Neues San Juan-Programm für alle Plattformen

[Benjamin Spicher]

Bei der Auswahl der produzierenden Gebäude haut's mit dieser Logik nicht hin. Abgedukelte gebäude prodizieren dort, statt das sie "abgewählt" werden. Aber nach der ersten "Fehlproduktion" und wenn man gemerkt hat, dass standardmässig immer die lukrativsten Gebäude zur Produktion "vor-ausgewählt" sind, gibts dort auch kein Problem mehr...

Trotzdem - vielleicht könnte man dort statt abdunkeln eine andere Lösung (z.B. farbige Rahmen) wählen?

[yzemaze]

prima, dann werde ich bei den nächsten merkwürdigen Zügen Bob mal auf Finger, äh Handkarten schauen ;-)

[Eric]

Ich habe es nur kurz angespielt (es macht einen sehr guten Eindruck), aber hier sind die Sachen, die mir bisher aufgefallen sind:

1. Die Bewertungsfunktion für den Händler muss noch überarbeitet werden:

Es ist der Start der 2. Runde, Bob hat Indigo Plant und Tobacco Storage ausliegen (beide leer) und Library und Coffee Roaster auf der Hand. Ich habe nur Indigo Plant (leer). Bob wählt Prospector (Value: 1.0001) statt Producer (Value: 0.9). Hier sollte die Rolle des Producers die Differenz zu dem was Bob bekommt zu dem was die anderen Spieler bekommen berücksichtigen, also 1 Tabak mehr zum Verkauf ist meiner Ansicht nach besser als 1 Extrakarte.

Und dann, nachdem ich den Builder in der 2. Runde gewählt habe und eine Silver Smelter gebaut habe, nimmt Bob doch tatsächlich den Producer, obwohl ich damit dann einen größeren Vorteil habe als er... Dabei ist 1 Silber besser als 1 Tabak + 1 Indigo, da es zwar von Wert her gleichwertig ist (der Producer hat also maximal den Wert 0), aber da es nur 1 Ware ist kann ich sie immer verkaufen, während Bob explizit den Händler nehmen muss, um beide Waren zu verkaufen.

2. Die Bewertung des unbedingten Bauens der Präfektur sollte angepasst werden, wenn die Bibliothek schon ausliegt. Bob hatte am Anfang der Runde die Wahl zwischen 2 Karten ziehen (Goldsucher) und Präfektur bauen (Baumeister). Für mich ist der Goldsucher in dieser Situation mehr wert, auch wenn der Debugwert 999:2 für den Baumeister zeigte.

3. Die Steuerung würde einfacher von der Hand gehen, wenn man nicht immer wieder zwischendurch auf "Okay" klicken müsste. Insbesondere die Auswahl der Rollen und die Karten zum Bauen sollten auf einen einzelnen Klick reagieren. (Evtl. dann einen "Cancel"-Button hinzufügen, mit der man eine Falschauswahl rückgängig machen kann, aber das muss nicht unbedingt sein).

[Martin Menke]

Hallo Andre,

vielen Dank für das Spiel. Schön, das es endlich mal eine Implementierung gibt, die ein Linuxnutzer wie ich auch ohne VMWare nutzen kann.

Grüße
Martin

PS: In welchem Format ( Größe / Format / Farbtiefe ) würdest du denn deutsche Karten brauchen? Vielleicht lege ich am Wochenende eine Scan-Session ein.

[Ralf Arnemann]

> Sofern Erläuterungsbedarf besteht, warum o. g. Vorgehen Sinn
> machen kann, suche ich gerne ein paar links dazu raus
Handheb.

Noch eine zusätzliche Abfrage, die fast immer gleich beantwortet wird, wäre eigentlich nicht schön.

[yzemaze]

Andre schrieb ja schon, dass er es wohl nur als Option einführt - wenn überhaupt - also keine Panik ;-)
Für die theoretischen Möglichkeiten des sinnvollen Ausschaltens verweise ich mal auf's BSW-Forum: http://www.brettspielwelt.de/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=bugs;action=display;num=1096010079;start=0#9

[Lorion]

der Computergegner hat öfter Gold gefunden als er es nicht gefunden hat... unverschämtheit :-D

Aber das Programm funktioniert gut! Respekt!

[Ralf Arnemann]

Erster Eindruck: Sehr gut gemacht.
Spielstark und ohne die Fehler der anderen Implementierung.
Der dunkle Hintergrund und die kleine Schrift bei den Aktionsmeldungen unten rechts sagen mir nicht so zu - Geschmackssache halt.

Von der Bedienerführung her ist es ebenfalls gut, in einigen Punkten überraschend gut (soll heißen, die automatische Ausführung, falls man keine Optionen hat, verwirrt zuerst, ist aber natürlich sehr praktisch).

Vielleicht könnte man aber die Notwendigkeit von "Ok"-Klicks etwas reduzieren.
Weder der Rundenanfang noch die Rollenauswahl müßten m. E. bestätigt werden.

Es mag zwar regelwidrig sein, daß man die Goldminenaktionen der anderen nicht sieht - aber mir gefällts, das spart Zeit (um das zu regeln, wäre eine Option schön).

Und mit den KI-Mitspielern wird man noch viele schöne Experimente machen können - gibt es irgendwo mehr Information darüber, wie die optimieren?

[Ralf Arnemann]

Interessant. Immerhin zwei Fälle, obwohl mir wirklich keiner eingefallen ist.
Wobei ich "gezielten" Gebrauch des Abwurfstapels schon für etwas abgedreht halte.
Aber das Armenhaus benutzen zu wollen, um eine bessere Karte zu kriegen - das macht Sinn (wenn auch selten).

Da merkt man vielleicht, daß ich zuviel SJ mit der alten PC-Version gespielt habe, da funktioniert ja u. a. das Armenhaus nicht.

[Stefan-spielbox]

Eric schrieb:
>
> Ich habe es nur kurz angespielt (es macht einen sehr guten
> Eindruck), aber hier sind die Sachen, die mir bisher
> aufgefallen sind:
>
>
> 3. Die Steuerung würde einfacher von der Hand gehen, wenn man
> nicht immer wieder zwischendurch auf "Okay" klicken müsste.
> Insbesondere die Auswahl der Rollen und die Karten zum Bauen
> sollten auf einen einzelnen Klick reagieren. (Evtl. dann
> einen "Cancel"-Button hinzufügen, mit der man eine
> Falschauswahl rückgängig machen kann, aber das muss nicht
> unbedingt sein).

Hi ho,

ich habe es auch nur kurz angespielt.
was mich etwas genervt hat, ist die ständige Klickerei auf den Okay-Button.
Wenn ich selber dran bin, ist's ja noch okay, aber bei den Computergegner, könnte man es vielleicht abstellen, bzw. daß es automatisch weitergeht.

Ansonsten gut gemacht. :-)

Gruß Stefan

[ahs]

moin,

MAC os X 10.3.9 hat java 1.4. irgendwas und das update auf 1.5 ist nur unter 10.4 (kostenpflichtiges macupdate) möglich.

seehr schade

gruzs
andreas

[Michael Blumöhr]

Hallo,
daran habe ich gar nicht gedacht, dann brauche ich es ja heute Abend zu Hause nicht auszuprobieren.
Da stellt sich natürlich die Frage, was hat Andre aus 1.5 überhaupt benutzt und liesse sich das vielleicht vermeiden?

Michael (der sich momentan in Eclipse-RCP einarbeitet)

[Andre Wichmann]

Hi,

Eric schrieb:
> 1. Die Bewertungsfunktion für den Händler muss noch
> überarbeitet werden:
>
> Es ist der Start der 2. Runde, Bob hat Indigo Plant und
> Tobacco Storage ausliegen (beide leer) und Library und Coffee
> Roaster auf der Hand. Ich habe nur Indigo Plant (leer). Bob
> wählt Prospector (Value: 1.0001) statt Producer (Value: 0.9).
> Hier sollte die Rolle des Producers die Differenz zu dem was
> Bob bekommt zu dem was die anderen Spieler bekommen
> berücksichtigen, also 1 Tabak mehr zum Verkauf ist meiner
> Ansicht nach besser als 1 Extrakarte.

Bob errechnet aus den noch vorhandenen Handelswert-Karten einen Erwartungswert für jede Ware. Für die Bewertung der Rolle des Händlers wird dieser Wert aber noch durch 2 geteilt, da im schlimmsten Fall zwei Runden (Produzieren, Handeln) gebraucht werden, um die Karten tatsächlich zu kriegen. Aus diesem Grund ist der Prospector im Beispiel stärker bewertet, aber auch aus Tempogründen (er hat *sofort* eine Karte mehr).
Der Faktor 1/2 kann und sollte wohl tatsächlich noch überdacht werden...weiss nur noch nicht wie.

> Dabei ist 1 Silber besser
> als 1 Tabak + 1 Indigo, da es zwar von Wert her gleichwertig
> ist (der Producer hat also maximal den Wert 0), aber da es
> nur 1 Ware ist kann ich sie immer verkaufen, während Bob
> explizit den Händler nehmen muss, um beide Waren zu verkaufen.

Ah, stimmt, danke für die Anregung! Ich sollte bei der Bewertung noch eine Art "Strafe" für die Anzahl der Waren einführen.

> 2. Die Bewertung des unbedingten Bauens der Präfektur sollte
> angepasst werden, wenn die Bibliothek schon ausliegt. Bob
> hatte am Anfang der Runde die Wahl zwischen 2 Karten ziehen
> (Goldsucher) und Präfektur bauen (Baumeister). Für mich ist
> der Goldsucher in dieser Situation mehr wert, auch wenn der
> Debugwert 999:2 für den Baumeister zeigte.

Die "999" kommt daher, dass Bob immer, wenn er etwas bauen könnte, dies auch tut, um Tempo zu machen. Und die Präfektur hatte ich deswegen so hoch angesetzt, da sie nachher bei der Suche nach wichtigen Karten hilft. Aber vielleicht sollte ich sie wirklich nach der Bibliothek etwas abschwächen.

> 3. Die Steuerung würde einfacher von der Hand gehen, wenn man
> nicht immer wieder zwischendurch auf "Okay" klicken müsste.

Jaja, das werde ich wohl nach zahlreichen Beschwerden überarbeiten... ;-)

Danke für's Feedback!

-Andre

[Andre Wichmann]

Hi,

Martin Menke schrieb:
> PS: In welchem Format ( Größe / Format / Farbtiefe ) würdest
> du denn deutsche Karten brauchen? Vielleicht lege ich am
> Wochenende eine Scan-Session ein.

Vielen Dank, aber das hat sich gerade erledigt - alea hat mir die deutschen Scans zur Verfügung gestellt. :-)

Ich werde dann innerhalb der nächsten Wochen eine deutsche Version erstellen.

Gruß,
-Andre

[Andre Wichmann]

Hi,

Stefan schrieb:
> ich habe es auch nur kurz angespielt.
> was mich etwas genervt hat, ist die ständige Klickerei auf
> den Okay-Button.
> Wenn ich selber dran bin, ist's ja noch okay, aber bei den
> Computergegner, könnte man es vielleicht abstellen, bzw. daß
> es automatisch weitergeht.

Im Menü "Options" bei "Single Step" den Haken wegmachen, dann stoppt er nur noch beim Wechsel des Governeurs und bei eigenen Wahlmöglichkeiten.

Gruß,
-Andre

[Attila]

Martin Menke schrieb:

> vielen Dank für das Spiel. Schön, das es endlich mal eine
> Implementierung gibt, die ein Linuxnutzer wie ich auch ohne
> VMWare nutzen kann.

Jepp - allerdings funktionieren die meisten wichtigen Utils für Spieler auch mit WINE wunderbar unter Linux!

Atti

[Marten Holst]

Moin,

>> 1. Die Bewertungsfunktion für den Händler muss noch
>> überarbeitet werden:
>>
>> Es ist der Start der 2. Runde, Bob hat Indigo Plant und
>> Tobacco Storage ausliegen (beide leer) und Library und Coffee
>> Roaster auf der Hand. Ich habe nur Indigo Plant (leer). Bob
>> wählt Prospector (Value: 1.0001) statt Producer (Value: 0.9).
>> Hier sollte die Rolle des Producers die Differenz zu dem was
>> Bob bekommt zu dem was die anderen Spieler bekommen
>> berücksichtigen, also 1 Tabak mehr zum Verkauf ist meiner
>> Ansicht nach besser als 1 Extrakarte.

Ich bin gerade nicht sicher, ob ich die Position richtig verstehe, aber wenn ja, würde ich auch goldminieren wollen. Grund: Du kannst es danach nicht machen. Also musst Du eine andere Rolle wählen. Wählst Du den Producer, so fehlt mir ein bebauter Indigo, dafür habe ich eine Karte durch den Sucher mehr, die Du genau weniger hast. Wählst Du eine andere Rolle (hier wäre auch noch spannend, wie die sich verhielten), hab ich den Producer immer noch. Umgekehrt kannst Du mir, wenn ich als erstes Produziere, den Goldsucher wegschnappen, und ich sitz da mit drei Igittrollen (okay, in dem beispiel geht immer der Händler - hier ein Tempoaspekt, der käme bei mir nicht so sehr durch).

Tschüß
Marten

[Eric]

Für mich ist der Goldsucher und der Baumeister vom Geldwert her fast identisch, wenn beide ausliegen ist egal was ich nehme. Das was ich nicht nehme nimmt eben der andere. Es geht in der Situation eher darum, einen gerade herrschenden Vorteil bei den Produktionsgebäuden auszunutzen, solange er besteht. Denn irgendwann wird ein Mitspieler gleichziehen oder sogar überholen. Ein weiterer Vorteil wenn ich Waren auf meinen Produktionsstätten habe ist, dass ich den Händler dann nicht unbedigt als "Leeraktion" durchführen muss, sondern tatsächlich auch etwas davon habe. Ich habe also 1 sinnvolle Option mehr in der nächsten Runde.


Den Warenwert bei der Berechnung halbieren würde ich aber nicht unbedingt. Interessant bei der Auswertung ist ja evtl auch, wieviele Waren ich dann verkaufen kann, wenn der Händler von jemandem genommen wird. Vielleicht sollte der Warenwert der wertvollsten produzierten Ware voll berechnet werden und alle weiteren Waren zur Hälfte (oder alternativ mit Warenwert-1), wobei weitere Waren, die sich ebenfalls direkt mit einem einzigen Händler verkauft werden können (durch Zusatzgebäude) auch voll zählen sollten. Die Warenwerte der Produktion werden dann gegenübergestellt und nur wenn ich den höchsten Warenwert von allen Spielern durch die Produktion bekomme (oder hilfsweise den zweithöchsten bei 4 Spielern), dann sollte überhaupt der "Producer" in Frage kommen.

[Werner Bär]

Eric schrieb:
> Es ist der Start der 2. Runde, Bob hat Indigo Plant und
> Tobacco Storage ausliegen (beide leer) und Library und Coffee
> Roaster auf der Hand. Ich habe nur Indigo Plant (leer). Bob
> wählt Prospector (Value: 1.0001) statt Producer (Value: 0.9).
> Hier sollte die Rolle des Producers die Differenz zu dem was
> Bob bekommt zu dem was die anderen Spieler bekommen
> berücksichtigen, also 1 Tabak mehr zum Verkauf ist meiner
> Ansicht nach besser als 1 Extrakarte.

1 Tabak mehr ist 1.8 Geld mehr für 2 Aktionen. Daher ist der Value 0.9 korrekt.

Der Prospektor sollte allerdings noch höher bewertet werden. 1 Gold direkt ist korrekt. Zusätzlich hat er allerdings forgende Vorteile:
- Zugzwang. Falls du nichts zu bauen hast, kannst du keine Rolle nehmen, die dir Bonus bringt. Solange du also nicht beim Ratsherrn mehr Karten bekommst als er, sollte er dir den Goldsucher wegschnappen - je wichtiger, je weniger Karten du hast.
- Timing. Bob kann momentan nichts bauen. Will er Druck ausüben und schnell bauen, nimmt er Goldsucher und hofft, z.B. eine Goldgrube oder einen Schwarzmarkt zu erhalten.

> Und dann, nachdem ich den Builder in der 2. Runde gewählt
> habe und eine Silver Smelter gebaut habe, nimmt Bob doch
> tatsächlich den Producer, obwohl ich damit dann einen
> größeren Vorteil habe als er... Dabei ist 1 Silber besser
> als 1 Tabak + 1 Indigo, da es zwar von Wert her gleichwertig
> ist (der Producer hat also maximal den Wert 0), aber da es
> nur 1 Ware ist kann ich sie immer verkaufen, während Bob
> explizit den Händler nehmen muss, um beide Waren zu verkaufen.

Indigo ist 1. Tabak ist 1.8. Silber ist 2.6. Bob erhält also einen Vorteil von 0.1 ja Aktion (Aufseher + Händler).

Was wäre die Alternative?
Verkäufer (Wert 0)?
Bürgermeister? Das wäre ok, falls Bob nichts 'vernünftiges' zu bauen hat. Da er aber eine Bibliothek auf der Hand hält und diese möglichst schnell bauen will, ist sein 'Vorteil' beim Bürgermeister (grössere Auswahl) minimal.
Nein, er wählt die Rolle, die ihm wenigstens minimal Vorteil bringt, und die ihn nächer an sein nächstes Ziel (Geld für Bibliothek) bringt.

Bei seiner Spielweise hat er die Möglichkeit, nächste Runde für (hoffentlich) 3 Karten zu verkaufen, und übernächste Runde die Bibliothek zu bauen.

Macht er jetzt 'nichts', und du nimmst nächste Runde zuerst den Goldsucher, hat er schon wieder keine sinnvolle Aktion.

Werner.

[marcc]

Schattiert bedeutet hier aktiviert. Aber beim Goldsucher sind die Karten schattiert, wenn ich mir keine Aussuchen darf. Klar, wenn weil es ja Karten sind die ich abgebe. Aber beim Produzieren ist auch Schattiertund da gebe ich nichts ab.

[Marten Holst]

Moin nochmal,

> Ich bin gerade nicht sicher, ob ich die Position richtig
> verstehe, aber wenn ja, würde ich auch goldminieren wollen.

Nachtrag: Wobei sehr wichtig zu wissen wäre, ob mein Gegner wahrscheinlich sinnvoll bauen kann :-)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Zur KI: Ich habe bisher nur 2er gespielt, da ich für 3er +
> 4er zu wenig Erfahrung habe, um wirklich konstruktive Tips
> zu geben, daher bezieht sich hier alles auf Bob. Es fällt
> natürlich schwer, wirklich gute Tips zu geben, wenn man die
> Karten des KI-Spielers nicht sieht, ich versuch's aber
> dennoch ;-)
> (...)
> Produktionsstrategie spiel ich eher selten, da sie mir zu
> unflexibel ist, werde ich aber bei Gelegenheit mal antesten
> ;-)

Hab mal zweimal produziert. Das erste mal haushoch verloren, hab mir Schmiede und als zusätzliche Gebäude Bibliothek und Präfektur gegönnt (an vernünftige strategieunterstützende Gebäude wie Schwarzmarkt kam ich nicht heran), KI hat Gold gefunden hat Gold gefunden... ;-) und vor allem einen "Traumstart Lila" erwischt (Präf, Goldmine, Steinbruch, Bibliothek, Schreiner). Da der PC am Ende noch die drei Lila-Großen (Rathaus, Triumphbogen, Palast) bekommen hatte, war er punktetechnisch unendlich weit weg.

Trotz dieser Situation habe ich es allerdings geschafft, ab zweiter Bauphase immer ein Gebäude "vorne" zu sein, sodass ich am Ende nochmal 16 Karten durchsehen konnte um endlich mal ne ZH zu finden - lief schief :-)

Alles in allem, er nahm für meinen Geschmack zu viele Ratsherren in dieser Situation - gab ihm keinen quantitativen Vorteil (der gerade gegen Produktionstypen helfen kann), wir hatten ja beide Präfektur, sondern nur qualitativen. Mehrfach hätte er in meinen Augen einfach "Schotter" bauen sollen (mit Bibliothek und Steinbruch muss was gehen).

In der zweiten Partie konnte ich dann trotz "Fehlstarts" (Brunnen als einziges Gebäude) eine verkrampfte Produktionsstrategie gewinnen. Diesmal lief der PC auch nicht so rund, und ich bekam "meine" 6er. Hier fiel mir auf, dass Bob den klassischen Anfängerfehler macht, zu bauen, wenn er 7 Karten hat und der (turmlose) Gegner 11, statt zum Beispiel ratszuherren.

Tschüß
Marten (wieder ne Stunde weg)

[Marten Holst]

PS: Ganz komisch gerade:

Bob hat 11 Karten, Marten 3, Bob wählt dritte Rolle Counsillor statt Builder. Wahrscheinlich hat er arge Probleme, die Partie noch zu reißen, aber dass das gut ist, zweifle ich mal an.

[Andre Wichmann]

Hi,

Marten Holst schrieb:
> Alles in allem, er nahm für meinen Geschmack zu viele
> Ratsherren in dieser Situation - gab ihm keinen quantitativen
> Vorteil (der gerade gegen Produktionstypen helfen kann), wir
> hatten ja beide Präfektur, sondern nur qualitativen.

Das macht er eigentlich nur, wenn er nichts sinnvolles zum Bauen auf der Hand hat. Allerdings ist er noch nicht so toll darin, im Zweifel einfach irgendwas zu bauen - er sucht stattdessen lieber nach Denkmälern, 6er-Gebäuden usw. Irgendwas ('Schotter') bauen macht er momentan nur, wenn der andere den Baumeister nimmt.

> Hier fiel mir auf, dass
> Bob den klassischen Anfängerfehler macht, zu bauen, wenn er 7
> Karten hat und der (turmlose) Gegner 11, statt zum Beispiel
> ratszuherren.

Normalerweise berechnet er Karten, die der andere wegschmeissen müsste, als seinen Gewinn mit ein - d.h. er würde tatsächlich den Ratsherren nehmen, ausser: a) es könnte noch jemand den Bauherren nehmen (dann könnte der mit den 11 Karten ja immer noch bauen), oder b) er will wirklich *jetzt* selber etwas bauen. Vielleicht war dies so eine Situation - und vielleicht sollte ich das mit dem *jetzt* bauen nochmal überdenken, mal schauen.

Gruß,
-Andre

[Eric]

Bei der ganzen Berechnung wird davon ausgegangen, dass derjenige der produziert auch den Händler nehmen muss, und dadurch 2 Aktionen "verliert". Nach meiner Spielerfahrung ist das aber nicht immer der Fall, insbesondere bei 4 Spielern gibt es mindestens 1 anderen, der ebenfalls auf Produktion baut, bzw. öfter wird dann der Händler eben genommen, damit der Spieler der produziert hat eben nicht sofort beide Rohstoffe auf einen Schlag verkaufen kann.