der drei schrieb:
> Ich empfinde es wie Carmen, wenn man ein Würfelspiel verloren
> hat, fühlt man nicht gleich, dass man wegen der Taktik
> versagt hat.
Korrekt - und genau aus diesem grund neigen viele Leute dazu ein Spiel gleich als Würfel- o. Glücksspiel zu bezeichnen wenn sie nicht gewonnen haben. Das kann ja UNMÖGLICH daran liegen das sie einfach nur schlecht gespielt haben ...
:-)
Atti
Mögen wir keine Würfel mehr ?
Re: Würfel =Glücksspiel
Immanuel schrieb:
> Auf das Spiel als solches bezogen gebe ich Dir zwar recht,
> aber der Würfel als solcher bringt IMMER dort, wo er
> auftritt, ein Glückselement ins Spiel.
Richtig.
> Wenn es um Strategie oder Taktik geht, muss er mit anderen - frei und gezielt
> wählbaren - Elementen kombiniert oder gekoppelt sein
So ist es.
> Aber wenn wir komplett auf Glück verzichten wollen, müssen
> wir eben Schach spielen, welches schließlich nicht nur ein
Viele vollen doch einfach nur auf das "Glück" verzichten weil sie damit nicht zurechtkommen. Sie finden keine efiziente Strategien, weil man kann ja nicht alles ausrechnen.
> auch mal größeres - Glückselement dabei ist, kriegt das eben
> die Schuld, wenn ich verliere.
Richtig - das ist es ja gerade! - Ich lass die Leute inzwischen in ihrem Glauben, das sie ja nur "Pech" hatten ... mich wundert allerdings das die es nicht stutzig macht das bei dieses "Glücksspielen" immer die selben Leute gewinnen!
Sind halt alles Glückspilze! ... :lol:
Atti
> Auf das Spiel als solches bezogen gebe ich Dir zwar recht,
> aber der Würfel als solcher bringt IMMER dort, wo er
> auftritt, ein Glückselement ins Spiel.
Richtig.
> Wenn es um Strategie oder Taktik geht, muss er mit anderen - frei und gezielt
> wählbaren - Elementen kombiniert oder gekoppelt sein
So ist es.
> Aber wenn wir komplett auf Glück verzichten wollen, müssen
> wir eben Schach spielen, welches schließlich nicht nur ein
Viele vollen doch einfach nur auf das "Glück" verzichten weil sie damit nicht zurechtkommen. Sie finden keine efiziente Strategien, weil man kann ja nicht alles ausrechnen.
> auch mal größeres - Glückselement dabei ist, kriegt das eben
> die Schuld, wenn ich verliere.
Richtig - das ist es ja gerade! - Ich lass die Leute inzwischen in ihrem Glauben, das sie ja nur "Pech" hatten ... mich wundert allerdings das die es nicht stutzig macht das bei dieses "Glücksspielen" immer die selben Leute gewinnen!
Sind halt alles Glückspilze! ... :lol:
Atti
-
Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: Würfel =Glücksspiel
Moin Attila,
> Viele vollen doch einfach nur auf das "Glück" verzichten
> weil sie damit nicht zurechtkommen. Sie finden keine
> efiziente Strategien, weil man kann ja nicht alles
> ausrechnen.
Du hast recht, die (korrekte) Einbeziehung von Zufallselementen in Strategie und Planung erfordert - bei sonst vergleichbarer Komplexität - mehr Fähigkeiten als "nur" das Ausrechnen von Determinismen. Allerdings fördert das zwei andere spieltechnische Aspekte, die nicht unbedingt wünschenswert sein müssen:
- Risikoaversion (oder Abwesenheit derselben) wird sehr wichtig, und gleichzeitig damit Gewichtungen von verschiedenen Möglichkeiten, ein Spiel "bestmöglich" zu spielen. Ist es für mich besser, einmal erster und einmal vierter zu werden als zwei Mal zweiter, und welchen Einfluss hat dieses auf andere Spieler am Tisch? Königsmachersyndrome werden verstärkt, und oftmals entsteht "Ärger", weil jemand für meinen Geschmack (und zu meinem Schaden) zu risikofreudig agiert oder seine letzte Chance nicht nutzt.
- Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die (in meinen Augen und für meine Zielsetzungsbewertungen optimale) Strategie auch wirklich das gewünschte Ergebnis zeigt, oder (und das ist natürlich unvermeidlich) eben nicht, dass trotz Siegchancenoptimierenden Spiels nichts wird.
(Um auf eine alte Diskussion zurück zu kommen: das gilt unabhängig von der Definition von Glücksspiel, sprich: für Niagara gülte es auch). Je geringer der Glückseinfluss, die Chance auf "unverdiente Niederlage" ist, desto berechenbarer das Spiel, und desto weniger werden die (wünschenswerten) Zusatzqualitäten benötigt.
Eine Problem bei der Sache ist, jedes Spiel, das wir hier ernsthaft diskutieren, sollte natürlich nicht komplett zufallsgesteuert sein (vergleiche mein neues Lieblingsspiel LCR). Und schon können immer sehr schnell beide Diskutanten recht haben: die, die meinen, es sei "im Wesentlichen" ein Glücksspiel, in dem Sinne, dass man nach Vermeidung der Anfängerfehler nicht mehr über beispielsweise 30% Siegerwartung im Vierer kommt; und der, der gerade gewonnen hat, und zwar verdient, weil er als einziger die Anfängerfehler vermieden hat :-)
Tschüß
Marten
> Viele vollen doch einfach nur auf das "Glück" verzichten
> weil sie damit nicht zurechtkommen. Sie finden keine
> efiziente Strategien, weil man kann ja nicht alles
> ausrechnen.
Du hast recht, die (korrekte) Einbeziehung von Zufallselementen in Strategie und Planung erfordert - bei sonst vergleichbarer Komplexität - mehr Fähigkeiten als "nur" das Ausrechnen von Determinismen. Allerdings fördert das zwei andere spieltechnische Aspekte, die nicht unbedingt wünschenswert sein müssen:
- Risikoaversion (oder Abwesenheit derselben) wird sehr wichtig, und gleichzeitig damit Gewichtungen von verschiedenen Möglichkeiten, ein Spiel "bestmöglich" zu spielen. Ist es für mich besser, einmal erster und einmal vierter zu werden als zwei Mal zweiter, und welchen Einfluss hat dieses auf andere Spieler am Tisch? Königsmachersyndrome werden verstärkt, und oftmals entsteht "Ärger", weil jemand für meinen Geschmack (und zu meinem Schaden) zu risikofreudig agiert oder seine letzte Chance nicht nutzt.
- Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die (in meinen Augen und für meine Zielsetzungsbewertungen optimale) Strategie auch wirklich das gewünschte Ergebnis zeigt, oder (und das ist natürlich unvermeidlich) eben nicht, dass trotz Siegchancenoptimierenden Spiels nichts wird.
(Um auf eine alte Diskussion zurück zu kommen: das gilt unabhängig von der Definition von Glücksspiel, sprich: für Niagara gülte es auch). Je geringer der Glückseinfluss, die Chance auf "unverdiente Niederlage" ist, desto berechenbarer das Spiel, und desto weniger werden die (wünschenswerten) Zusatzqualitäten benötigt.
Eine Problem bei der Sache ist, jedes Spiel, das wir hier ernsthaft diskutieren, sollte natürlich nicht komplett zufallsgesteuert sein (vergleiche mein neues Lieblingsspiel LCR). Und schon können immer sehr schnell beide Diskutanten recht haben: die, die meinen, es sei "im Wesentlichen" ein Glücksspiel, in dem Sinne, dass man nach Vermeidung der Anfängerfehler nicht mehr über beispielsweise 30% Siegerwartung im Vierer kommt; und der, der gerade gewonnen hat, und zwar verdient, weil er als einziger die Anfängerfehler vermieden hat :-)
Tschüß
Marten
-
Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: Würfel =Glücksspiel
Moin,
> wir eben Schach spielen, welches schließlich nicht nur ein
> Spiel, sondern auch ein Sport ist (war das nicht sogar mal
> olympisch oder sollte es zumindes werden?),
Nicht wirklich. Es gibt "Schacholympiaden" (die auch wirklich so heißen, und nicht "olympische Spiele", zum Ausgleich sind sie nicht wirklich immer im Vierjahresrhythmus), die aber mit den normalen olympischen Spielen nicht viel zu tun haben. Korrekt ist allerdings, dass das IOC damit einverstanden ist, dass der Begriff im Zusammenhang mit Schach verwendet wird.
Ansonsten würde Schach sicher gerne, macht sich aber nicht viel Hoffnung, da vorher ganz andere Kandidaten an Popularität anstünden.
Tschüß
Marten
> wir eben Schach spielen, welches schließlich nicht nur ein
> Spiel, sondern auch ein Sport ist (war das nicht sogar mal
> olympisch oder sollte es zumindes werden?),
Nicht wirklich. Es gibt "Schacholympiaden" (die auch wirklich so heißen, und nicht "olympische Spiele", zum Ausgleich sind sie nicht wirklich immer im Vierjahresrhythmus), die aber mit den normalen olympischen Spielen nicht viel zu tun haben. Korrekt ist allerdings, dass das IOC damit einverstanden ist, dass der Begriff im Zusammenhang mit Schach verwendet wird.
Ansonsten würde Schach sicher gerne, macht sich aber nicht viel Hoffnung, da vorher ganz andere Kandidaten an Popularität anstünden.
Tschüß
Marten
RE: Würfel =Glücksspiel
Hi Marten,
Natürlich reden wir hier von Spielen die AUCH Glückselemente haben, aber nicht ausschliesslich. (Ansonsten würde ich es kaum als Spiel bezeichnen wollen :-) ).
Das von dir angesprochene "Risikoaversion" hat ja nix damit zu tun ob man die Kämpfe auswürfelt oder ausrechnet.
Es ist ja halt nur so das die Spieler vieleicht nicht so reagieren wie man sich das vieleicht wünscht! :-)
> - Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die (in meinen
> Augen und für meine Zielsetzungsbewertungen optimale)
> Strategie auch wirklich das gewünschte Ergebnis zeigt, oder
> (und das ist natürlich unvermeidlich) eben nicht, dass trotz
> Siegchancenoptimierenden Spiels nichts wird.
Wenn das überhaupt bestimmbar ist. Es ist oft ja allerdings so, das man den Erfolg bzw. die Chance einer Aktion nur sehr beschränkt beurteilen kann. Um bei Risiko zu bleiben mag es zwar "auf dem Papier" gut sein einen Kampf zu machen (weil die Chancen gross sind), aber später erweisst es sich vieleicht als grosser Nachteil (z.B. weil die Truppen deplaziert sind, oder in einer Todeszone stehen).
Die Chancen ob ich diesen einen Kampf gewinne oder nicht kann ich abschätzen, ob dadurch meine Siegchancen steigen oder nicht kann man eigentlich nicht abschätzen. Und genau das bereitet meiner Erfahrung nach vielen Spielern probleme. Die völlig falsche Schlussfolgerung ist dann oft: Ist nicht Deterministisch, kann man nicht ausrechnen, ist also zufällig und somit ein Glücksspiel.
> Niagara gülte es auch). Je geringer der Glückseinfluss, die
> Chance auf "unverdiente Niederlage" ist, desto berechenbarer
> das Spiel, und desto weniger werden die (wünschenswerten)
> Zusatzqualitäten benötigt.
... desto langweiliger ist das Spiel ...
> ernsthaft diskutieren, sollte natürlich nicht komplett
> zufallsgesteuert sein
Logisch. Das kann man ja auch kaum als Spiel bezeichnen.
> Anfängerfehler nicht mehr über beispielsweise 30%
> Siegerwartung im Vierer kommt; und der, der gerade gewonnen
> hat, und zwar verdient, weil er als einziger die
> Anfängerfehler vermieden hat :-)
Aber gerade hier kommt es dann bei den angeblich "wenig glücksabhängigen" Spielen zu der Situation das alle Spieler auf dem selben "Level" spielen und letztendlich doch die "klitzekleinen" Glückskomponenten den Ausschlag über Sieg oder Niederlage geben.
Deswegen finde ich die "nicht deterministische Vorrausplanung" (nenn' ich jetzt mal so) auch viel spannender als langweiliges ausrechnen ... gerade wenn es um den langzeit Spass eines Spieles geht.
Viele Spiele werden schlichtweg zu unrecht als "ach das ist viel zu Glücksabhängig" abgeurteilt. Meistens hab die Spieler schlichtweg im ganzen noch gar nicht begriffen. Aber die erste "Schlussflogerung" ist ja: Ich hab nicht gewonnen, also ist das Spiel glücksabhängig. Das Nervt! :-)
Atti
Natürlich reden wir hier von Spielen die AUCH Glückselemente haben, aber nicht ausschliesslich. (Ansonsten würde ich es kaum als Spiel bezeichnen wollen :-) ).
Das von dir angesprochene "Risikoaversion" hat ja nix damit zu tun ob man die Kämpfe auswürfelt oder ausrechnet.
Es ist ja halt nur so das die Spieler vieleicht nicht so reagieren wie man sich das vieleicht wünscht! :-)
> - Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die (in meinen
> Augen und für meine Zielsetzungsbewertungen optimale)
> Strategie auch wirklich das gewünschte Ergebnis zeigt, oder
> (und das ist natürlich unvermeidlich) eben nicht, dass trotz
> Siegchancenoptimierenden Spiels nichts wird.
Wenn das überhaupt bestimmbar ist. Es ist oft ja allerdings so, das man den Erfolg bzw. die Chance einer Aktion nur sehr beschränkt beurteilen kann. Um bei Risiko zu bleiben mag es zwar "auf dem Papier" gut sein einen Kampf zu machen (weil die Chancen gross sind), aber später erweisst es sich vieleicht als grosser Nachteil (z.B. weil die Truppen deplaziert sind, oder in einer Todeszone stehen).
Die Chancen ob ich diesen einen Kampf gewinne oder nicht kann ich abschätzen, ob dadurch meine Siegchancen steigen oder nicht kann man eigentlich nicht abschätzen. Und genau das bereitet meiner Erfahrung nach vielen Spielern probleme. Die völlig falsche Schlussfolgerung ist dann oft: Ist nicht Deterministisch, kann man nicht ausrechnen, ist also zufällig und somit ein Glücksspiel.
> Niagara gülte es auch). Je geringer der Glückseinfluss, die
> Chance auf "unverdiente Niederlage" ist, desto berechenbarer
> das Spiel, und desto weniger werden die (wünschenswerten)
> Zusatzqualitäten benötigt.
... desto langweiliger ist das Spiel ...
> ernsthaft diskutieren, sollte natürlich nicht komplett
> zufallsgesteuert sein
Logisch. Das kann man ja auch kaum als Spiel bezeichnen.
> Anfängerfehler nicht mehr über beispielsweise 30%
> Siegerwartung im Vierer kommt; und der, der gerade gewonnen
> hat, und zwar verdient, weil er als einziger die
> Anfängerfehler vermieden hat :-)
Aber gerade hier kommt es dann bei den angeblich "wenig glücksabhängigen" Spielen zu der Situation das alle Spieler auf dem selben "Level" spielen und letztendlich doch die "klitzekleinen" Glückskomponenten den Ausschlag über Sieg oder Niederlage geben.
Deswegen finde ich die "nicht deterministische Vorrausplanung" (nenn' ich jetzt mal so) auch viel spannender als langweiliges ausrechnen ... gerade wenn es um den langzeit Spass eines Spieles geht.
Viele Spiele werden schlichtweg zu unrecht als "ach das ist viel zu Glücksabhängig" abgeurteilt. Meistens hab die Spieler schlichtweg im ganzen noch gar nicht begriffen. Aber die erste "Schlussflogerung" ist ja: Ich hab nicht gewonnen, also ist das Spiel glücksabhängig. Das Nervt! :-)
Atti
-
Roman Pelek
RE: Würfel =Glücksspiel
Hallo Atti, hallo Marten,
hochinteressante Diskussion, die ihr da grade führt:
Attila schrieb:
> Die Chancen ob ich diesen einen Kampf gewinne oder nicht kann
> ich abschätzen, ob dadurch meine Siegchancen steigen oder
> nicht kann man eigentlich nicht abschätzen. Und genau das
> bereitet meiner Erfahrung nach vielen Spielern probleme. Die
> völlig falsche Schlussfolgerung ist dann oft: Ist nicht
> Deterministisch, kann man nicht ausrechnen, ist also zufällig
> und somit ein Glücksspiel.
Gibt's ne Liste, in der man sich eintragen kann, um diesen Gedanken zu unterschreiben? Risikomanagement und auch, jenseits des Glücksfaktors, (Mitspieler-)Psychologie gehören zu den m. E. am meisten unterschätzten strategischen Qualitäten. Und das ist auch Strategie, sie springt nur aus dem Raster der Durchrechenbarkeit.
> > Niagara gülte es auch). Je geringer der Glückseinfluss, die
> > Chance auf "unverdiente Niederlage" ist, desto berechenbarer
> > das Spiel, und desto weniger werden die (wünschenswerten)
> > Zusatzqualitäten benötigt.
> ... desto langweiliger ist das Spiel ...
Hm, nicht uneingeschränkt - m.E. kann es auch sehr reizvoll sein, diese Komponenten mal auszuklammern, z. B. in einem abstrakten Zweier. Wobei da eigentlich auch immer "psychologische Kriegsführung" mit am Start ist...
> > ernsthaft diskutieren, sollte natürlich nicht komplett
> > zufallsgesteuert sein
> Logisch. Das kann man ja auch kaum als Spiel bezeichnen.
Man kann durchaus, ob man was damit anfangen kann, ist etwas anderes. Aber ich persönlich mag rein zufallsgesteuerte Spiele auch nicht besonders, ich würde eher den Begriff "Beschäftigungstherapie" als "Spiel" verwenden, aber "Spiel" sind sie m. E. dennoch.
> Viele Spiele werden schlichtweg zu unrecht als "ach das ist
> viel zu Glücksabhängig" abgeurteilt. Meistens hab die Spieler
> schlichtweg im ganzen noch gar nicht begriffen. Aber die
> erste "Schlussflogerung" ist ja: Ich hab nicht gewonnen, also
> ist das Spiel glücksabhängig. Das Nervt! :-)
Durchaus. Spiele mit höherem Glücksfaktor (sofern dadurch nicht vollkommen beliebig, aber das sind die wenigsten) haben nunmal die Eigenschaft, dass sich der "bessere Spieler" erst langfristig und "im Schnitt" zeigt. Die Geduld bringt aber heute niemand mehr auf, Dinge langfristig zu sehen. Bei rein deterministischen Spielen ist die Sachlage von Anfang an klar, und man muss keine weiterführenden Überlegungen anstrengen. Vielleicht ist es aber auch genau das, was manche Spieler wollen: das Leben ist strategisch gesehen schon anspruchsvoll genug und mit Glücksfaktoren gepflastert, so dass man im glücksfaktorlosen Spiel schnell die ersehnte Bestätigung erfährt, wenn man besser agiert. Die ganze Wahrheit über Spiele hinsichtlich Strategie ist es aber sicherlich nicht, dazu gehören m. E. (s.o.) Risikomanagement und Psychologie dazu.
Ciao,
Roman
hochinteressante Diskussion, die ihr da grade führt:
Attila schrieb:
> Die Chancen ob ich diesen einen Kampf gewinne oder nicht kann
> ich abschätzen, ob dadurch meine Siegchancen steigen oder
> nicht kann man eigentlich nicht abschätzen. Und genau das
> bereitet meiner Erfahrung nach vielen Spielern probleme. Die
> völlig falsche Schlussfolgerung ist dann oft: Ist nicht
> Deterministisch, kann man nicht ausrechnen, ist also zufällig
> und somit ein Glücksspiel.
Gibt's ne Liste, in der man sich eintragen kann, um diesen Gedanken zu unterschreiben? Risikomanagement und auch, jenseits des Glücksfaktors, (Mitspieler-)Psychologie gehören zu den m. E. am meisten unterschätzten strategischen Qualitäten. Und das ist auch Strategie, sie springt nur aus dem Raster der Durchrechenbarkeit.
> > Niagara gülte es auch). Je geringer der Glückseinfluss, die
> > Chance auf "unverdiente Niederlage" ist, desto berechenbarer
> > das Spiel, und desto weniger werden die (wünschenswerten)
> > Zusatzqualitäten benötigt.
> ... desto langweiliger ist das Spiel ...
Hm, nicht uneingeschränkt - m.E. kann es auch sehr reizvoll sein, diese Komponenten mal auszuklammern, z. B. in einem abstrakten Zweier. Wobei da eigentlich auch immer "psychologische Kriegsführung" mit am Start ist...
> > ernsthaft diskutieren, sollte natürlich nicht komplett
> > zufallsgesteuert sein
> Logisch. Das kann man ja auch kaum als Spiel bezeichnen.
Man kann durchaus, ob man was damit anfangen kann, ist etwas anderes. Aber ich persönlich mag rein zufallsgesteuerte Spiele auch nicht besonders, ich würde eher den Begriff "Beschäftigungstherapie" als "Spiel" verwenden, aber "Spiel" sind sie m. E. dennoch.
> Viele Spiele werden schlichtweg zu unrecht als "ach das ist
> viel zu Glücksabhängig" abgeurteilt. Meistens hab die Spieler
> schlichtweg im ganzen noch gar nicht begriffen. Aber die
> erste "Schlussflogerung" ist ja: Ich hab nicht gewonnen, also
> ist das Spiel glücksabhängig. Das Nervt! :-)
Durchaus. Spiele mit höherem Glücksfaktor (sofern dadurch nicht vollkommen beliebig, aber das sind die wenigsten) haben nunmal die Eigenschaft, dass sich der "bessere Spieler" erst langfristig und "im Schnitt" zeigt. Die Geduld bringt aber heute niemand mehr auf, Dinge langfristig zu sehen. Bei rein deterministischen Spielen ist die Sachlage von Anfang an klar, und man muss keine weiterführenden Überlegungen anstrengen. Vielleicht ist es aber auch genau das, was manche Spieler wollen: das Leben ist strategisch gesehen schon anspruchsvoll genug und mit Glücksfaktoren gepflastert, so dass man im glücksfaktorlosen Spiel schnell die ersehnte Bestätigung erfährt, wenn man besser agiert. Die ganze Wahrheit über Spiele hinsichtlich Strategie ist es aber sicherlich nicht, dazu gehören m. E. (s.o.) Risikomanagement und Psychologie dazu.
Ciao,
Roman
-
Michael Weber
Re: [OT] Das neue "Wir"-Gefühl
Roman Pelek schrieb:
> [...] gibt es doch noch ein Kleinod,
> sozusagen ein hartnäckiges Refugium des Individualismus,
> nämlich die Kampagne "Du bist Deutschland" ;-)
Jipp. Ich sag mal, was jemand gesagt hat, das sagt dann alles: Das Logo sieht aus wie ein schwarz-rot-goldener Hundehaufen. So fühlt man sich ja dann auch ein wenig ...
Noch Fragen, Pelek?
Michael
(könnte zu dieser Kampagne eine Satire schreiben)
> [...] gibt es doch noch ein Kleinod,
> sozusagen ein hartnäckiges Refugium des Individualismus,
> nämlich die Kampagne "Du bist Deutschland" ;-)
Jipp. Ich sag mal, was jemand gesagt hat, das sagt dann alles: Das Logo sieht aus wie ein schwarz-rot-goldener Hundehaufen. So fühlt man sich ja dann auch ein wenig ...
Noch Fragen, Pelek?
Michael
(könnte zu dieser Kampagne eine Satire schreiben)
-
Roman Pelek
Re: [OT] Das neue "Wir"-Gefühl
Hi Michael,
Michael Weber schrieb:
>
> Roman Pelek schrieb:
> > [...] gibt es doch noch ein Kleinod,
> > sozusagen ein hartnäckiges Refugium des Individualismus,
> > nämlich die Kampagne "Du bist Deutschland" ;-)
>
> Jipp. Ich sag mal, was jemand gesagt hat, das sagt dann
> alles: Das Logo sieht aus wie ein schwarz-rot-goldener
> Hundehaufen. So fühlt man sich ja dann auch ein wenig ...
>
> Noch Fragen, Pelek?
Ja, Weber. Was unternehmen Sie, um diesem apparenten Unsinn, der jeden mitdenkenden Menschen in diesem Land beleidigt, Einhalt zu gebieten? Wenn Sie eine Idee haben, rufen Sie mich an - ich mache mit, ganz ungeachtet unserer natürlich eklatanten Meinungsverschiedenheiten ;-)
> Michael
> (könnte zu dieser Kampagne eine Satire schreiben)
Mach es, Michael - ich würde es vermutlich mit Begeisterung lesen und Du hättest auf jeden Fall mal wieder 'nen vollen Posteingang mit Mails von Leuten, die Dich für verrückt erklären :-))
Ciao,
Roman (der es für besser hält, schlafende Hunde zu wecken als selbige gleich einzuschläfern zu lassen - nur manchmal wird man halt auch dafür gebissen)
Michael Weber schrieb:
>
> Roman Pelek schrieb:
> > [...] gibt es doch noch ein Kleinod,
> > sozusagen ein hartnäckiges Refugium des Individualismus,
> > nämlich die Kampagne "Du bist Deutschland" ;-)
>
> Jipp. Ich sag mal, was jemand gesagt hat, das sagt dann
> alles: Das Logo sieht aus wie ein schwarz-rot-goldener
> Hundehaufen. So fühlt man sich ja dann auch ein wenig ...
>
> Noch Fragen, Pelek?
Ja, Weber. Was unternehmen Sie, um diesem apparenten Unsinn, der jeden mitdenkenden Menschen in diesem Land beleidigt, Einhalt zu gebieten? Wenn Sie eine Idee haben, rufen Sie mich an - ich mache mit, ganz ungeachtet unserer natürlich eklatanten Meinungsverschiedenheiten ;-)
> Michael
> (könnte zu dieser Kampagne eine Satire schreiben)
Mach es, Michael - ich würde es vermutlich mit Begeisterung lesen und Du hättest auf jeden Fall mal wieder 'nen vollen Posteingang mit Mails von Leuten, die Dich für verrückt erklären :-))
Ciao,
Roman (der es für besser hält, schlafende Hunde zu wecken als selbige gleich einzuschläfern zu lassen - nur manchmal wird man halt auch dafür gebissen)
-
Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: Würfel =Glücksspiel
Moin,
ich muss gleich zum Schach (wenig Zufallseinfluss außer Tagesform - manchmal mag ich das ;-) ), daher nur kurz ein Aspekt:
>> - Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die (in meinen
>> Augen und für meine Zielsetzungsbewertungen optimale)
>> Strategie auch wirklich das gewünschte Ergebnis zeigt, oder
>> (und das ist natürlich unvermeidlich) eben nicht, dass trotz
>> Siegchancenoptimierenden Spiels nichts wird.
>
> Wenn das überhaupt bestimmbar ist. Es ist oft ja allerdings
> so, das man den Erfolg bzw. die Chance einer Aktion nur
> sehr beschränkt beurteilen kann. Um bei Risiko zu bleiben
> mag es zwar "auf dem Papier" gut sein einen Kampf zu machen
> (weil die Chancen gross sind), aber später erweisst es sich
> vieleicht als grosser Nachteil (z.B. weil die Truppen
> deplaziert sind, oder in einer Todeszone stehen).
Das ist zwar korrekt, gilt allerdings natürlich auch für Spiele wie Schach (oder Medina), die ja auch nur "theoretisch" durchrechenbar sind, dass etwas, was kurz- bis mittelfristig (sprich: nach allem, was irgendwie vorhersehbar ist) gut scheint, aber am Ende den Grabnagel bedeutet. Im Schach passiert es "öfters", dass ein harmloser Zug wie 13.h3 drei Stunden später die entscheidende Schwäche in der Stellung darstellt.
Solltest Du allerdings meinen, dass viele Leute sich weigern, langfristige Zusammenhänge überhaupt nur zu suchen, weil spätere Desaster am Würfelwurf hängen, dann unterschreibe ich bitte neben Roman :-)
Ein Backgammonspieler formulierte das mir gegenüber mal recht knackig, leider bekomme ich es nicht mehr hin. Sinngemäß "Um Glück zu haben muss man sich erst einmal so hinstellen, dass man Glück haben kann".
Und ich denke gerade an den wunderschönen Thread, der entstand als einige Spieler posteten, dass sie "nach mehreren Spielen" merkten, dass bei Siedler von Catan "nicht alle Zahlen von 2-12 gleich wahrscheinlich sind", dementsprechend nicht alle Felder gleich gut, und dass es taktisch schlau sei, eher an den wahrscheinlicheren zu bauen - oder noch besser, statt 2W6 mit 1W12 zu würfeln (bei 1 neu würfeln), um dieses "Problem" zu lösen. Ich denke, die werden eventuell vor der Feststellung Deinen (also den von Dir erwähnten, nicht den bei Dir auftauchenden) Gedankengang gehabt haben.
Tschüß
Marten
ich muss gleich zum Schach (wenig Zufallseinfluss außer Tagesform - manchmal mag ich das ;-) ), daher nur kurz ein Aspekt:
>> - Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die (in meinen
>> Augen und für meine Zielsetzungsbewertungen optimale)
>> Strategie auch wirklich das gewünschte Ergebnis zeigt, oder
>> (und das ist natürlich unvermeidlich) eben nicht, dass trotz
>> Siegchancenoptimierenden Spiels nichts wird.
>
> Wenn das überhaupt bestimmbar ist. Es ist oft ja allerdings
> so, das man den Erfolg bzw. die Chance einer Aktion nur
> sehr beschränkt beurteilen kann. Um bei Risiko zu bleiben
> mag es zwar "auf dem Papier" gut sein einen Kampf zu machen
> (weil die Chancen gross sind), aber später erweisst es sich
> vieleicht als grosser Nachteil (z.B. weil die Truppen
> deplaziert sind, oder in einer Todeszone stehen).
Das ist zwar korrekt, gilt allerdings natürlich auch für Spiele wie Schach (oder Medina), die ja auch nur "theoretisch" durchrechenbar sind, dass etwas, was kurz- bis mittelfristig (sprich: nach allem, was irgendwie vorhersehbar ist) gut scheint, aber am Ende den Grabnagel bedeutet. Im Schach passiert es "öfters", dass ein harmloser Zug wie 13.h3 drei Stunden später die entscheidende Schwäche in der Stellung darstellt.
Solltest Du allerdings meinen, dass viele Leute sich weigern, langfristige Zusammenhänge überhaupt nur zu suchen, weil spätere Desaster am Würfelwurf hängen, dann unterschreibe ich bitte neben Roman :-)
Ein Backgammonspieler formulierte das mir gegenüber mal recht knackig, leider bekomme ich es nicht mehr hin. Sinngemäß "Um Glück zu haben muss man sich erst einmal so hinstellen, dass man Glück haben kann".
Und ich denke gerade an den wunderschönen Thread, der entstand als einige Spieler posteten, dass sie "nach mehreren Spielen" merkten, dass bei Siedler von Catan "nicht alle Zahlen von 2-12 gleich wahrscheinlich sind", dementsprechend nicht alle Felder gleich gut, und dass es taktisch schlau sei, eher an den wahrscheinlicheren zu bauen - oder noch besser, statt 2W6 mit 1W12 zu würfeln (bei 1 neu würfeln), um dieses "Problem" zu lösen. Ich denke, die werden eventuell vor der Feststellung Deinen (also den von Dir erwähnten, nicht den bei Dir auftauchenden) Gedankengang gehabt haben.
Tschüß
Marten
RE: Würfel =Glücksspiel
Marten Holst schrieb:
> Das ist zwar korrekt, gilt allerdings natürlich auch für
> Spiele wie Schach (oder Medina), die ja auch nur
> "theoretisch" durchrechenbar sind, dass etwas, was kurz- bis
> mittelfristig (sprich: nach allem, was irgendwie vorhersehbar
> ist) gut scheint, aber am Ende den Grabnagel bedeutet.
Richtig, wobei auch beim Schach kurzfristig aurechenbare situationen oft entscheidend sind, wo man direkt eine Figur gewinnt o.ä., mit einem solchen Vorteil schaukelt man ein Spiel dann i.d.R. dann "nach Hause". Da muss man richtig gegenspiel bekommen um ein Figur verkraften zu können - und das nennt man dann ja ein "Opfer".
Aber ich gebe dir 100% recht! - Natürlich gibt es auch viele spiele ohne Glücksanteil, welche nicht Deterministisch sind, allerdings sind sie das bis zu einem gewissen Grad doch (n-Züge).
> Solltest Du allerdings meinen, dass viele Leute sich weigern,
> langfristige Zusammenhänge überhaupt nur zu suchen, weil
> spätere Desaster am Würfelwurf hängen,
So ist es!
> Ein Backgammonspieler formulierte das mir gegenüber mal recht
> knackig, leider bekomme ich es nicht mehr hin. Sinngemäß "Um
> Glück zu haben muss man sich erst einmal so hinstellen, dass
> man Glück haben kann".
Oder wie ich es für A&A sage: "Man muss dem Gegner auch mal die Chance geben, murks zu würfeln" :-) ...
> besser, statt 2W6 mit 1W12 zu würfeln (bei 1 neu würfeln), um
> dieses "Problem" zu lösen. Ich denke, die werden eventuell
> vor der Feststellung Deinen (also den von Dir erwähnten,
> nicht den bei Dir auftauchenden) Gedankengang gehabt haben.
:lol: ... das hab ich ja gar nicht mitbekommen! :-)
Allerdings mit einem W12 zu würfeln macht das ganze ja ziemlich sinnlos. :-)
Atti
> Das ist zwar korrekt, gilt allerdings natürlich auch für
> Spiele wie Schach (oder Medina), die ja auch nur
> "theoretisch" durchrechenbar sind, dass etwas, was kurz- bis
> mittelfristig (sprich: nach allem, was irgendwie vorhersehbar
> ist) gut scheint, aber am Ende den Grabnagel bedeutet.
Richtig, wobei auch beim Schach kurzfristig aurechenbare situationen oft entscheidend sind, wo man direkt eine Figur gewinnt o.ä., mit einem solchen Vorteil schaukelt man ein Spiel dann i.d.R. dann "nach Hause". Da muss man richtig gegenspiel bekommen um ein Figur verkraften zu können - und das nennt man dann ja ein "Opfer".
Aber ich gebe dir 100% recht! - Natürlich gibt es auch viele spiele ohne Glücksanteil, welche nicht Deterministisch sind, allerdings sind sie das bis zu einem gewissen Grad doch (n-Züge).
> Solltest Du allerdings meinen, dass viele Leute sich weigern,
> langfristige Zusammenhänge überhaupt nur zu suchen, weil
> spätere Desaster am Würfelwurf hängen,
So ist es!
> Ein Backgammonspieler formulierte das mir gegenüber mal recht
> knackig, leider bekomme ich es nicht mehr hin. Sinngemäß "Um
> Glück zu haben muss man sich erst einmal so hinstellen, dass
> man Glück haben kann".
Oder wie ich es für A&A sage: "Man muss dem Gegner auch mal die Chance geben, murks zu würfeln" :-) ...
> besser, statt 2W6 mit 1W12 zu würfeln (bei 1 neu würfeln), um
> dieses "Problem" zu lösen. Ich denke, die werden eventuell
> vor der Feststellung Deinen (also den von Dir erwähnten,
> nicht den bei Dir auftauchenden) Gedankengang gehabt haben.
:lol: ... das hab ich ja gar nicht mitbekommen! :-)
Allerdings mit einem W12 zu würfeln macht das ganze ja ziemlich sinnlos. :-)
Atti
-
Markus Barnick
Re: Mögen wir keine Würfel mehr ?
Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> TRH schrieb:
> >
> > In hoffnungsfroher Erwartung
>
> Na, wenn Du dir da mal nicht zu wenig Hoffnung machst...
>
> Gruß Carsten (der 'hoffnungsfroher Erwartung' mit gänzlich
> anderen Ereignissen entbindet)
du hättest und ruhig was sagen können.
Seit wann musst du denn jetzt die Kleinteile, die in den Spieleschachteln drin sind, sorgfältiger verstecken?
Markus
(will mal Bild von "Little Carsten" sehen)
>
> TRH schrieb:
> >
> > In hoffnungsfroher Erwartung
>
> Na, wenn Du dir da mal nicht zu wenig Hoffnung machst...
>
> Gruß Carsten (der 'hoffnungsfroher Erwartung' mit gänzlich
> anderen Ereignissen entbindet)
du hättest und ruhig was sagen können.
Seit wann musst du denn jetzt die Kleinteile, die in den Spieleschachteln drin sind, sorgfältiger verstecken?
Markus
(will mal Bild von "Little Carsten" sehen)
-
Markus Barnick
Re: Mögen wir keine Würfel mehr ?
Vorsicht mit den Würfeln!!!
ich habe es bereits 2 x erlebt, dass jemand ernsthaft gekränkt und total beleidigt war, nur weil in der Spielepackung, die ich aufmachte, Würfel drin waren - und das Spiel sich somit nicht als reines Power-Strategiespiel entpuppte.
Markus
(hofft, dass er endlich Ursuppe kriegt - Ebay)
ich habe es bereits 2 x erlebt, dass jemand ernsthaft gekränkt und total beleidigt war, nur weil in der Spielepackung, die ich aufmachte, Würfel drin waren - und das Spiel sich somit nicht als reines Power-Strategiespiel entpuppte.
Markus
(hofft, dass er endlich Ursuppe kriegt - Ebay)
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Carsten Wesel | FAIRspielt.de
Re: Mögen wir keine Würfel mehr ?
Markus Barnick schrieb:
> du hättest und ruhig was sagen können.
Hab' ich - wo warst Du die letzten 2 Monate?
> Markus
> (will mal Bild von "Little Carsten" sehen)
Da schau her:
Gruß Carsten (der jetzt doppelt so viel knippst, wie noch vor 2 Monaten)
> du hättest und ruhig was sagen können.
Hab' ich - wo warst Du die letzten 2 Monate?
> Markus
> (will mal Bild von "Little Carsten" sehen)
Da schau her:
Gruß Carsten (der jetzt doppelt so viel knippst, wie noch vor 2 Monaten)
-
Thorman
RE: Würfel =Glücksspiel
Marten Holst schrieb:
>
> Und ich denke gerade an den wunderschönen Thread, der
> entstand als einige Spieler posteten, dass sie "nach mehreren
> Spielen" merkten, dass bei Siedler von Catan "nicht alle
> Zahlen von 2-12 gleich wahrscheinlich sind", dementsprechend
> nicht alle Felder gleich gut, und dass es taktisch schlau
> sei, eher an den wahrscheinlicheren zu bauen - oder noch
> besser, statt 2W6 mit 1W12 zu würfeln (bei 1 neu würfeln), um
> dieses "Problem" zu lösen. ...
Und was hat dieser Spieler mit dem W12 vorgeschlagen, wie bei einer gewürfelten Eins verfahren werden soll?. Eigentlich bräuchte man einen W11er ;-)
Thorman, hat diesen Thread auch leider verpasst
>
> Und ich denke gerade an den wunderschönen Thread, der
> entstand als einige Spieler posteten, dass sie "nach mehreren
> Spielen" merkten, dass bei Siedler von Catan "nicht alle
> Zahlen von 2-12 gleich wahrscheinlich sind", dementsprechend
> nicht alle Felder gleich gut, und dass es taktisch schlau
> sei, eher an den wahrscheinlicheren zu bauen - oder noch
> besser, statt 2W6 mit 1W12 zu würfeln (bei 1 neu würfeln), um
> dieses "Problem" zu lösen. ...
Und was hat dieser Spieler mit dem W12 vorgeschlagen, wie bei einer gewürfelten Eins verfahren werden soll?. Eigentlich bräuchte man einen W11er ;-)
Thorman, hat diesen Thread auch leider verpasst
-
Jost Schwider
RE: Würfel =Glücksspiel
"Thorman" hat am 28.10.2005 geschrieben:
>> statt 2W6 mit 1W12 zu würfeln (bei 1 neu würfeln), um
>> dieses "Problem" zu lösen. ...
>
> Und was hat dieser Spieler mit dem W12 vorgeschlagen, wie
> bei einer gewürfelten Eins verfahren werden soll?.
Wie wäre es mit "bei 1 neu würfeln"? :-P ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest ("jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiel2005 - [i]Impressionen Spiel'05[/i]
>> statt 2W6 mit 1W12 zu würfeln (bei 1 neu würfeln), um
>> dieses "Problem" zu lösen. ...
>
> Und was hat dieser Spieler mit dem W12 vorgeschlagen, wie
> bei einer gewürfelten Eins verfahren werden soll?.
Wie wäre es mit "bei 1 neu würfeln"? :-P ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest ("jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiel2005 - [i]Impressionen Spiel'05[/i]
-
Michael Schlepphorst
- Kennerspieler
- Beiträge: 793
RE: Würfel =Glücksspiel
Attila schrieb:
>
> Viele Spiele werden schlichtweg zu unrecht als "ach das ist
> viel zu Glücksabhängig" abgeurteilt. Meistens hab die Spieler
> schlichtweg im ganzen noch gar nicht begriffen. Aber die
> erste "Schlussflogerung" ist ja: Ich hab nicht gewonnen, also
> ist das Spiel glücksabhängig. Das Nervt! :-)
>
Diesen Absatz möchte ich mal ganz fett unterschreiben! Leider kenne ich auch Spieler dieses Typs.
Ich mag persönlich gerne Spiele bei denen auf langer Sicht eine gute Strategie bzw. eine gute Spielführung "oft" zum Sieg führen. Soll heissen, Spiele bei denen auch mal ein Unerfahrener aufgrund des vorhandenen Glückanteils das Spiel gewinnen kann, wo aber der erfahrene bzw. strategisch klug spielende Spieler schon einen kleinen bis mittleren Vorteil haben sollte.
Daher gehört auch u.a. Siedler v. Catan (mit S&R) zu meinen absoluten Favoriten. Egal was dazu jetzt auch wieder einige andere denken ;-)
Aber genau da beobachte ich immer wieder diese Auswirkungen. Deshalb bin ich auch von den Set "Ereignisse auf Catan" nicht so überzeugt, da gerade die Würfel für mich dabei das Salz in der Suppe sind und man sich auf diese eben so gut wie möglich einstellen muss.
Nur schade das man oftmals ein Spiel gar nicht oft genug spielt um eben dieses Verhalten beobachten zu können.
Gruß
Michael, der diesen Thread mit großen Interesse verfolgt.
>
> Viele Spiele werden schlichtweg zu unrecht als "ach das ist
> viel zu Glücksabhängig" abgeurteilt. Meistens hab die Spieler
> schlichtweg im ganzen noch gar nicht begriffen. Aber die
> erste "Schlussflogerung" ist ja: Ich hab nicht gewonnen, also
> ist das Spiel glücksabhängig. Das Nervt! :-)
>
Diesen Absatz möchte ich mal ganz fett unterschreiben! Leider kenne ich auch Spieler dieses Typs.
Ich mag persönlich gerne Spiele bei denen auf langer Sicht eine gute Strategie bzw. eine gute Spielführung "oft" zum Sieg führen. Soll heissen, Spiele bei denen auch mal ein Unerfahrener aufgrund des vorhandenen Glückanteils das Spiel gewinnen kann, wo aber der erfahrene bzw. strategisch klug spielende Spieler schon einen kleinen bis mittleren Vorteil haben sollte.
Daher gehört auch u.a. Siedler v. Catan (mit S&R) zu meinen absoluten Favoriten. Egal was dazu jetzt auch wieder einige andere denken ;-)
Aber genau da beobachte ich immer wieder diese Auswirkungen. Deshalb bin ich auch von den Set "Ereignisse auf Catan" nicht so überzeugt, da gerade die Würfel für mich dabei das Salz in der Suppe sind und man sich auf diese eben so gut wie möglich einstellen muss.
Nur schade das man oftmals ein Spiel gar nicht oft genug spielt um eben dieses Verhalten beobachten zu können.
Gruß
Michael, der diesen Thread mit großen Interesse verfolgt.
RE: Würfel =Glücksspiel
Michael Schlepphorst schrieb:
> Ich mag persönlich gerne Spiele bei denen auf langer Sicht
> eine gute Strategie bzw. eine gute Spielführung "oft" zum
> Sieg führen. Soll heissen, Spiele bei denen auch mal ein
> Unerfahrener aufgrund des vorhandenen Glückanteils das Spiel
> gewinnen kann, wo aber der erfahrene bzw. strategisch klug
> spielende Spieler schon einen kleinen bis mittleren Vorteil
> haben sollte.
Korrekt! - Die Ausprägung hängt aber ganz vom Spiel ab - bei SvC ist es durchaus schonmal der Fall das ein Unerfahrener gewinnt, der "Vorteil" der Erfahrung wiegt nicht so schwer, aber er ist durchaus ein Vorteil.
Bei anderen spielen, ist diese Ausprägung nicht so stark und dort haben unerfahrene Spieler - trotz massiven "Glücksanteils" - nicht den hauch einer Chance. Das ist ein extrem - das andere sind für mich Spiele wie Heckmeck oder Diamant und so (bitte keine Diskussion über diese Spiele anfangen).
SvC gehört genau in die Mitte davon und ist deswegen wohl auch so beliebt.
> Aber genau da beobachte ich immer wieder diese Auswirkungen.
> Deshalb bin ich auch von den Set "Ereignisse auf Catan" nicht
> so überzeugt, da gerade die Würfel für mich dabei das Salz in
> der Suppe sind und man sich auf diese eben so gut wie möglich
> einstellen muss.
Ob man Würfelt oder eine Karte zieht ist erstmal absolut kein Unterschied. Der Unterschied ist ja das sich mit jeder gezogenen Karte die Wahrscheinlichkeiten verändern. Ich finde das eigentlich ziemlich gut - die "extrem Spiele" wo ständig die 2 oder 12 fällt sind dann nicht mehr möglich. Das einzige "Problem" was ich sehe ist, das bei 2 oder 3 verbleibenden Karten ja bekannt ist was kommt, was dann wieder sehr deterministisch wird. Imo müsste es eine Karte "neu Mischen" geben (oder gibts die sogar?),.
> Nur schade das man oftmals ein Spiel gar nicht oft genug
> spielt um eben dieses Verhalten beobachten zu können.
Naja, zum Spiel gehört meist mehr als nur ein paar funktionierende Mechanismen (zumindest für mich). Ein ansprechendes Thema und auch entsprechendes Material gehört oft genauso dazu. Wenn der "Gesamteindruck" nicht stimmt, dann sehe ich auch keine Notwendigkeit dieses Spiel nochmal spielen zu müssen - es gibt genug Spiele wo der "Gesamteindruck" stimmt.
Abstrakte Spiele a'la GIPF sind natürlich das extrem Gegenbeispiel! :-) ... aber das ist ein anderes Thema! :-)
Atti
> Ich mag persönlich gerne Spiele bei denen auf langer Sicht
> eine gute Strategie bzw. eine gute Spielführung "oft" zum
> Sieg führen. Soll heissen, Spiele bei denen auch mal ein
> Unerfahrener aufgrund des vorhandenen Glückanteils das Spiel
> gewinnen kann, wo aber der erfahrene bzw. strategisch klug
> spielende Spieler schon einen kleinen bis mittleren Vorteil
> haben sollte.
Korrekt! - Die Ausprägung hängt aber ganz vom Spiel ab - bei SvC ist es durchaus schonmal der Fall das ein Unerfahrener gewinnt, der "Vorteil" der Erfahrung wiegt nicht so schwer, aber er ist durchaus ein Vorteil.
Bei anderen spielen, ist diese Ausprägung nicht so stark und dort haben unerfahrene Spieler - trotz massiven "Glücksanteils" - nicht den hauch einer Chance. Das ist ein extrem - das andere sind für mich Spiele wie Heckmeck oder Diamant und so (bitte keine Diskussion über diese Spiele anfangen).
SvC gehört genau in die Mitte davon und ist deswegen wohl auch so beliebt.
> Aber genau da beobachte ich immer wieder diese Auswirkungen.
> Deshalb bin ich auch von den Set "Ereignisse auf Catan" nicht
> so überzeugt, da gerade die Würfel für mich dabei das Salz in
> der Suppe sind und man sich auf diese eben so gut wie möglich
> einstellen muss.
Ob man Würfelt oder eine Karte zieht ist erstmal absolut kein Unterschied. Der Unterschied ist ja das sich mit jeder gezogenen Karte die Wahrscheinlichkeiten verändern. Ich finde das eigentlich ziemlich gut - die "extrem Spiele" wo ständig die 2 oder 12 fällt sind dann nicht mehr möglich. Das einzige "Problem" was ich sehe ist, das bei 2 oder 3 verbleibenden Karten ja bekannt ist was kommt, was dann wieder sehr deterministisch wird. Imo müsste es eine Karte "neu Mischen" geben (oder gibts die sogar?),.
> Nur schade das man oftmals ein Spiel gar nicht oft genug
> spielt um eben dieses Verhalten beobachten zu können.
Naja, zum Spiel gehört meist mehr als nur ein paar funktionierende Mechanismen (zumindest für mich). Ein ansprechendes Thema und auch entsprechendes Material gehört oft genauso dazu. Wenn der "Gesamteindruck" nicht stimmt, dann sehe ich auch keine Notwendigkeit dieses Spiel nochmal spielen zu müssen - es gibt genug Spiele wo der "Gesamteindruck" stimmt.
Abstrakte Spiele a'la GIPF sind natürlich das extrem Gegenbeispiel! :-) ... aber das ist ein anderes Thema! :-)
Atti
RE: Würfel =Glücksspiel
Hi Roman,
> Gedanken zu unterschreiben? Risikomanagement und auch,
> jenseits des Glücksfaktors, (Mitspieler-)Psychologie gehören
> zu den m. E. am meisten unterschätzten strategischen
> Qualitäten. Und das ist auch Strategie, sie springt nur aus
> dem Raster der Durchrechenbarkeit.
Richtig - und da fangen die Spiele doch erst an *wirklich* interessant zu werden! (Finde ich zumindest)
> > > das Spiel, und desto weniger werden die (wünschenswerten)
> > > Zusatzqualitäten benötigt.
> > ... desto langweiliger ist das Spiel ...
> Hm, nicht uneingeschränkt - m.E. kann es auch sehr reizvoll
> sein, diese Komponenten mal auszuklammern, z. B. in einem
> abstrakten Zweier. Wobei da eigentlich auch immer
> "psychologische Kriegsführung" mit am Start ist...
Aber die "abstrakten zweier" sind nunmal halt Zweipersonenspiele. Diese sehe ich auch unter dem Gesichtpunkt des Wettkampfes/Sports und nicht nur als Spiel. Das muss man mE schon etwas differenzieren.
> Spiele auch nicht besonders, ich würde eher den Begriff
> "Beschäftigungstherapie" als "Spiel" verwenden, aber "Spiel"
> sind sie m. E. dennoch.
Natürlich bezeichnet man rein zufallsgesteuerte Spiele auch als Spiele, aber ich tue mich echt schwer da einen Sinn drin zu finden. :-)
> Durchaus. Spiele mit höherem Glücksfaktor (sofern dadurch
> nicht vollkommen beliebig, aber das sind die wenigsten) haben
> nunmal die Eigenschaft, dass sich der "bessere Spieler" erst
> langfristig und "im Schnitt" zeigt.
Ja, aber auch und gerade bei Spiele mit einem geringeren Glücksfaktor beobachte ich die Reaktion sehr oft. Es ist auch vollig zweckfrei zu versuchen die Spieler auf ihre Spielfehler aufmerksam zu machen. Meistens sehen sie das dann nicht ein. Ich meine zu Schimpfen und zu Jammern gehört dazu - in einem gewissen rahmen. Aber man muss auch (wenn man denn den Ehrgeiz hat gewinnen zu wollen) auch mal reflektieren wieso es nicht geklappt hat.
> Die Geduld bringt aber heute niemand mehr auf, Dinge langfristig zu sehen.
Das ist leider nicht nur beim Spielen so! Politik und Wirtschaft sind da ein "gutes" Vorbild, wenn es darum geht die langfristigen Auswirkungen zu ignorieren.
> anstrengen. Vielleicht ist es aber auch genau das, was manche
> Spieler wollen: das Leben ist strategisch gesehen schon
> anspruchsvoll genug und mit Glücksfaktoren gepflastert,
Na, dann ist das Spielen doch *die* möglichkeit zu üben!
Atti
> Gedanken zu unterschreiben? Risikomanagement und auch,
> jenseits des Glücksfaktors, (Mitspieler-)Psychologie gehören
> zu den m. E. am meisten unterschätzten strategischen
> Qualitäten. Und das ist auch Strategie, sie springt nur aus
> dem Raster der Durchrechenbarkeit.
Richtig - und da fangen die Spiele doch erst an *wirklich* interessant zu werden! (Finde ich zumindest)
> > > das Spiel, und desto weniger werden die (wünschenswerten)
> > > Zusatzqualitäten benötigt.
> > ... desto langweiliger ist das Spiel ...
> Hm, nicht uneingeschränkt - m.E. kann es auch sehr reizvoll
> sein, diese Komponenten mal auszuklammern, z. B. in einem
> abstrakten Zweier. Wobei da eigentlich auch immer
> "psychologische Kriegsführung" mit am Start ist...
Aber die "abstrakten zweier" sind nunmal halt Zweipersonenspiele. Diese sehe ich auch unter dem Gesichtpunkt des Wettkampfes/Sports und nicht nur als Spiel. Das muss man mE schon etwas differenzieren.
> Spiele auch nicht besonders, ich würde eher den Begriff
> "Beschäftigungstherapie" als "Spiel" verwenden, aber "Spiel"
> sind sie m. E. dennoch.
Natürlich bezeichnet man rein zufallsgesteuerte Spiele auch als Spiele, aber ich tue mich echt schwer da einen Sinn drin zu finden. :-)
> Durchaus. Spiele mit höherem Glücksfaktor (sofern dadurch
> nicht vollkommen beliebig, aber das sind die wenigsten) haben
> nunmal die Eigenschaft, dass sich der "bessere Spieler" erst
> langfristig und "im Schnitt" zeigt.
Ja, aber auch und gerade bei Spiele mit einem geringeren Glücksfaktor beobachte ich die Reaktion sehr oft. Es ist auch vollig zweckfrei zu versuchen die Spieler auf ihre Spielfehler aufmerksam zu machen. Meistens sehen sie das dann nicht ein. Ich meine zu Schimpfen und zu Jammern gehört dazu - in einem gewissen rahmen. Aber man muss auch (wenn man denn den Ehrgeiz hat gewinnen zu wollen) auch mal reflektieren wieso es nicht geklappt hat.
> Die Geduld bringt aber heute niemand mehr auf, Dinge langfristig zu sehen.
Das ist leider nicht nur beim Spielen so! Politik und Wirtschaft sind da ein "gutes" Vorbild, wenn es darum geht die langfristigen Auswirkungen zu ignorieren.
> anstrengen. Vielleicht ist es aber auch genau das, was manche
> Spieler wollen: das Leben ist strategisch gesehen schon
> anspruchsvoll genug und mit Glücksfaktoren gepflastert,
Na, dann ist das Spielen doch *die* möglichkeit zu üben!
Atti
-
Holger Fassbender
RE: Würfel =Glücksspiel
Hallo,
> Ob man Würfelt oder eine Karte zieht ist erstmal absolut kein
> Unterschied. Der Unterschied ist ja das sich mit jeder
> gezogenen Karte die Wahrscheinlichkeiten verändern. Ich finde
> das eigentlich ziemlich gut - die "extrem Spiele" wo ständig
> die 2 oder 12 fällt sind dann nicht mehr möglich. Das einzige
> "Problem" was ich sehe ist, das bei 2 oder 3 verbleibenden
> Karten ja bekannt ist was kommt, was dann wieder sehr
> deterministisch wird. Imo müsste es eine Karte "neu Mischen"
> geben (oder gibts die sogar?),.
Ja, die gibt es. Wahrscheinlich auch aus der Überlegung heraus, dass nicht jedes Spiel nach 36x Würfeln beendet ist (was bei einem 4-Personen-Spiel nur 9 Spielzge pro Person bedeuten würde). Ich habe zwar noch nicht mit dem Kartense gespielt, aber ich denke nicht, dass es so großartig anders werden wird, wenn man von den Ereignissen mal absieht. Man kann weder absehen, was kommt, noch wird man die veränderten Wahrscheinlichkeiten direkt spüren -- wie oft hat man doch auch schon gezweifelt, ob die Würfel sich an die Wahrscheinlichkeitsverteilungen halten. Es wird halt nur unmöglich, dass zweimal hintereinander z.B. die 2 kommt.
Mal sehen, wird sicher bald mal getestet, dann aber eher wegen den Ereignissen.
Gruß
Holger
> Ob man Würfelt oder eine Karte zieht ist erstmal absolut kein
> Unterschied. Der Unterschied ist ja das sich mit jeder
> gezogenen Karte die Wahrscheinlichkeiten verändern. Ich finde
> das eigentlich ziemlich gut - die "extrem Spiele" wo ständig
> die 2 oder 12 fällt sind dann nicht mehr möglich. Das einzige
> "Problem" was ich sehe ist, das bei 2 oder 3 verbleibenden
> Karten ja bekannt ist was kommt, was dann wieder sehr
> deterministisch wird. Imo müsste es eine Karte "neu Mischen"
> geben (oder gibts die sogar?),.
Ja, die gibt es. Wahrscheinlich auch aus der Überlegung heraus, dass nicht jedes Spiel nach 36x Würfeln beendet ist (was bei einem 4-Personen-Spiel nur 9 Spielzge pro Person bedeuten würde). Ich habe zwar noch nicht mit dem Kartense gespielt, aber ich denke nicht, dass es so großartig anders werden wird, wenn man von den Ereignissen mal absieht. Man kann weder absehen, was kommt, noch wird man die veränderten Wahrscheinlichkeiten direkt spüren -- wie oft hat man doch auch schon gezweifelt, ob die Würfel sich an die Wahrscheinlichkeitsverteilungen halten. Es wird halt nur unmöglich, dass zweimal hintereinander z.B. die 2 kommt.
Mal sehen, wird sicher bald mal getestet, dann aber eher wegen den Ereignissen.
Gruß
Holger
-
Michael Weber
Re: [OT] Das neue "Wir"-Gefühl
Roman Pelek schrieb:
> > Jipp. Ich sag mal, was jemand gesagt hat, das sagt dann
> > alles: Das Logo sieht aus wie ein schwarz-rot-goldener
> > Hundehaufen. So fühlt man sich ja dann auch ein wenig ...
> >
> > Noch Fragen, Pelek?
>
> Ja, Weber. Was unternehmen Sie, um diesem apparenten Unsinn,
> der jeden mitdenkenden Menschen in diesem Land beleidigt,
> Einhalt zu gebieten? Wenn Sie eine Idee haben, rufen Sie mich
> an - ich mache mit, ganz ungeachtet unserer natürlich
> eklatanten Meinungsverschiedenheiten ;-)
Wirklich, Pelek? Das überrascht mich, aber in Anbetracht der gewaltigen Probleme sollten wir zu einer großen Koalition zusammenkommen :-)
> > Michael
> > (könnte zu dieser Kampagne eine Satire schreiben)
>
> Mach es, Michael - ich würde es vermutlich mit Begeisterung
> lesen und Du hättest auf jeden Fall mal wieder 'nen vollen
> Posteingang mit Mails von Leuten, die Dich für verrückt
> erklären :-))
Das mit dem vollen Posteingang ist bereits jetzt der Fall. Aber vielleicht halten mich dann wieder mehr Menschen für normal :-D oder die Leute werden sensibilisiert für solche Kampagnen. Vor allem für die Lobby, die dahinter steht. Im Grunde die gleiche, die vor der Wahl Deutschland - ich behaupte wider besseren Wissens - zum wirtschaftlichen Untergang vorverurteilt hat.
> Ciao,
> Roman (der es für besser hält, schlafende Hunde zu wecken als
> selbige gleich einzuschläfern zu lassen - nur manchmal wird
> man halt auch dafür gebissen)
Ich würde es anders ausdrücken: Ich lasse mich gerne beißen, denn ab und zu muss man schlafende Hunde treten, damit diese weiter wachsam bleiben ;-)
Aber sei vorsichtig, nicht in den dreifarbigen Haufen treten :lol: :lol: :lol:
Michael
> > Jipp. Ich sag mal, was jemand gesagt hat, das sagt dann
> > alles: Das Logo sieht aus wie ein schwarz-rot-goldener
> > Hundehaufen. So fühlt man sich ja dann auch ein wenig ...
> >
> > Noch Fragen, Pelek?
>
> Ja, Weber. Was unternehmen Sie, um diesem apparenten Unsinn,
> der jeden mitdenkenden Menschen in diesem Land beleidigt,
> Einhalt zu gebieten? Wenn Sie eine Idee haben, rufen Sie mich
> an - ich mache mit, ganz ungeachtet unserer natürlich
> eklatanten Meinungsverschiedenheiten ;-)
Wirklich, Pelek? Das überrascht mich, aber in Anbetracht der gewaltigen Probleme sollten wir zu einer großen Koalition zusammenkommen :-)
> > Michael
> > (könnte zu dieser Kampagne eine Satire schreiben)
>
> Mach es, Michael - ich würde es vermutlich mit Begeisterung
> lesen und Du hättest auf jeden Fall mal wieder 'nen vollen
> Posteingang mit Mails von Leuten, die Dich für verrückt
> erklären :-))
Das mit dem vollen Posteingang ist bereits jetzt der Fall. Aber vielleicht halten mich dann wieder mehr Menschen für normal :-D oder die Leute werden sensibilisiert für solche Kampagnen. Vor allem für die Lobby, die dahinter steht. Im Grunde die gleiche, die vor der Wahl Deutschland - ich behaupte wider besseren Wissens - zum wirtschaftlichen Untergang vorverurteilt hat.
> Ciao,
> Roman (der es für besser hält, schlafende Hunde zu wecken als
> selbige gleich einzuschläfern zu lassen - nur manchmal wird
> man halt auch dafür gebissen)
Ich würde es anders ausdrücken: Ich lasse mich gerne beißen, denn ab und zu muss man schlafende Hunde treten, damit diese weiter wachsam bleiben ;-)
Aber sei vorsichtig, nicht in den dreifarbigen Haufen treten :lol: :lol: :lol:
Michael
-
Thorman
RE: Ereignisse Catan
Holger Fassbender schrieb:
> > Das einzige
> > "Problem" was ich sehe ist, das bei 2 oder 3 verbleibenden
> > Karten ja bekannt ist was kommt, was dann wieder sehr
> > deterministisch wird. Imo müsste es eine Karte "neu
> > Mischen geben (oder gibts die sogar?),.
> Ja, die gibt es. Wahrscheinlich auch aus der Überlegung
> heraus, dass nicht jedes Spiel nach 36x Würfeln beendet ist
...
Nicht nur aus dieser Überlegung, sondern auch, wie von Attila angemerkt, zu umgehen, dass man durch das Mitzählen der bereits gezogenen Ertragszahlen die letzten ein oder zwei Karten bekannt sind. Denn unter die Mischen Karte kommen immer fünf Karten, die dann nicht zum Zuge kommen. So ist auch hier eine Gleichverteilung aufgrund der Würfelwarscheinlichkeit nicht gegeben.
>. Es wird halt nur
> unmöglich, dass zweimal hintereinander z.B. die 2 kommt...
Ist es doch ;-) wenn die 2 direkt vor der Mischen Karte liegt und nach dem Mischen dann zuoberst liegt. Ich gebe es wird nicht all zu ost vorkommen.
Thorman, der auf die Ereignisse umsteigen wird
> > Das einzige
> > "Problem" was ich sehe ist, das bei 2 oder 3 verbleibenden
> > Karten ja bekannt ist was kommt, was dann wieder sehr
> > deterministisch wird. Imo müsste es eine Karte "neu
> > Mischen geben (oder gibts die sogar?),.
> Ja, die gibt es. Wahrscheinlich auch aus der Überlegung
> heraus, dass nicht jedes Spiel nach 36x Würfeln beendet ist
...
Nicht nur aus dieser Überlegung, sondern auch, wie von Attila angemerkt, zu umgehen, dass man durch das Mitzählen der bereits gezogenen Ertragszahlen die letzten ein oder zwei Karten bekannt sind. Denn unter die Mischen Karte kommen immer fünf Karten, die dann nicht zum Zuge kommen. So ist auch hier eine Gleichverteilung aufgrund der Würfelwarscheinlichkeit nicht gegeben.
>. Es wird halt nur
> unmöglich, dass zweimal hintereinander z.B. die 2 kommt...
Ist es doch ;-) wenn die 2 direkt vor der Mischen Karte liegt und nach dem Mischen dann zuoberst liegt. Ich gebe es wird nicht all zu ost vorkommen.
Thorman, der auf die Ereignisse umsteigen wird
-
Michael Schlepphorst
- Kennerspieler
- Beiträge: 793
RE: Ereignisse Catan
Thorman schrieb:
>
> Nicht nur aus dieser Überlegung, sondern auch, wie von Attila
> angemerkt, zu umgehen, dass man durch das Mitzählen der
> bereits gezogenen Ertragszahlen die letzten ein oder zwei
> Karten bekannt sind. Denn unter die Mischen Karte kommen
> immer fünf Karten, die dann nicht zum Zuge kommen. So ist
> auch hier eine Gleichverteilung aufgrund der
> Würfelwarscheinlichkeit nicht gegeben.
>
> >. Es wird halt nur
> > unmöglich, dass zweimal hintereinander z.B. die 2 kommt...
Aber ist es nicht gerade das was Siedeln so reizvoll macht? Also ich möchte nicht auf das mitleiderregende Gejammer eines Spielers verzichten der anprangert das er schon seit fünf Runden keine Rohstoffe mehr bekommen hat. Gerade dieses auch etwas psychologische Geplänkel finde ich gerade interessant und immer wieder belebend. Und das würde durch die Karten anstatt der Würfel wohl weniger werden. Aber ausprobieren werde ich es wohl trotzdem mal ...
Gruß
Michael, der endlich mal sein selbstgebasteltes Siedler-Spielbrett einweihen will.
>
> Nicht nur aus dieser Überlegung, sondern auch, wie von Attila
> angemerkt, zu umgehen, dass man durch das Mitzählen der
> bereits gezogenen Ertragszahlen die letzten ein oder zwei
> Karten bekannt sind. Denn unter die Mischen Karte kommen
> immer fünf Karten, die dann nicht zum Zuge kommen. So ist
> auch hier eine Gleichverteilung aufgrund der
> Würfelwarscheinlichkeit nicht gegeben.
>
> >. Es wird halt nur
> > unmöglich, dass zweimal hintereinander z.B. die 2 kommt...
Aber ist es nicht gerade das was Siedeln so reizvoll macht? Also ich möchte nicht auf das mitleiderregende Gejammer eines Spielers verzichten der anprangert das er schon seit fünf Runden keine Rohstoffe mehr bekommen hat. Gerade dieses auch etwas psychologische Geplänkel finde ich gerade interessant und immer wieder belebend. Und das würde durch die Karten anstatt der Würfel wohl weniger werden. Aber ausprobieren werde ich es wohl trotzdem mal ...
Gruß
Michael, der endlich mal sein selbstgebasteltes Siedler-Spielbrett einweihen will.
-
Thorman
RE: Ereignisse Catan
Michael Schlepphorst schrieb:
> Aber ist es nicht gerade das was Siedeln so reizvoll macht?
> Also ich möchte nicht auf das mitleiderregende Gejammer eines
> Spielers verzichten der anprangert das er schon seit fünf
> Runden keine Rohstoffe mehr bekommen hat. Gerade dieses auch
> etwas psychologische Geplänkel finde ich gerade interessant
> und immer wieder belebend. ...
Stimmt, diesen Aspekt habe ich gar nicht bedacht. Ohne dieses Gejammer würde auch mir was fehlen, also doch in Zukunft die Mehrzahl der Siedlerspiele mit Würfeln (S+R sowieso).
Thorman, der aufgrund dieses Aspektes wohl die Ereignisse nach einigen Probespielen in die Travelbox packen wird, die von uns überwiegend unterwegs zu zweit bespielt wird, da in meinen Augen im Spiel zu Zweit die Karten besser als die winzigen Würfel sind.
> Aber ist es nicht gerade das was Siedeln so reizvoll macht?
> Also ich möchte nicht auf das mitleiderregende Gejammer eines
> Spielers verzichten der anprangert das er schon seit fünf
> Runden keine Rohstoffe mehr bekommen hat. Gerade dieses auch
> etwas psychologische Geplänkel finde ich gerade interessant
> und immer wieder belebend. ...
Stimmt, diesen Aspekt habe ich gar nicht bedacht. Ohne dieses Gejammer würde auch mir was fehlen, also doch in Zukunft die Mehrzahl der Siedlerspiele mit Würfeln (S+R sowieso).
Thorman, der aufgrund dieses Aspektes wohl die Ereignisse nach einigen Probespielen in die Travelbox packen wird, die von uns überwiegend unterwegs zu zweit bespielt wird, da in meinen Augen im Spiel zu Zweit die Karten besser als die winzigen Würfel sind.
RE: Ereignisse Catan
Thorman schrieb:
Ich hab mir das jetzt mal ausgerechnet.
Lediglich die Zahl der auf der Karte die das Mischen auslöst hat eine etwas höhere Wahrscheinlichkeit. Im Falle der 7 wäre das 18,9% anstatt 16,7%. Ein "korrekter" Kartensatz hätte somit 37 Karten - 36 Zahlenkarte und eine "neu Mischen" Karte.
Ich glaube aber kaum dass das etwas erhöht auftreten der 7 irgendjemand auffällt oder gar stört.
Atti
Ich hab mir das jetzt mal ausgerechnet.
Lediglich die Zahl der auf der Karte die das Mischen auslöst hat eine etwas höhere Wahrscheinlichkeit. Im Falle der 7 wäre das 18,9% anstatt 16,7%. Ein "korrekter" Kartensatz hätte somit 37 Karten - 36 Zahlenkarte und eine "neu Mischen" Karte.
Ich glaube aber kaum dass das etwas erhöht auftreten der 7 irgendjemand auffällt oder gar stört.
Atti
-
Thorman
RE: Ereignisse Catan
Attila schrieb:
>... Ein "korrekter" Kartensatz hätte
> somit 37 Karten - 36 Zahlenkarte und eine "neu Mischen" Karte.
>
genauso ist es, der Kartensatz enthält 37 Karten, die Mischen Karte ist ohne Zahl und hat eine andersfarbige Rückseite.
Die Warscheinlichkeit der Ertragszahlen, wird nur durch die fünf Ertragszahlen die unter der Mischen-Karte liegen beieinflusst, da diese nicht aufgedeckt werden.
Thorman
>... Ein "korrekter" Kartensatz hätte
> somit 37 Karten - 36 Zahlenkarte und eine "neu Mischen" Karte.
>
genauso ist es, der Kartensatz enthält 37 Karten, die Mischen Karte ist ohne Zahl und hat eine andersfarbige Rückseite.
Die Warscheinlichkeit der Ertragszahlen, wird nur durch die fünf Ertragszahlen die unter der Mischen-Karte liegen beieinflusst, da diese nicht aufgedeckt werden.
Thorman
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