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Mare Nostrum - eine Polemik

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Ernst Knauth

Re: Civ - eine Polemik

Beitragvon Ernst Knauth » 2. Mai 2003, 13:58

Niccolo schrieb:
>
> Nene - "wir" sind derer mehrere...
>
> Ich find es immer wieder spritzig, wie in einem Spiel etwas
> "elegant" genannt wird, was bei anderen Spielen angeklagt wird.
>
>
> Rüscher> In Civi wird das durch die Katastrophen sehr elegant
> abgefedert
>
> Grad die Katastrophen find ich in CIV katastrophal. Sie
> lähmen das Handeln und machen mein Tun so witzlos. Ich kann
> noch so erfolgreich spielen, *schwubbs* kommt so eine
> elegante Lösung in Form einer Spielkarte daher - war alles
> für die Fisch'.

Die Herausforderung bei Civi ist unter anderem, [b]trotz[/b] der Calamities vorme mitzumischen oder gar zu gewinnen. Und das Spiel bietet hier jede Menge Möglichkeiten.

Ich habe ca. 60-70 Partien Civi / AdvCivi hinter mir. Ich konnte davon weit mehr als die Hälfte gewinnen, bei weiteren 30% war ich unter den ersten drei (bei teilweise bis zu 10 Mitspielern). Und da waren auch Erfolge nach 2x Bürgerkrieg etc dabei.

Da soll nur zeigen, daß bei Civi weit weniger Zufall dahinter steckt, als hier glauben gemacht wird. :-)

Ich bin also total anderer Meinung ...

Gruss

Ernst (irgendeiner muß die Civi-Fahne ja hoch halten)

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Heiko Hartmann

Re: Dumm ist nicht der Spieler - dumm ist die Regel

Beitragvon Heiko Hartmann » 2. Mai 2003, 15:52

Sorry, ich verstehe immer noch nicht worauf Du hinaus willst - Nirgends wird einem in der Regel nahegelegt man solle auf jeden Fall bloss immer die Sonderfähigkeiten der Held ausnutzen. Auch halte ich die Annahme, die Startaufstellung sei schon optimal für alle Spielstrategien für ziemlich weit hergeholt - ich gehe eher davon aus das hier versucht wurde sich ein wenig an der Historie zu orientieren. Nicht umsonst gibt es ja einen Experten-Modus der es erlaubt eine bessere Startaufstellung zu 'kaufen' die der eigenen Strategie besser entspricht.

Der Römer und der Athener in Eurer zweiten Partie haben schlecht gespielt. Punkt.

Ich kann auch Deiner Argumentation nicht folgen das in einem guten Spiel bereits in der ersten Partie offensichtlich sein muss welche Strategie die Richtige ist. Das wäre ja stink langweilig.

Ciao, Heiko.

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Dieter Niehoff

Mare Nostrum - eine Vor-Urteil

Beitragvon Dieter Niehoff » 2. Mai 2003, 16:06

Jost Schwider schrieb:
>.
>
> Wenn es denn so miserabel ist, warum hast du dir MN dann
> überhaupt gekauft? :-?

Weil ich ein bekennender Spiele-Süchtiger bin, der bei gut aufgemachten Handels- und Eroberungsspielen seiner Sucht des Spielkaufes nachgibt. Und außerdem: habe ich hier am Ende der münsterländischen Welt keine Möglichkeit, das Spiel zuvor zu testen

> > > Am Tisch fünf erfahrene Spieler.
>
Damit meine ich: Wir fünf lassen uns auch von schwierigen oder katastrophalen Regeln nicht abschrecken ........ Da haben wir schon zu viel erlebt .................
>
> > > Und nach 30 Minuten war das Spiel für den Athener vorbei.
>
> Das Spiel ist nie ganz vorbei: Dafür sind die Hauptprovinzen
> ja extra so gut ausgerüstet und mit Sonderprivilegien
> ausgestattet.

Habe ich da etwas mißverstanden? Dem Athener wurden alle Einkünfte madig gemacht, indem sich zunächst der Römer, später der Ägypter alle Städte und Ressourchen "besetzten" und dadurch alle Einkünfte kassierten. Lt. Regel darf das doch, oder? Ich war/bin der Minung, lediglich "Übernahmen" sind in Hauptprovinzen verboten ........ Außerdem meine Frage dazu: Darf man etwas so lange besetzen wie man möchte (so lange man gelassen wird)?

>
> Eben! Merkt euch dies:
> [b][i]Mare Nostrum ist eigentlich kein
> Eroberungsspiel![/i][/b] :-D
>

Aber da die spielerische Möglichkeit dazu besteht, muß es AUCH ein Eroberungsspiel sein!

. Du unterschätzt
> den Kaufmann, kann das sein?

Ja, das stimmt sicherlich.
Nach den ganzen Postings zu MARE NOSTRUM habe ich mich näher mit den Möglichkeiten, die in dem Spiel stecken mögen, beschäftigt. Und gerne revidiere ich mein Vor-Urteil ("MN ist ein schlechtes Spiel") dahingehend, das in der Kiste doch wohl mehr steckt, als ich bis jetzt gelernt habe. Mein Ausgangsposting ist ja im Grunde auch nichts anderes, als den Spielffrust in die Tasten zu hauen. Ich erwartete viel von MN war selbst aber wohl (noch) nicht in der Lage, die mögliche Spieltiefe die in dem Ding steckt, zu entdecken.

Gerade die wichtige Möglichkeit des kurzen "besetzen" von Städten oder Ressourcen - in Verbindung mit gewissen Sonderhelden-Funktionen hat sich mir erst jetzt theoretisch erschlossen.
>
> Viele Grüße
> Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")

Viele Grüße aus dem
westlichen Münsterland (gar nicht so weit weg von Sooohst)
Dieter Niehoff

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Tanja Sepke

Re: Mare Nostrum - eine Vor-Urteil

Beitragvon Tanja Sepke » 2. Mai 2003, 16:33

Dieter Niehoff schrieb:
>
> Viele Grüße aus dem
> westlichen Münsterland (gar nicht so weit weg von Sooohst)
> Dieter Niehoff

...dann komm doch einfach mal an einem Montag nach Soest in den "Schlachthof" (das Bürgerzentrum heißt wirklich so...;-) und hat auch nichts mit "Eroberung" zu tun :lol: ;-) :lol: ...).
Hier wirst Du dann vermutlich feststellen, daß Mare Nostrum auch Spaß machen kann ;-) .....

Grüße
Tanja (auch aus Soest)

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Gerald Rüscher

Re: Versuch mal Advanced Civi

Beitragvon Gerald Rüscher » 2. Mai 2003, 19:18

Ralf Arnemann schrieb:

> > "in Civi stecken 'n halbes Dutzend Ideen die bei anderen
> > Autoren für ganze Spiele reichen müssen"
> Und leider stecken alle diese Ideen unausgegoren in Civi drin
> und sorgen für ein langwieriges mühsames Spiel

Was das Standardspiel angeht hast du sogar recht. Darum sprach ich ja auch von "Advanced Civilization" das die meisten Kritikpunkte an Civi ausgeräumt hat. Insbesondere die ausufernde Spieldauer kann man damit prima auf ein vernünftiges Maß reduzieren. Hmmja .. Avalon Hill hätte diese Version wohl besser "Improved Civilization" taufen sollen.

Gruß,
Jerry

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Gerald Rüscher

Re: Civ - eine Polemik

Beitragvon Gerald Rüscher » 2. Mai 2003, 19:23

Niccolo schrieb:

> Grad die Katastrophen find ich in CIV katastrophal. Sie
> lähmen das Handeln und machen mein Tun so witzlos. Ich kann
> noch so erfolgreich spielen, *schwubbs* kommt so eine
> elegante Lösung in Form einer Spielkarte daher - war alles
> für die Fisch'.

Sorry aber dann spielst du falsch. Die Katastrophen sind doch normaler Teil des Spiels und das exponentielle Wachstum der Bevölkerung ist doch gerade darauf ausgelegt, diese Verluste in kürzester Zeit wieder ausgleichen zu können. Beim Handeln gilt m.E. die Devise "lieber zwei gute Handelskarten und eine Katastrophe kriegen als drei schlechte Handelskarten und keine Katastrophe". Calamities kommen und gehen aber die Punkte die du in Zivilisationskarten investierst sind für die Ewigkeit. Zugegeben: Civil War ist heftig aber man kann davon heingesucht werden und trotzdem gewinnen.

Gruß,
Jerry (man kann sogar Kreta gewinnen)

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Michael Weber

Re: Civ - eine Polemik

Beitragvon Michael Weber » 2. Mai 2003, 20:45

Niccolo schrieb:
>
> Grad die Katastrophen find ich in CIV katastrophal. Sie
> lähmen das Handeln und machen mein Tun so witzlos. Ich kann
> noch so erfolgreich spielen, *schwubbs* kommt so eine
> elegante Lösung in Form einer Spielkarte daher - war alles
> für die Fisch'.

Nein, sie lähmen das Spiel nicht, sondern sorgen dafür, dass der Gewinner nicht schon nach drei Spielrunden fest steht! Ohne Katastrophen wäre das Spiel nun wirklich unspielbar.

Michael
(wiederholt: spielt Civ zu selten)

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Jost Schwider

RE: Mare Nostrum - Lebt von Erfahrung

Beitragvon Jost Schwider » 4. Mai 2003, 16:37

"Tanja Sepke" hat am 02.05.2003 geschrieben:

>> Spätestens nach der dritten Partie ist man diesbezüglich sehr
>> wachsam... ;-)
>> ("Grüße an Tanja!")
>>
> so stimmt das nicht ganz.....ich habe den Karthager
> (gespielt von meinem Meistens-nur-Doppelkopf-spielenden-Vater)
> ausgestattet mit dem Kaufmann schlicht und einfach nicht beachtet
> :evil: ...

:-)) Da siehst du mal wieder, wie wichtig eine Doppelkopf-Grundausbildung ist! :-D :LOL:

> Er schnappte sich flugs mein Papyrus hier noch ein
> fehlender Rohstoff und da noch einer.....um dann zu
> verkünden: "Ich hab jetzt 12 verschiedene Rohstoffe, wie
> kaufe ich denn jetzt die Pyramiede um zu gewinnen ???" :-O

:cool: Der Satz könnte auch von mir sein! :LOL:
(Allerdings ohne Schreibfehler! :-P )

> Tanja (hat sich inzwischen [b]fast[/b] erholt von diesem
> Schock ;-)....)

Viele Grüße
Jost aus Soest (wird Tanja bei der nächsten MN-Partie trotzdem nicht gewinnen lassen)
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbares Impressionen[/i]

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Jost Schwider

RE: Mare Nostrum - eine Vor-Urteil

Beitragvon Jost Schwider » 4. Mai 2003, 16:37

"Dieter Niehoff" hat am 02.05.2003 geschrieben:

> Weil ich ein bekennender Spiele-Süchtiger bin, der bei gut
> aufgemachten Handels- und Eroberungsspielen seiner Sucht
> des Spielkaufes nachgibt. Und außerdem: habe ich hier am
> Ende der münsterländischen Welt keine Möglichkeit, das
> Spiel zuvor zu testen

Dafür hat sich doch das hiesige Spielerforum bewährt, oder?
Auch ich kann leider nicht alle Spiele austesten... :-/
...meistens kann ich mich aber bis Oktober gedulden.

> Habe ich da etwas mißverstanden? Dem Athener wurden alle
> Einkünfte madig gemacht, indem sich zunächst der Römer,
> später der Ägypter alle Städte und Ressourchen
> "besetzten" und dadurch alle Einkünfte kassierten.

Das ist natürlich erlaubt. Leider kann dies bei den allermeisten Strategiespielen passieren, ich würde es daher nicht als Schwäche von MN bezeichnen.

Stell dir andersrum mal vor, es wäre immer garantiert, dass jederman noch in der letzten Runde gewinnen könnte (es gibt solche Spiele). [i]Sowas[/i] finde ich wirklich Eklig! ("Können wir nicht gleich in der letzten Runde anfangen?" ;-) )

> Außerdem meine Frage dazu: Darf man etwas so lange
> besetzen wie man möchte (so lange man gelassen wird)?

Nein, nur solange, bis man wieder vertrieben wird. :-D ;-)
Also: Ja, wenn man dich läßt.

Der Angreifer kann übrigens in jeder Runde neu entscheiden, wie er seine Truppen im besetzten Land nutzt. Er könnte irgendwann später auch von einer Besetzung absehen und versuchen, die Provinz zu übernehmen.

> da die spielerische Möglichkeit dazu besteht, muß es
> AUCH ein Eroberungsspiel sein!

Es gibt auch die Möglichkeit, den Spielplan in die Luft zu werfen. Trotzdem ist MN kein Modellflugzeug... ;-)

> Nach den ganzen Postings zu MARE NOSTRUM habe ich mich
> näher mit den Möglichkeiten, die in dem Spiel stecken
> mögen, beschäftigt. Und gerne revidiere ich mein Vor-Urteil
> ("MN ist ein schlechtes Spiel") dahingehend, das in der
> Kiste doch wohl mehr steckt, als ich bis jetzt gelernt
> habe.

Versuche es mal mit nur drei Spielern, da hat man etwas mehr Luft...

> Gerade die wichtige Möglichkeit des kurzen "besetzen" von
> Städten oder Ressourcen - in Verbindung mit gewissen
> Sonderhelden-Funktionen hat sich mir erst jetzt theoretisch
> erschlossen.

Du bist auf dem richtigen Weg... :-))

> Viele Grüße aus dem
> westlichen Münsterland (gar nicht so weit weg von Sooohst)

Alles klar: Montag, 20:00 im Alten Schlachthof, Soest.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbares Impressionen[/i]

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Dieter Niehoff

Danke für die Einladung

Beitragvon Dieter Niehoff » 4. Mai 2003, 21:55

Jost Schwider schrieb:
> Alles klar: Montag, 20:00 im Alten Schlachthof, Soest.

Danke für die Einladung,
aber für einen Montag ab 20:00 ist die Fahrt ab Coesfeld doch arg weit (und insb. der "nächtliche" Rückweg). Und wenn ich dann an meinen morgendlichen Wecker ab 6:00 Uhr denke .........

Wir hier spielen manchmal samstags ab 15:00 Uhr ... Ende offen. Und dann reisen Fanatiker auch aus Dortmund oder sonstwo an. Gibt es so was auch bei Euch?

Dieter Niehoff

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Jost Schwider

RE: Danke für die Einladung

Beitragvon Jost Schwider » 5. Mai 2003, 08:44

"Dieter Niehoff" hat am 04.05.2003 geschrieben:

> Danke für die Einladung,
> aber für einen Montag ab 20:00 ist die Fahrt ab Coesfeld
> doch arg weit (und insb. der "nächtliche" Rückweg). Und
> wenn ich dann an meinen morgendlichen Wecker ab 6:00 Uhr
> denke .........

Da kann ich dich gut verstehen!

> Wir hier spielen manchmal samstags ab 15:00 Uhr ... Ende
> offen. Und dann reisen Fanatiker auch aus Dortmund oder
> sonstwo an. Gibt es so was auch bei Euch?

Regelmäßig kommen Spieler aus Hamm, Lippetal, Meschede, Werl.
Wir hatten aber auch schon Besuch aus Dortmund, Bremen*, Frankfurt, ...
(Nicht nur, um diesen seltsamen "Jost aus Soest" zu besichtigen! :-D )

*Nur ein Gag: Bremen ist ein kleiner Ort hier in der Nähe.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbares Impressionen[/i]

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Sven

Re: Mare Nostrum - eine Polemik

Beitragvon Sven » 15. Mai 2003, 17:51

Gerald Rüscher schrieb:

> Ich kann leider nur eine Partie MN als Erfahrung anbieten
> aber zumindest in der ist exakt das gleiche passiert, nämlich
> dass ein Spieler faktisch rausgeflogen ist.
> Dass ein Spieler chancenlos wird aber trotzdem weiterspielen
> muss ohne jemals wieder nennenswert ins Spiel kommen zu
> können ist ein großes Manko - besonders wenn die Spieldauer
> hoch ist. In Civi wird das durch die Katastrophen sehr
> elegant abgefedert (Civil War!)

Dem kann ich aus meiner Sicht nur wiedersprechen.Gerade die Katastrophen machen Civi für mich zu einem unbeeinflußbaren Glücksspiel.Wenn gerade in den ersten beiden Runden einen diese mehrfach treffen kann man die restlichen Stunden nur noch gelangweilt mit am Tisch sitzen und zuschauen wie andere stundenlang ihre Rohstoffe hin und hertauschen.Von einer Ausgewogenheit kann da in keinster Weise die Rede sein.
Wenn einem bei MN selbiges passiert,muß man wenigstens nicht so lange bis zum Ende des Spieles durchhalten.
Ich für meinen Teil bevorzuge eindeutig MN,nicht nur weil ich in den bisher zwei Spielen jedes mal erfolgreich Kleopatra zum Sieg geführt habe. :)) :))
Bei längerem Spielbedarf würde ich AoR als bedeutend ausgewogener gegenüber Civi bezeichnen und bevorzugen.
Sven
(für den Civi nach fünf erfolglosen Anläufen zu den langweiligsten/langatmigsten Spielen ever gehört)


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