist"! ;-)

Um ganz chaotische Züge zu verhindern, wäre manchmal eine Bestenliste (mit relativer Punktewertung, also nicht alleine nach dem Platz) ganz hilfreich.

> So weit geht meine Liebe zu den Mitspielern dann
> doch nicht! ;-)

Liebende sollten sowieso nicht in einer Runde spielen (außer bei einem 2er-Spiel)... Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema!

> Daß man bei bestimmten Spielen durch Würfel-, Karten- oder
> sonstiges Pech auch mal chancenlos ist, ist für mir bei
> derartigen Spielen ein normales Risiko.

Komisch, das du jetzt gerade "Risiko" erwähnst... :LOL:

> "Wieso spiele ich eigentlich noch mit?"

Hier würde eine o.g. Bestenliste für Abhilfe sorgen. Dann könnte man wenigstens noch sagen: "Du spielst jetzt noch für eine möglichst knappe Niederlage."

> Und wenn ich also zum Schluß ein erhöhtes Risiko eingehe,
> und dann vielleicht sogar Letzter werde ... dann ist es
> auch kein Grund zum Ärgern. Wer solche Risiken eingeht, muß
> auch damit klar kommen, daß es schief läuft.

Das ist ja wohl selbstverständlich! Solange es allein den Spieler selbst trifft: Alles im grünen Bereich!

> Vermutlich äre es übersichtlicher gewesen ..., aber noch
> unübersichtlicher war die konsequente Schrägschrift gegen
> Ende des Postings.

Och, habe ich gar nicht bemerkt...

> :grin: Auch ein Risiko, was man wegen
> fehlender Vorschaufunktion regelmäßig eingeht. ;-)

...es sei denn, man benutzt den Offline-Reader, der Kursivschrift durch zwei "/" markiert (um mal ein fehlendes Feature als Bonbon zu verkaufen... :-D ).

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - Gedenket Vietnam!

[Volker L.]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Roland G. Hülsmann" hat am 25.04.2003 geschrieben:
>
> Um ganz chaotische Züge zu verhindern, wäre manchmal eine
> Bestenliste (mit relativer Punktewertung, also nicht alleine
> nach dem Platz) ganz hilfreich.

Sowas zu erstellen waere wahrscheinlich [i]viel[/i] zu
kompliziert - leider, denn es waere in der Tat sehr hilfreich

> > Vermutlich äre es übersichtlicher gewesen ..., aber noch
> > unübersichtlicher war die konsequente Schrägschrift gegen
> > Ende des Postings.
>
> Och, habe ich gar nicht bemerkt...
>
> > :grin: Auch ein Risiko, was man wegen
> > fehlender Vorschaufunktion regelmäßig eingeht. ;-)
>
> ...es sei denn, man benutzt den Offline-Reader, der
> Kursivschrift durch zwei "/" markiert (um mal ein fehlendes
> Feature als Bonbon zu verkaufen... :-D ).

Den wuerde ich ja gerne benutzen...
:mad: [i][b]WENN DU ENDLICH MAL EINE UNIX-VERSION DES OFFLINE-READERS ANBIETEN WUERDEST[/b][/i] :mad:

Gruss, Volker (wuerde den Offline-Reader gerne benuzten, wenn
Jost endlich mal eine Unix-Version davon anbieten wuerde :-) )

[Jost Schwider]

"Volker L." hat am 28.04.2003 geschrieben:

>> Um ganz chaotische Züge zu verhindern, wäre manchmal eine
>> Bestenliste (mit relativer Punktewertung, also nicht alleine
>> nach dem Platz) ganz hilfreich.
>
> Sowas zu erstellen waere wahrscheinlich [i]viel[/i] zu
> kompliziert - leider, denn es waere in der Tat sehr
> hilfreich

Och, kompliziert müßte es gar nicht sein, es wäre halt nur etwas aufwändig... und damit nichts für fau.. ehem bequeme Spieler wie unsereins.

>> ...es sei denn, man benutzt den Offline-Reader, der
>> Kursivschrift durch zwei "/" markiert (um mal ein fehlendes
>> Feature als Bonbon zu verkaufen... :-D ).
>
> [b]Den[/b] wuerde ich ja gerne benutzen...
> :mad: WENN DU ENDLICH MAL EINE UNIX-VERSION DES
> OFFLINE-READERS ANBIETEN WUERDEST :mad:

Wieso, auch unter Unix gibt es doch [b]den[/b] Schrägstrich: Du mußt nur die richtige Tastenkombination drücken (etwa [Shift]+[7] auf einer Standard-Tastatur)... :-P

> Gruss, Volker (wuerde den Offline-Reader gerne benuzten,
> wenn Jost endlich mal eine Unix-Version davon anbieten wuerde
> :-) )

Viele Grüße
Jost aus Soest (würde gerne eine Unix-Version kompilieren, wenn dies ohne Mehraufwand ginge)
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare Impressionen[/i]