"Michael Andersch" hat am 30.01.2004 geschrieben:
> Und nicht abgeneigt bin ich auch solchen Zügen, die einen
> Punktegewinn mit einer kleinen Abrechnung kombinieren - man
> sollte also vermeiden zu Beginn einer Partie meinen Unmut
> zu entfachen... ;-)
Ich eröffne meine Siedler-Partien in Catan auch gerne mit der (durchaus ernst gemeinten!) Warnung, dass jeder Räuberangriff ebenso vergolten wird... und zwar [i]konsequent[/i]! :-D
Viele Grüße
Jost aus Soest (recht erfolgreicher SvC-Spieler)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
Überlegung zur Spielstrategie (allgemein)
-
Jost Schwider
RE: Überlegung zur Spielstrategie - Rangliste?
"Marc W." hat am 30.01.2004 geschrieben:
> als viert- oder drittplazierter den Führenden zu
> attackieren, nur weil er der Führende ist?
Hier gibt es (leider) keinen Automatismus, es kommt halt auf die Situation und das Spiel an.
Hilfreich kann manchmal die Einführung einer Spieler-Rangliste sein, welche nicht einfach die Platzierungen, sondern die relative Punktzahlen berücksichtigt. So wird jeder Spieler "genötigt", das für sich Optimale rauszuholen, auch wenn er nicht mehr gewinnen kann!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> als viert- oder drittplazierter den Führenden zu
> attackieren, nur weil er der Führende ist?
Hier gibt es (leider) keinen Automatismus, es kommt halt auf die Situation und das Spiel an.
Hilfreich kann manchmal die Einführung einer Spieler-Rangliste sein, welche nicht einfach die Platzierungen, sondern die relative Punktzahlen berücksichtigt. So wird jeder Spieler "genötigt", das für sich Optimale rauszuholen, auch wenn er nicht mehr gewinnen kann!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Peter Gustav Bartschat
RE: Überlegung zur Spielstrategie - Fairness?
Jost Schwider schrieb:
> Mein Standard-Gegenargument: "In der Regel steht nicht, dass
> ich den Mitspielern keine Schläge androhen darf!" :LOL:
Das muss auch gar nicht extra in der Spielregel stehen, weil es bereits im § 240 StGB steht. Solange der § 240 StGB durch die Spielregel nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird, gilt er weiter; WENN er ausgeschlossen wird, ist die Spielregel nichtig, weil sie gegen die guten Sitten verstößt. :grin: :grin:
MEINER Meinung nach ist es nur unfair, wenn man mit spielfremden Mitteln versucht, den Spielverlauf zu beeinflussen (z.B. durch Androhung von Schlägen oder Liebesentzug oder durch Ausbrechen in Tränen); alles, was ausschließlich regelkonform innerhalb des "Spieluniversums" getan wird, ist fair. Aber ich kann damit leben, wenn Andere das anders sehen. :-)
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
> Mein Standard-Gegenargument: "In der Regel steht nicht, dass
> ich den Mitspielern keine Schläge androhen darf!" :LOL:
Das muss auch gar nicht extra in der Spielregel stehen, weil es bereits im § 240 StGB steht. Solange der § 240 StGB durch die Spielregel nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird, gilt er weiter; WENN er ausgeschlossen wird, ist die Spielregel nichtig, weil sie gegen die guten Sitten verstößt. :grin: :grin:
MEINER Meinung nach ist es nur unfair, wenn man mit spielfremden Mitteln versucht, den Spielverlauf zu beeinflussen (z.B. durch Androhung von Schlägen oder Liebesentzug oder durch Ausbrechen in Tränen); alles, was ausschließlich regelkonform innerhalb des "Spieluniversums" getan wird, ist fair. Aber ich kann damit leben, wenn Andere das anders sehen. :-)
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
-
Volker L.
RE: Überlegung zur Spielstrategie - Fairness?
Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Jost Schwider schrieb:
> > Mein Standard-Gegenargument: "In der Regel steht nicht, dass
> > ich den Mitspielern keine Schläge androhen darf!" :LOL:
>
> Das muss auch gar nicht extra in der Spielregel stehen, weil
> es bereits im § 240 StGB steht. Solange der § 240 StGB durch
> die Spielregel nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird, gilt
> er weiter; WENN er ausgeschlossen wird, ist die Spielregel
> nichtig, weil sie gegen die guten Sitten verstößt. :grin:
> :grin:
Ja, das fiel mir beim Lesen von Josts Beispiel auch auf,
aber man kann es auch besser formulieren:
In den Spielregeln steht im Allgemeinen nicht ausdrücklich
drin, dass es verboten ist, sich die Handkarten des Gegenspielers
anzusehen oder seine Spielfiguren umzustellen oder sich den
verdeckten Kartenstapel anzusehen, wenn er gerade aufs Klo ist,
aber trotzdem sollte man es als verboten ansehen - jedenfalls
wenn Du das im Spiel mit mir machen solltest und ich jemals
davon erfahre, handelst Du Dir mächtigen Ärger ein ;-)
> MEINER Meinung nach ist es nur unfair, wenn man mit
> spielfremden Mitteln versucht, den Spielverlauf zu
> beeinflussen (z.B. durch Androhung von Schlägen oder
> Liebesentzug oder durch Ausbrechen in Tränen); alles, was
> ausschließlich regelkonform innerhalb des "Spieluniversums"
> getan wird, ist fair. Aber ich kann damit leben, wenn Andere
> das anders sehen. :-)
Gut, denn ich sehe das etwas anders:
Wenn Du mit sehr unerfahrenen Gegnern spielst (Kinder,
Gelegenheitsspieler etc.), ob nun um sie zum Spielen zu
bekehren oder aus der Not (Mangel an erfahrenen Gegnern) heraus,
und es ist ein Spiel, bei dem es sich als sehr nachteilig
erweist, den ungefähren Wert einer Sache nicht zu kennen
(Verhandlungs- oder Versteigerungsspiel), dann ist es nicht
nur u.U. kontraproduktiv (weil man die Leute vergrault statt
sie zum Spielen zu animieren), sondern tatsächlich auch unfair,
dies auszunutzen indem man den anderen zu einem Geschäft
überredet, das für ihn sehr schlecht ist bzw. den Preis für
eine Ware, die man selbst gar nicht haben will, in irrsinnige
Höhen zu treiben.
faire Grüße, Volker
>
> Jost Schwider schrieb:
> > Mein Standard-Gegenargument: "In der Regel steht nicht, dass
> > ich den Mitspielern keine Schläge androhen darf!" :LOL:
>
> Das muss auch gar nicht extra in der Spielregel stehen, weil
> es bereits im § 240 StGB steht. Solange der § 240 StGB durch
> die Spielregel nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird, gilt
> er weiter; WENN er ausgeschlossen wird, ist die Spielregel
> nichtig, weil sie gegen die guten Sitten verstößt. :grin:
> :grin:
Ja, das fiel mir beim Lesen von Josts Beispiel auch auf,
aber man kann es auch besser formulieren:
In den Spielregeln steht im Allgemeinen nicht ausdrücklich
drin, dass es verboten ist, sich die Handkarten des Gegenspielers
anzusehen oder seine Spielfiguren umzustellen oder sich den
verdeckten Kartenstapel anzusehen, wenn er gerade aufs Klo ist,
aber trotzdem sollte man es als verboten ansehen - jedenfalls
wenn Du das im Spiel mit mir machen solltest und ich jemals
davon erfahre, handelst Du Dir mächtigen Ärger ein ;-)
> MEINER Meinung nach ist es nur unfair, wenn man mit
> spielfremden Mitteln versucht, den Spielverlauf zu
> beeinflussen (z.B. durch Androhung von Schlägen oder
> Liebesentzug oder durch Ausbrechen in Tränen); alles, was
> ausschließlich regelkonform innerhalb des "Spieluniversums"
> getan wird, ist fair. Aber ich kann damit leben, wenn Andere
> das anders sehen. :-)
Gut, denn ich sehe das etwas anders:
Wenn Du mit sehr unerfahrenen Gegnern spielst (Kinder,
Gelegenheitsspieler etc.), ob nun um sie zum Spielen zu
bekehren oder aus der Not (Mangel an erfahrenen Gegnern) heraus,
und es ist ein Spiel, bei dem es sich als sehr nachteilig
erweist, den ungefähren Wert einer Sache nicht zu kennen
(Verhandlungs- oder Versteigerungsspiel), dann ist es nicht
nur u.U. kontraproduktiv (weil man die Leute vergrault statt
sie zum Spielen zu animieren), sondern tatsächlich auch unfair,
dies auszunutzen indem man den anderen zu einem Geschäft
überredet, das für ihn sehr schlecht ist bzw. den Preis für
eine Ware, die man selbst gar nicht haben will, in irrsinnige
Höhen zu treiben.
faire Grüße, Volker
-
Peter Gustav Bartschat
RE: Fairness (Kleine Bären-Regelkunde)
Volker L. schrieb:
> In den Spielregeln steht im Allgemeinen nicht ausdrücklich
> drin, dass es verboten ist, sich die Handkarten des
> Gegenspielers
> anzusehen oder seine Spielfiguren umzustellen oder sich den
> verdeckten Kartenstapel anzusehen, wenn er gerade aufs Klo ist,
> aber trotzdem sollte man es als verboten ansehen - jedenfalls
> wenn Du das im Spiel mit mir machen solltest und ich jemals
> davon erfahre, handelst Du Dir mächtigen Ärger ein ;-)
Doch, doch, solche Dinge stehen üblicher Weise sehr wohl in Spielregeln:
Regeln können positiv (eine Handlung erlaubend) oder negativ (eine Handlung verbietend) formuliert sein.
Eine positiv formulierte Spielregel ("Würfeln Sie mit zwei Würfeln") schließt alle anderen Möglichkeiten in dieser Situation automatisch aus (zum Beispiel, mit 348 Würfeln und einer toten Ratte zu würfeln), ohne dass alle ausgeschlossenen Möglichkeiten ausdrücklich aufgezählt werden müssen.
Eine negativ formulierte Spielregel ("Sie dürfen am Ende Ihres Zuges nicht mehr als vier Karten auf der Hand halten") erlaubt automatisch alle anderen Möglichkeiten (zum Beispiel, genau vier Karten oder gar keine Karte auf der Hand zu halten), ohne dass alle erlaubten Möglichkeiten ausdrücklich aufgezählt werden müssen.
Ein verdeckter Kartenstapel ist also immer verdeckt, egal, wer grade mit wem aufs Klo gegangen ist. :-)
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
> In den Spielregeln steht im Allgemeinen nicht ausdrücklich
> drin, dass es verboten ist, sich die Handkarten des
> Gegenspielers
> anzusehen oder seine Spielfiguren umzustellen oder sich den
> verdeckten Kartenstapel anzusehen, wenn er gerade aufs Klo ist,
> aber trotzdem sollte man es als verboten ansehen - jedenfalls
> wenn Du das im Spiel mit mir machen solltest und ich jemals
> davon erfahre, handelst Du Dir mächtigen Ärger ein ;-)
Doch, doch, solche Dinge stehen üblicher Weise sehr wohl in Spielregeln:
Regeln können positiv (eine Handlung erlaubend) oder negativ (eine Handlung verbietend) formuliert sein.
Eine positiv formulierte Spielregel ("Würfeln Sie mit zwei Würfeln") schließt alle anderen Möglichkeiten in dieser Situation automatisch aus (zum Beispiel, mit 348 Würfeln und einer toten Ratte zu würfeln), ohne dass alle ausgeschlossenen Möglichkeiten ausdrücklich aufgezählt werden müssen.
Eine negativ formulierte Spielregel ("Sie dürfen am Ende Ihres Zuges nicht mehr als vier Karten auf der Hand halten") erlaubt automatisch alle anderen Möglichkeiten (zum Beispiel, genau vier Karten oder gar keine Karte auf der Hand zu halten), ohne dass alle erlaubten Möglichkeiten ausdrücklich aufgezählt werden müssen.
Ein verdeckter Kartenstapel ist also immer verdeckt, egal, wer grade mit wem aufs Klo gegangen ist. :-)
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
-
Volker L.
RE: Fairness (Kleine Bären-Regelkunde)
Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
> > In den Spielregeln steht im Allgemeinen nicht ausdrücklich
> > drin, dass es verboten ist, sich die Handkarten des
> > Gegenspielers
> > anzusehen oder seine Spielfiguren umzustellen oder sich den
> > verdeckten Kartenstapel anzusehen, wenn er gerade aufs Klo
> ist,
> > aber trotzdem sollte man es als verboten ansehen - jedenfalls
> > wenn Du das im Spiel mit mir machen solltest und ich jemals
> > davon erfahre, handelst Du Dir mächtigen Ärger ein ;-)
>
> Doch, doch, solche Dinge stehen üblicher Weise sehr wohl in
> Spielregeln:
>
> Regeln können positiv (eine Handlung erlaubend) oder negativ
> (eine Handlung verbietend) formuliert sein.
(...)
> Ein verdeckter Kartenstapel ist also immer verdeckt, egal,
> wer grade mit wem aufs Klo gegangen ist. :-)
:roll: Oh Mann, sowas liebe ich! :evil:
Man versucht, etwas anhand eines Vergleichs (der natürlich nie exakt passen kann) zu verdeutlichen, und jemand anders, der
das nicht wahrhaben will, pickt sich genau irgendwelche Details
raus, die er zerpflückt, statt das Argument [i]sinngemäß[/i]
zu akzeptieren oder zu widerlegen (nebenbei bemerkt hast Du
nichts gegen das fremde-Figuren-Umstellen gesagt - ist Dir da
kein Ausweichmanöver eingefallen?)
Lass das, Gustav, so dumm, wie Du Dich hier stellst, bist Du doch
gar nicht.
genervte Grüße, Volker
>
> Volker L. schrieb:
> > In den Spielregeln steht im Allgemeinen nicht ausdrücklich
> > drin, dass es verboten ist, sich die Handkarten des
> > Gegenspielers
> > anzusehen oder seine Spielfiguren umzustellen oder sich den
> > verdeckten Kartenstapel anzusehen, wenn er gerade aufs Klo
> ist,
> > aber trotzdem sollte man es als verboten ansehen - jedenfalls
> > wenn Du das im Spiel mit mir machen solltest und ich jemals
> > davon erfahre, handelst Du Dir mächtigen Ärger ein ;-)
>
> Doch, doch, solche Dinge stehen üblicher Weise sehr wohl in
> Spielregeln:
>
> Regeln können positiv (eine Handlung erlaubend) oder negativ
> (eine Handlung verbietend) formuliert sein.
(...)
> Ein verdeckter Kartenstapel ist also immer verdeckt, egal,
> wer grade mit wem aufs Klo gegangen ist. :-)
:roll: Oh Mann, sowas liebe ich! :evil:
Man versucht, etwas anhand eines Vergleichs (der natürlich nie exakt passen kann) zu verdeutlichen, und jemand anders, der
das nicht wahrhaben will, pickt sich genau irgendwelche Details
raus, die er zerpflückt, statt das Argument [i]sinngemäß[/i]
zu akzeptieren oder zu widerlegen (nebenbei bemerkt hast Du
nichts gegen das fremde-Figuren-Umstellen gesagt - ist Dir da
kein Ausweichmanöver eingefallen?)
Lass das, Gustav, so dumm, wie Du Dich hier stellst, bist Du doch
gar nicht.
genervte Grüße, Volker
-
Arby
Re: Überlegung zur Spielstrategie (allgemein)
Mit fällt da ganz spontan "Schrille Stille" ein, das ich schon so manches Mal gewonnen habe, weil ich eben genau diese Strategie verfolgt habe: Gerade in der Endphase alles gegen den zweiten oder dritten, denn der Führende wird von den anderen schon genug "gedrückt".
Wie viele Vorredner aber schon schrieben: Es kommt auch immer auf das Spiel an.
Gruß,
Ralf "Arby" Brostedt
Wie viele Vorredner aber schon schrieben: Es kommt auch immer auf das Spiel an.
Gruß,
Ralf "Arby" Brostedt
-
Peter Gustav Bartschat
RE: Fairness (Kleine Bären-Regelkunde)
Volker L. schrieb:
> (...) (nebenbei bemerkt hast Du
> nichts gegen das fremde-Figuren-Umstellen gesagt - ist Dir da
> kein Ausweichmanöver eingefallen?) (...)
Lieber Volker, dazu brauche ich doch kein Ausweichmanöver.
Spielregel enthalten üblicher Weise die Information, ob man nur mit Figuren einer Farbe spielen darf (dann ist es regelwidrig und somit unfair, Figuren in anderen Farben zu bewegen), ober ob man ohnehin mit allen Farben spielen darf. Da beides grundsätzlich möglich ist, muss das sogar durch die Regeln festgelegt sein, und sei es nur durch den einleitenden Satz "Jeder Spieler nimmt sich die Figuren seiner Farbe." (Eine positive Formulierung: Somit sind alle anderen Möglichkeiten automatisch ausgeschlossen.)
So oder so: Die Regeln eines Spiels definieren die Grenze zwischen dem, was fair ist (jedes Verhalten, das regekonform ist), und dem, was unfair ist (jede Maßnahme, die durch Regelbruch oder Rückgriff auf außerspielerischer Elemente Einfluss auf den Spielverlauf nimmt).
Du musst dich meiner Sichtweise nicht anschließen, lieber Volker, aber ICH begreife die Worte "fair" und "unfair" so. Und darum kann es MEINER Meinung nach nicht unfair sein, andere Spieler im Rahmen der Regeln am Sieg zu hindern - gleichgültig, ob sie eine Position oder fünf Positionen vor mir auf der Siegpunktleiste stehen. Überlegungen in dieser Hinsicht können MEINER Meinung nach nur Fragen der Strategie und Taktik sein, nicht Fragen der Fairness.
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
> (...) (nebenbei bemerkt hast Du
> nichts gegen das fremde-Figuren-Umstellen gesagt - ist Dir da
> kein Ausweichmanöver eingefallen?) (...)
Lieber Volker, dazu brauche ich doch kein Ausweichmanöver.
Spielregel enthalten üblicher Weise die Information, ob man nur mit Figuren einer Farbe spielen darf (dann ist es regelwidrig und somit unfair, Figuren in anderen Farben zu bewegen), ober ob man ohnehin mit allen Farben spielen darf. Da beides grundsätzlich möglich ist, muss das sogar durch die Regeln festgelegt sein, und sei es nur durch den einleitenden Satz "Jeder Spieler nimmt sich die Figuren seiner Farbe." (Eine positive Formulierung: Somit sind alle anderen Möglichkeiten automatisch ausgeschlossen.)
So oder so: Die Regeln eines Spiels definieren die Grenze zwischen dem, was fair ist (jedes Verhalten, das regekonform ist), und dem, was unfair ist (jede Maßnahme, die durch Regelbruch oder Rückgriff auf außerspielerischer Elemente Einfluss auf den Spielverlauf nimmt).
Du musst dich meiner Sichtweise nicht anschließen, lieber Volker, aber ICH begreife die Worte "fair" und "unfair" so. Und darum kann es MEINER Meinung nach nicht unfair sein, andere Spieler im Rahmen der Regeln am Sieg zu hindern - gleichgültig, ob sie eine Position oder fünf Positionen vor mir auf der Siegpunktleiste stehen. Überlegungen in dieser Hinsicht können MEINER Meinung nach nur Fragen der Strategie und Taktik sein, nicht Fragen der Fairness.
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
-
Walter Sorger - Westpark Gamer
Re: Überlegung zur Spielstrategie (allgemein)
Was ich in entsprechenden Situationen überhaupt nicht ausstehen kann, ist, wenn einer der Spieler (der Zweite?) lauthals alle Mitspieler gegen den Führenden aufzuhetzen versucht. Ich spiele gegen wen ich will und warum ich will.
Wenn der Führende sich durch wirklich hervorragende Züge eine gute Position erkämpft hat, sehe ich nicht ein, warum ihm jetzt alle an den Wagen pinkeln sollen.
Weiterhin sehe ich nicht ein, ein Spiel, das für mich keinen besonderen Reiz hat, nur dadurch künstlich zu verlängern, daß ich den Führenden schädige.
Wenn der Führende mir im Laufe unserer vielen Spiel-Sessions aber schon häufiger negativ aufgefallen ist, dann bekämpfe ich ihn mitunter auch aus purem Spaß an der Freud. Auch zu meinem eigenen Positionsnachteil. Vor allem dann, wenn ich ihn damit auch noch vom Thron herunterholen kann. Besonders viel Spaß macht das, wenn der Betroffene bei diesem Vorgang taktisch lauthals jammert, um seine Mitspieler von Angriffen abzubringen.
Wenn der Führende sich durch wirklich hervorragende Züge eine gute Position erkämpft hat, sehe ich nicht ein, warum ihm jetzt alle an den Wagen pinkeln sollen.
Weiterhin sehe ich nicht ein, ein Spiel, das für mich keinen besonderen Reiz hat, nur dadurch künstlich zu verlängern, daß ich den Führenden schädige.
Wenn der Führende mir im Laufe unserer vielen Spiel-Sessions aber schon häufiger negativ aufgefallen ist, dann bekämpfe ich ihn mitunter auch aus purem Spaß an der Freud. Auch zu meinem eigenen Positionsnachteil. Vor allem dann, wenn ich ihn damit auch noch vom Thron herunterholen kann. Besonders viel Spaß macht das, wenn der Betroffene bei diesem Vorgang taktisch lauthals jammert, um seine Mitspieler von Angriffen abzubringen.
Re: Überlegung zur Spielstrategie (allgemein)
Walter Sorger - Westpark Gamer schrieb:
> Was ich in entsprechenden Situationen überhaupt nicht
> ausstehen kann, ist, wenn einer der Spieler (der Zweite?)
> lauthals alle Mitspieler gegen den Führenden aufzuhetzen
> versucht.
Ich finde das klasse - das gehört dazu!
> ich spiele gegen wen ich will und warum ich will.
Dann, kann dich das gerede der anderen ja nicht beeinflussen! *gg*
> gute Position erkämpft hat, sehe ich nicht ein, warum ihm
> jetzt alle an den Wagen pinkeln sollen.
Weil es so "ausgehandelt" wurde ... *gg* ... wenn die Mitspieler auf sowas anspringen ... :-)
Diplomatie, Verhandlungsgeschick - wie du es auch nennen willst - ist ein schönes und unterhaltsames Spielelement!
Atti
> Was ich in entsprechenden Situationen überhaupt nicht
> ausstehen kann, ist, wenn einer der Spieler (der Zweite?)
> lauthals alle Mitspieler gegen den Führenden aufzuhetzen
> versucht.
Ich finde das klasse - das gehört dazu!
> ich spiele gegen wen ich will und warum ich will.
Dann, kann dich das gerede der anderen ja nicht beeinflussen! *gg*
> gute Position erkämpft hat, sehe ich nicht ein, warum ihm
> jetzt alle an den Wagen pinkeln sollen.
Weil es so "ausgehandelt" wurde ... *gg* ... wenn die Mitspieler auf sowas anspringen ... :-)
Diplomatie, Verhandlungsgeschick - wie du es auch nennen willst - ist ein schönes und unterhaltsames Spielelement!
Atti
-
Walter Sorger -Westpark Gamer
Re: Überlegung zur Spielstrategie (allgemein)
Hallo Atti,
Du spielst ein anderes Spiel als ich, wenn Du hier Diplomatie und Verhandlungsgeschick aufführst.
Ich spreche von Kampf- und Strategiespielen, bei denen sich einer ohne jede Absprache mit anderen einfach durch gutes oder glückliches Spiel einen Vorteil herausgearbeitet hat. Hier gibt es nichts zu verhandeln, hier geht es nur darum, ob ich mich als Letzter jetzt mit meinen ganzen Reserven auf den Ersten werfe oder auf den Vorletzten oder nach anderen Kriterien weiterkämpfe.
Hier kommen bei mir ganz andere Bewertungsmaßstäbe zu Geltung als das simple Nützlichkeitsdenken, welche Endposition mir früher oder später bei der Bilanzierung meines Spielerleben am meisten einbringt.
Du spielst ein anderes Spiel als ich, wenn Du hier Diplomatie und Verhandlungsgeschick aufführst.
Ich spreche von Kampf- und Strategiespielen, bei denen sich einer ohne jede Absprache mit anderen einfach durch gutes oder glückliches Spiel einen Vorteil herausgearbeitet hat. Hier gibt es nichts zu verhandeln, hier geht es nur darum, ob ich mich als Letzter jetzt mit meinen ganzen Reserven auf den Ersten werfe oder auf den Vorletzten oder nach anderen Kriterien weiterkämpfe.
Hier kommen bei mir ganz andere Bewertungsmaßstäbe zu Geltung als das simple Nützlichkeitsdenken, welche Endposition mir früher oder später bei der Bilanzierung meines Spielerleben am meisten einbringt.
Re: Überlegung zur Spielstrategie (allgemein)
Walter Sorger -Westpark Gamer schrieb:
> Du spielst ein anderes Spiel als ich, wenn Du hier Diplomatie
> und Verhandlungsgeschick aufführst.
Gehört doch zu fast jedem Strategiespiel & Kampfspiel dazu!
> Ich spreche von Kampf- und Strategiespielen, bei denen sich
> einer ohne jede Absprache mit anderen einfach durch gutes
> oder glückliches Spiel einen Vorteil herausgearbeitet hat.
Also bei den meisten Mehrspieler Kampf & Strategiespielen die ich kenne sind Absprachen essenziell.
> ich mich als Letzter jetzt mit meinen ganzen Reserven auf den
> Ersten werfe oder auf den Vorletzten oder nach anderen
> Kriterien weiterkämpfe.
Naja, das muss im Grunde jeder selber entscheiden, die Frage ist nur ob man mit solchen wiederholungstätern dann noch so gerne spielt! :-)
Atti
> Du spielst ein anderes Spiel als ich, wenn Du hier Diplomatie
> und Verhandlungsgeschick aufführst.
Gehört doch zu fast jedem Strategiespiel & Kampfspiel dazu!
> Ich spreche von Kampf- und Strategiespielen, bei denen sich
> einer ohne jede Absprache mit anderen einfach durch gutes
> oder glückliches Spiel einen Vorteil herausgearbeitet hat.
Also bei den meisten Mehrspieler Kampf & Strategiespielen die ich kenne sind Absprachen essenziell.
> ich mich als Letzter jetzt mit meinen ganzen Reserven auf den
> Ersten werfe oder auf den Vorletzten oder nach anderen
> Kriterien weiterkämpfe.
Naja, das muss im Grunde jeder selber entscheiden, die Frage ist nur ob man mit solchen wiederholungstätern dann noch so gerne spielt! :-)
Atti
-
peer
Re: OT- Farbwahl
Hi,
Marc W. schrieb:
>
> Mike schrieb:
> > Aber blau fällt doch eher auf, blaue Spielpläne sind
> > verhältnismäßig selten.
>
> Jetzt weisst Ralf auch warum er immer das "Opfer" wird. Und
> ich werde zukünftig "camouflage" als Farbe wählen.
Kein problem - ein paar durchsichtige Glassteine basteln und die zu jedem Spieleabend mitbringen. "Das sind meine Privasteine". Und kein Streit um die Spielerfarbe mehr!
:-)
ciao
peer
Marc W. schrieb:
>
> Mike schrieb:
> > Aber blau fällt doch eher auf, blaue Spielpläne sind
> > verhältnismäßig selten.
>
> Jetzt weisst Ralf auch warum er immer das "Opfer" wird. Und
> ich werde zukünftig "camouflage" als Farbe wählen.
Kein problem - ein paar durchsichtige Glassteine basteln und die zu jedem Spieleabend mitbringen. "Das sind meine Privasteine". Und kein Streit um die Spielerfarbe mehr!
:-)
ciao
peer
-
Carsten N.
Re: Überlegung zur Spielstrategie (allgemein)
Attila schrieb:
>
> Walter Sorger - Westpark Gamer schrieb:
>
> > Was ich in entsprechenden Situationen überhaupt nicht
> > ausstehen kann, ist, wenn einer der Spieler (der Zweite?)
> > lauthals alle Mitspieler gegen den Führenden aufzuhetzen
> > versucht.
>
> Ich finde das klasse - das gehört dazu!
>
Genaul - und dann kann man ja auch noch immer herrlich darüber diskutieren, wer der "wirklich" Führende ist - denn der aktuelle Punktestand sagt ja nicht alles :)
Carsten N.
>
> Walter Sorger - Westpark Gamer schrieb:
>
> > Was ich in entsprechenden Situationen überhaupt nicht
> > ausstehen kann, ist, wenn einer der Spieler (der Zweite?)
> > lauthals alle Mitspieler gegen den Führenden aufzuhetzen
> > versucht.
>
> Ich finde das klasse - das gehört dazu!
>
Genaul - und dann kann man ja auch noch immer herrlich darüber diskutieren, wer der "wirklich" Führende ist - denn der aktuelle Punktestand sagt ja nicht alles :)
Carsten N.
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: OT- Farbwahl
> Was ich gar nicht verstehen kann, ...
Um legitim "blau" spielen zu dürfen, fehlt Dir halt die Trinkfestigkeit ;-)
Um legitim "blau" spielen zu dürfen, fehlt Dir halt die Trinkfestigkeit ;-)
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Nachtragend?
> Ich eröffne meine Siedler-Partien in Catan auch gerne mit der (durchaus ernst
> gemeinten!) Warnung, dass jeder Räuberangriff ebenso vergolten wird... und
> zwar konsequent!
In einem gewissen Maß "nachtragend" zu sein ist schon sinnvoll - sonst bietet man sich ja geradezu an, den allgemeinen Watschenmann zu machen.
Bei "echten" Angriffen, insbesondere bei Vertagsbrüchen, bin ich auch für meine konsequente Vergeltung bekannt (und wenn es mich im aktuellen Spiel was kostet).
Aber schon vorneweg mit solchen Drohungen zu arbeiten halte ich für übertrieben.
Irgendwo muß der Räuber ja hin, und wenn dabei nicht unfair verteilt wird ("fair" im Sinne von Marc, nicht von Gustav), ist das kein Grund zum nachtragend sein.
Speziell unsinnig ist es eigentlich, schon beim ersten Räuber eine Fehde aufzumachen - wie gesagt, irgendwo muß er ja hin.
Eine solche Ankündigung würde bei uns wohl eher dazu führen, daß Du von jedem Mitspieler den ersten Räuber abbekommst (von mir bestimmt ;-), dann hättest Du wieder jede Freiheit ihn selber zu verteilen.
> gemeinten!) Warnung, dass jeder Räuberangriff ebenso vergolten wird... und
> zwar konsequent!
In einem gewissen Maß "nachtragend" zu sein ist schon sinnvoll - sonst bietet man sich ja geradezu an, den allgemeinen Watschenmann zu machen.
Bei "echten" Angriffen, insbesondere bei Vertagsbrüchen, bin ich auch für meine konsequente Vergeltung bekannt (und wenn es mich im aktuellen Spiel was kostet).
Aber schon vorneweg mit solchen Drohungen zu arbeiten halte ich für übertrieben.
Irgendwo muß der Räuber ja hin, und wenn dabei nicht unfair verteilt wird ("fair" im Sinne von Marc, nicht von Gustav), ist das kein Grund zum nachtragend sein.
Speziell unsinnig ist es eigentlich, schon beim ersten Räuber eine Fehde aufzumachen - wie gesagt, irgendwo muß er ja hin.
Eine solche Ankündigung würde bei uns wohl eher dazu führen, daß Du von jedem Mitspieler den ersten Räuber abbekommst (von mir bestimmt ;-), dann hättest Du wieder jede Freiheit ihn selber zu verteilen.
-
Olivier Boss
RE: Überlegung zur Spielstrategie - Fairness?
Hallo Volker
Da sprichst du eigentlich ein anderes Thema an: Wie man Leute ins Spielen einführt. Wenn du so spielst, spielst du nicht mit voller Leistung, d.h. du spielst nicht wirklich.
Dein Ziel ist nicht zu gewinnen, sondern dass die Mitspieler weiterhin spielen.
Das ist quasi Mogeln oder Täuschen auf ganz subtile Weise. Aber ab und zu nützlich oder notwendig.
Gruss
Olivier
Da sprichst du eigentlich ein anderes Thema an: Wie man Leute ins Spielen einführt. Wenn du so spielst, spielst du nicht mit voller Leistung, d.h. du spielst nicht wirklich.
Dein Ziel ist nicht zu gewinnen, sondern dass die Mitspieler weiterhin spielen.
Das ist quasi Mogeln oder Täuschen auf ganz subtile Weise. Aber ab und zu nützlich oder notwendig.
Gruss
Olivier
-
Marc W.
RE: Überlegung zur Spielstrategie - Nachtragend?
Der Räuber führt gerne zu einer Eskalation. Andererseits neige ich dazu, solche Drohungen zu ignorieren, denn ich mache mich ja ansonsten "erpressbar". Und gegen alle wirst Du nicht vorgehen können. Es sei denn es gibt eine Abmachung zwischen uns, bei der ich weiss dass ich mich darauf verlassen kann. (Mit Ralf geht das übrigens)
Ich versuche solche Drohungen die spiellange Vergeltung beinhalten, nur dann anzubringen, wenn meiner Meinung nach unsinnige Angriffe gegen mich kommen - vor allem wenn ich objektiv (hehe, was auch immer das ist) nicht führe oder zweiter bin. Und ich vor allem einen anderen Gegener (eh, Mitspieler) im Auge habe :D
Ich versuche solche Drohungen die spiellange Vergeltung beinhalten, nur dann anzubringen, wenn meiner Meinung nach unsinnige Angriffe gegen mich kommen - vor allem wenn ich objektiv (hehe, was auch immer das ist) nicht führe oder zweiter bin. Und ich vor allem einen anderen Gegener (eh, Mitspieler) im Auge habe :D
-
Volker L.
RE: Überlegung zur Spielstrategie - Fairness?
Olivier Boss schrieb:
>
> Hallo Volker
>
> Da sprichst du eigentlich ein anderes Thema an: Wie man Leute
> ins Spielen einführt. Wenn du so spielst, spielst du nicht
> mit voller Leistung, d.h. du spielst nicht wirklich.
> Dein Ziel ist nicht zu gewinnen, sondern dass die Mitspieler
> weiterhin spielen.
Nein, das ist nicht ganz das was ich meinte. Ich bezog mich
darauf, dass man die Unerfahrenheit anderer nicht schamlos
zum eigenen Vorteil ausnutzt.
Man könnte das auch auf Vielspieler ausdehnen, die grundsätzlich
eine große Spielerfahrung haben, dieses spezielle Spiel aber
noch nicht kennen. Natürlich unterstelle ich solchen, dass sie
deutlich weniger Zeit brauchen, die Verhältnisse richtig
einzuschätzen, aber ein wenig Zeit eben doch. Und deswegen
würde ich in der ersten Partie eines Verhandlungsspiels (des Anderen, während ich schon 10 Partien gespielt habe) nicht
versuchen, dem Anderen einen Deal anzubieten, der einem
Über-den-Tisch-ziehen gleichkommt und dann noch wortreich
ihn zu überzeugen versuchen, dass mein Angebot großzügg sei.
Also mal - ganz krasses und primitives - Beispiel: jemand hat
noch nie in seinem Leben Monopoly gespielt, und ich biete ihm
an, ihm für seine Schlossalle meine Turmstraße und Badstraße
zu geben - wenn er dann darauf hinweist, dass die Schlossallee
doch mehr wert sei als die beiden anderen zusammen, tue ich
beleidigt und sage, er solle dankbar sein dass ich nicht noch
2000,- Zuzahlung verlange weil er immerhin 2 zusammengehörende
Straßen bekäme...
Und bevor jetzt wieder alle Beckmesser und Korinthenkacker
mein spontan aus dem Stehgreif gemachtes Beispiel zerpflücken:
ja, mir ist klar, dass es seltene Situationen geben kann, wo
das Angebot sogar relativ fair wäre und nein, ich würde nicht
erwarten, dass selbst ein unerfahrener Seltenspieler auf diesen
Trick reinfallen würde, es geht mir nur darum zu zeigen, was
ein krasses Mißverhältnis wäre und wo ich es als echte Sauerei
betrachten würde, wenn man den anderen noch von seiner
vorgetäuschten Lauterkeit zu überzeugen versuchte.
Gruß, Volker
>
> Hallo Volker
>
> Da sprichst du eigentlich ein anderes Thema an: Wie man Leute
> ins Spielen einführt. Wenn du so spielst, spielst du nicht
> mit voller Leistung, d.h. du spielst nicht wirklich.
> Dein Ziel ist nicht zu gewinnen, sondern dass die Mitspieler
> weiterhin spielen.
Nein, das ist nicht ganz das was ich meinte. Ich bezog mich
darauf, dass man die Unerfahrenheit anderer nicht schamlos
zum eigenen Vorteil ausnutzt.
Man könnte das auch auf Vielspieler ausdehnen, die grundsätzlich
eine große Spielerfahrung haben, dieses spezielle Spiel aber
noch nicht kennen. Natürlich unterstelle ich solchen, dass sie
deutlich weniger Zeit brauchen, die Verhältnisse richtig
einzuschätzen, aber ein wenig Zeit eben doch. Und deswegen
würde ich in der ersten Partie eines Verhandlungsspiels (des Anderen, während ich schon 10 Partien gespielt habe) nicht
versuchen, dem Anderen einen Deal anzubieten, der einem
Über-den-Tisch-ziehen gleichkommt und dann noch wortreich
ihn zu überzeugen versuchen, dass mein Angebot großzügg sei.
Also mal - ganz krasses und primitives - Beispiel: jemand hat
noch nie in seinem Leben Monopoly gespielt, und ich biete ihm
an, ihm für seine Schlossalle meine Turmstraße und Badstraße
zu geben - wenn er dann darauf hinweist, dass die Schlossallee
doch mehr wert sei als die beiden anderen zusammen, tue ich
beleidigt und sage, er solle dankbar sein dass ich nicht noch
2000,- Zuzahlung verlange weil er immerhin 2 zusammengehörende
Straßen bekäme...
Und bevor jetzt wieder alle Beckmesser und Korinthenkacker
mein spontan aus dem Stehgreif gemachtes Beispiel zerpflücken:
ja, mir ist klar, dass es seltene Situationen geben kann, wo
das Angebot sogar relativ fair wäre und nein, ich würde nicht
erwarten, dass selbst ein unerfahrener Seltenspieler auf diesen
Trick reinfallen würde, es geht mir nur darum zu zeigen, was
ein krasses Mißverhältnis wäre und wo ich es als echte Sauerei
betrachten würde, wenn man den anderen noch von seiner
vorgetäuschten Lauterkeit zu überzeugen versuchte.
Gruß, Volker
-
Jost Schwider
RE: Nachtragend?
"Ralf Arnemann" hat am 02.02.2004 geschrieben:
> In einem gewissen Maß "nachtragend" zu sein ist schon
> sinnvoll - sonst bietet man sich ja geradezu an, den
> allgemeinen Watschenmann zu machen.
> Bei "echten" Angriffen, insbesondere bei Vertagsbrüchen,
> bin ich auch für meine konsequente Vergeltung bekannt (und
> wenn es mich im aktuellen Spiel was kostet).
So war es "eigentlich" gemeint...
> Aber schon vorneweg mit solchen Drohungen zu arbeiten
> halte ich für übertrieben.
Es kann helfen... :-D
> Irgendwo muß der Räuber ja hin, und wenn dabei nicht unfair
> verteilt wird ("fair" im Sinne von Marc, nicht von Gustav),
> ist das kein Grund zum nachtragend sein.
OK.
> Speziell unsinnig ist es eigentlich, schon beim ersten
> Räuber eine Fehde aufzumachen - wie gesagt, irgendwo
> muß er ja hin.
Von mir aus kann er in der Wüste bleiben! ;-)
> Eine solche Ankündigung würde bei uns wohl eher dazu
> führen, daß Du von jedem Mitspieler den ersten Räuber
> abbekommst (von mir bestimmt ;-), dann hättest Du wieder
> jede Freiheit ihn selber zu verteilen.
Das passiert höchstens einmal: Der erste dieser Mitspieler wird nämlich diese Partie verlieren! :-D :LOL:
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> In einem gewissen Maß "nachtragend" zu sein ist schon
> sinnvoll - sonst bietet man sich ja geradezu an, den
> allgemeinen Watschenmann zu machen.
> Bei "echten" Angriffen, insbesondere bei Vertagsbrüchen,
> bin ich auch für meine konsequente Vergeltung bekannt (und
> wenn es mich im aktuellen Spiel was kostet).
So war es "eigentlich" gemeint...
> Aber schon vorneweg mit solchen Drohungen zu arbeiten
> halte ich für übertrieben.
Es kann helfen... :-D
> Irgendwo muß der Räuber ja hin, und wenn dabei nicht unfair
> verteilt wird ("fair" im Sinne von Marc, nicht von Gustav),
> ist das kein Grund zum nachtragend sein.
OK.
> Speziell unsinnig ist es eigentlich, schon beim ersten
> Räuber eine Fehde aufzumachen - wie gesagt, irgendwo
> muß er ja hin.
Von mir aus kann er in der Wüste bleiben! ;-)
> Eine solche Ankündigung würde bei uns wohl eher dazu
> führen, daß Du von jedem Mitspieler den ersten Räuber
> abbekommst (von mir bestimmt ;-), dann hättest Du wieder
> jede Freiheit ihn selber zu verteilen.
Das passiert höchstens einmal: Der erste dieser Mitspieler wird nämlich diese Partie verlieren! :-D :LOL:
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Volker L.
Re: Nachtragend?
Jost Schwider schrieb:
>
> "Ralf Arnemann" hat am 02.02.2004 geschrieben:
>
> > In einem gewissen Maß "nachtragend" zu sein ist schon
> > sinnvoll - sonst bietet man sich ja geradezu an, den
> > allgemeinen Watschenmann zu machen.
> > Bei "echten" Angriffen, insbesondere bei Vertagsbrüchen,
> > bin ich auch für meine konsequente Vergeltung bekannt (und
> > wenn es mich im aktuellen Spiel was kostet).
>
> So war es "eigentlich" gemeint...
>
> > Aber schon vorneweg mit solchen Drohungen zu arbeiten
> > halte ich für übertrieben.
>
> Es kann helfen... :-D
>
> > Irgendwo muß der Räuber ja hin, und wenn dabei nicht unfair
> > verteilt wird ("fair" im Sinne von Marc, nicht von Gustav),
> > ist das kein Grund zum nachtragend sein.
>
> OK.
>
> > Speziell unsinnig ist es eigentlich, schon beim ersten
> > Räuber eine Fehde aufzumachen - wie gesagt, irgendwo
> > muß er ja hin.
>
> Von mir aus kann er in der Wüste bleiben! ;-)
>
> > Eine solche Ankündigung würde bei uns wohl eher dazu
> > führen, daß Du von jedem Mitspieler den ersten Räuber
> > abbekommst (von mir bestimmt ;-), dann hättest Du wieder
> > jede Freiheit ihn selber zu verteilen.
>
> Das passiert höchstens einmal: Der erste dieser Mitspieler
> wird nämlich diese Partie verlieren! :-D :LOL:
Ein Freund von mir hatte auch mal eine Phase, wo er exzessiv
solche Drohungen (denen auch Taten folgten) benutzt hat. Er
ist aber glücklicherweise wieder davon abgekommen, weil er
eingesehen hat, dass das in der Gruppe nicht so gut ankam und
manchmal sogar nach hinten losging: Gelegentlich hat nämlich
jemand, der sich stark genug fühlte, gezielt ihn angegriffen,
um den "Spielverderber" rauszukegeln.
Man [i]kann[/i] durchaus so spielen, aber es muss auch zum
jeweiligen Spiel passen. Einen gegen sich gerichteten
[i]unnötigen[/i] Schlag durch solche Drohung zu verhindern ist
OK, aber nicht in einer Situation, wo ein Gegner - sei es durch
explizite Regel, sei es durch eine anders nicht zu erfüllende
Siegbedingung - [i]gezwungen[/i] ist, jemanden anzugreifen,
zu drohen "Such Dir ein anderes Opfer, sonst..."
Also konkret: bei Mare Nostrum potenzielle Angreifer so
abzuschrecken ist zulässig, bei Risiko selbstverständlich nicht.
Bei Siedler sollte man da zum Beispiel die Unterscheidung
zwischen einer gewürfelten "7" (keine Vergeltungsmaßnahme,
sofern die Plünderungen und Feldblockaden einigermaßen "fair"
auf alle verteilt werden) und einer gespielten Ritterkarte
("das wirst Du bereuen") machen.
Ach ja - Wortbruch so zu ahnden, ist fast immer OK (aber auch
da gibt es Ausnahmen: Intrige oder Junta beispielsweise)
differenzierte Grüße, Volker
>
> "Ralf Arnemann" hat am 02.02.2004 geschrieben:
>
> > In einem gewissen Maß "nachtragend" zu sein ist schon
> > sinnvoll - sonst bietet man sich ja geradezu an, den
> > allgemeinen Watschenmann zu machen.
> > Bei "echten" Angriffen, insbesondere bei Vertagsbrüchen,
> > bin ich auch für meine konsequente Vergeltung bekannt (und
> > wenn es mich im aktuellen Spiel was kostet).
>
> So war es "eigentlich" gemeint...
>
> > Aber schon vorneweg mit solchen Drohungen zu arbeiten
> > halte ich für übertrieben.
>
> Es kann helfen... :-D
>
> > Irgendwo muß der Räuber ja hin, und wenn dabei nicht unfair
> > verteilt wird ("fair" im Sinne von Marc, nicht von Gustav),
> > ist das kein Grund zum nachtragend sein.
>
> OK.
>
> > Speziell unsinnig ist es eigentlich, schon beim ersten
> > Räuber eine Fehde aufzumachen - wie gesagt, irgendwo
> > muß er ja hin.
>
> Von mir aus kann er in der Wüste bleiben! ;-)
>
> > Eine solche Ankündigung würde bei uns wohl eher dazu
> > führen, daß Du von jedem Mitspieler den ersten Räuber
> > abbekommst (von mir bestimmt ;-), dann hättest Du wieder
> > jede Freiheit ihn selber zu verteilen.
>
> Das passiert höchstens einmal: Der erste dieser Mitspieler
> wird nämlich diese Partie verlieren! :-D :LOL:
Ein Freund von mir hatte auch mal eine Phase, wo er exzessiv
solche Drohungen (denen auch Taten folgten) benutzt hat. Er
ist aber glücklicherweise wieder davon abgekommen, weil er
eingesehen hat, dass das in der Gruppe nicht so gut ankam und
manchmal sogar nach hinten losging: Gelegentlich hat nämlich
jemand, der sich stark genug fühlte, gezielt ihn angegriffen,
um den "Spielverderber" rauszukegeln.
Man [i]kann[/i] durchaus so spielen, aber es muss auch zum
jeweiligen Spiel passen. Einen gegen sich gerichteten
[i]unnötigen[/i] Schlag durch solche Drohung zu verhindern ist
OK, aber nicht in einer Situation, wo ein Gegner - sei es durch
explizite Regel, sei es durch eine anders nicht zu erfüllende
Siegbedingung - [i]gezwungen[/i] ist, jemanden anzugreifen,
zu drohen "Such Dir ein anderes Opfer, sonst..."
Also konkret: bei Mare Nostrum potenzielle Angreifer so
abzuschrecken ist zulässig, bei Risiko selbstverständlich nicht.
Bei Siedler sollte man da zum Beispiel die Unterscheidung
zwischen einer gewürfelten "7" (keine Vergeltungsmaßnahme,
sofern die Plünderungen und Feldblockaden einigermaßen "fair"
auf alle verteilt werden) und einer gespielten Ritterkarte
("das wirst Du bereuen") machen.
Ach ja - Wortbruch so zu ahnden, ist fast immer OK (aber auch
da gibt es Ausnahmen: Intrige oder Junta beispielsweise)
differenzierte Grüße, Volker
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