Nochmal: Spieleproduktion in China

[Ingo Althöfer]

Stefan schrieb:
> 'die spiele-szene' wird weder gefragt werden, ...

Deshalb frage ich ja hier, um das Thema ins Rollen zu bringen.


> noch einfluss darauf haben, schutzzoelle einzufuehren.

Querbeispiel: Die europäische Schuhindustrie hat es geschafft,
dass Thema fuer ihren Bereich auf die EU-Tagesordnung zu bringen.

Ingo.

[Ingo Althöfer]

Kai Borschinsky schrieb:
> Also, "die Spieleverlage" haben eigentlich sehr lange der
> Versuchung resitiert.

Richtig.

> Es als: "Die Verlage wollen nun mal"
> hinzustellen, ist schlicht falsch!

Und Schutzzölle würden helfen, beim Produktionsstandort
Deutschland zu bleiben.

Ingo.

[Ingo Althöfer]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> ...
> Vermutlich wird sich die Preissituation so einpendeln, dass
> es irgendwann preislich unerheblich wird, ob man im Inland
> oder im Ausland fertigen lässt.

Wenn es irgendwann so weit sein sollte, werden wir
auch Arbeitsbedingungen haben, wie sie es
jetzt in China sind - und nur die Superreichen
werden sich die ganzen Wohlstandsartikel leisten
können.

Ingo.

[Ingo Althöfer]

Frank ( Dereinzigechte ) schrieb:
> ...
> Das Problem liegt nicht etwa daran, daß Arbeiter in China
> nicht motiviert oder genug ausgebildet sind, das Problem
> liegt meiner Meinung nach eher daran das keine vernünftige
> Endkontrolle ausgeführt wird, wenn die Lieferung dann in
> Deutschland ankommt.

Ich sehe das Problem der Produktionsmängel in China nicht
bzw nicht so sehr. Nimmt man sich etwa Ravensburger
"Puzzle Balls", so sind die zu (fast?) 100 Prozent in
China gemacht - mit sehr guter Qualität. Problematisch
wird die Sache dadurch, dass die Arbeitsbedingungen in
vielen chinesischen Fabriken unmenschlich sind.

Ingo.

[Tim-spielbox]

> In der Tat ist es so, dass Spiele-Produktion in
> China mittel- bis langfristig die Spiele-Produktion
> in Deutschland/Westeuropa kaputtmachen wird.

Sehe ich ein bißchen anders. Durch günstige Importe können sich die Verlage auf das konzentrieren, was sie hier in Deutschland am besten können: Ideenentwicklung, Design, Service, Marketing, Vertrieb. Hat für alle Seite nur Vorteile.

> Mit den dortigen Produktionsbedingungen können
> wir nicht konurrieren.

Müssen wir doch auch gar nicht!

> Könnte sich vielleicht die Spiele-Szene vorstellen,
> Schutzzölle speziell auch für ihren Bereich
> vorzuschlagen und/oder zu akzeptieren ?

Ja, wir Kunden wollen unbedingt vor günstigen Preisen geschützt werden. :D


Tim

[Ralf Arnemann]

Ja, ja, früher war natürlich alles besser.

> Vielleicht sollte man sich mit weniger Konsum
> zufriedengeben, aber dafür einen angemessenen
> Preis bezahlen und den Standort Deutschland
> fördern.
Geiles Konzept: Wir geben mehr Geld aus, kriegen weniger dafür, und als Belohnung dürfen wir irgendwelche Leute in China wieder in Armut krepieren lassen, wie das halt früher so war ...

[Ralf Arnemann]

> Durch günstige Importe können sich die Verlage auf
> das konzentrieren, was sie hier in Deutschland am
> besten können: Ideenentwicklung, Design, Service,
> Marketing, Vertrieb.
Korrekt. Und genau mit diesen qualifizierten Tätigkeiten wird der weitaus größte Teil der Wertschöpfung geschaffen.
Ist doch nicht so, daß hierzulande die Arbeitslosen Schlange stehen, um primitivste Handarbeit im Akkord zu erledigen.

> Hat für alle Seite nur Vorteile.
Eben.

> Ja, wir Kunden wollen unbedingt vor günstigen
> Preisen geschützt werden.
Man hat fast den Eindruck ...

[Tim-spielbox]

> Querbeispiel: Die europäische Schuhindustrie hat es geschafft,
> dass Thema fuer ihren Bereich auf die EU-Tagesordnung zu
> bringen.

Schlimm genug!


Tim

[Ingo Althöfer]

Ralf Arnemann schrieb:
> >> ... China-Artikel im Spiegel hinweisen, ...
>
> Kann ich nur sehr von abraten.

Mein Eindruck beim Lesen war aber doch, dass
der Artikel Hand und Fuss hat.

An welchen Stellen machst Du konkret das "Abraten" fest?

> Dieser Steingart mit seiner Buch-Promotion-Serie schreibt
> einen kruden Unsinn, seine ökonomische Ahnungslosigkeit wird
> nur von seiner Spiegel-typischen Arroganz übertroffen, mit
> der er realitätsferne Zukunfsszenarien an die Wand malt.

Woher kommt Deine Pauschal-Einschätzung?


> > Könnte sich vielleicht die Spiele-Szene vorstellen,
> > Schutzzölle speziell auch für ihren Bereich
> > vorzuschlagen und/oder zu akzeptieren ?
>
> Schutzzölle sind für unseren Bereich genauso dumm wie für
> andere.

In einer Welt mit "lokal" derart unterschiedlichen Arbeitsbedingungen
sehe ich keinen anderen Weg, das "eigene" Sozialsystem zu
schützen.

> Ich würde auch sehr abraten, solche hochpolitischen Fragen
> hier im Spielbox-Forum klären zu wollen.

Wir können diese Diskussion auch gerne im offtopic-Forum der
spielbox weiterführen.

Gruss, Ingo

[Ralf Arnemann]

> Problematisch wird die Sache dadurch, dass die
> Arbeitsbedingungen in vielen chinesischen Fabriken
> unmenschlich sind.
Und was werden Schutzzölle daran ändern?
In einigen Fabriken wird man versuchen, durch noch mehr Druck die Kostenvorteile trotz der Zölle durchzuhalten. Da wird es dann noch unmenschlicher.

Und andere Fabriken werden dichtmachen. Dann dürfen die Beschäftigten ganz menschlich verhungern.

[Ingo Althöfer]

Niccolo schrieb:
> Ingo Althöfer schrieb:
> > Mit den dortigen Produktionsbedingungen können
> > wir nicht konurrieren.
>
> Gottlob! Gottlob!!!

Oh jeh, ich hatte mich verschrieben.
Gemeint war (natürlich):
"mit den zu chinesischen Bedingungen
und Preisen hergestellten Waren"


> > Könnte sich vielleicht die Spiele-Szene vorstellen,
> > Schutzzölle speziell auch für ihren Bereich
> > vorzuschlagen und/oder zu akzeptieren ?
>
> "Made in Germany" ist ja als Label ausgesprochen positiv
> belegt. Warum nicht nutzen?

Das mag im Maschinenbau "noch" funktionieren,
abr in vielen anderen Bereichen nicht mehr.

Ingo

[Mike Merten]

China hat nicht nur reichlich Arbeiter, die (noch?) bereit sind, für einen Hungerlohn zu arbeiten. China hat auch fast 1 Milliarde potentieller Konsumenten (Babys und Kleinkinder nicht mitgezählt).

Wieviel produzieren die Chinesen eigentlich für ihren eigenen Markt? Oder sind die so hyperproduktiv, daß die Exporte nach Europa etc. nur "Überschußproduktion" sind?

Statt dumm zu verhungern - sollten sie da nicht lieber für ihre Mitbürger produzieren? Das ist eine Angelegenheit, die die Chinesen selber in den Griff bekommen müssen. Globalisierung kann doch wohl nicht bedeuten, daß wir unsere Industrie in den Sand setzten, weil die Chinesen keinen Bock haben, ihr eigenes Land vernünftig zu entwickeln.

[Mike Merten]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Ist doch nicht so, daß hierzulande die Arbeitslosen Schlange
> stehen, um primitivste Handarbeit im Akkord zu erledigen.
>

Richtig. Aber es gibt z.B. auch Behindertenwerkstätten. Daß die überlastet sind, wäre mir neu.

[Martin L. Beiwerk]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Durch günstige Importe können sich die Verlage auf
> > das konzentrieren, was sie hier in Deutschland am
> > besten können: Ideenentwicklung, Design, Service,
> > Marketing, Vertrieb.
> Korrekt. Und genau mit diesen qualifizierten Tätigkeiten wird
> der weitaus größte Teil der Wertschöpfung geschaffen.
> Ist doch nicht so, daß hierzulande die Arbeitslosen Schlange
> stehen, um primitivste Handarbeit im Akkord zu erledigen.

Das ist aber ziemlich naiv... Oder glaubt Ihr, die Chinesen (oder wer auch immer)begnügen sich damit, nur das zu produzieren, was anderswo entwickelt und entworfen wird? Die werden das irgendwann selbst entwickeln wollen, mehr verdienen wollen und den ganzen Bereich rüberziehen.

Das klingt genau wie das Politikergeschwätz zur Globalisierung: "Wir Deutschen müssen uns auf das konzentrieren, was wir am besten können, nämlich Know-How." Nur das andere Länder ja nicht "dumm" bleiben auf Dauer, daran denkt keiner.

Bravo! Sehr weitsichtig... als ob sich andere Länder nicht entwickeln würden. :roll:

Gruß
Martin L. Beiwerk

[Tim-spielbox]

> Wenn es irgendwann so weit sein sollte, werden wir
> auch Arbeitsbedingungen haben, wie sie es
> jetzt in China sind - und nur die Superreichen
> werden sich die ganzen Wohlstandsartikel leisten

Ingo, auch wenn das jetzt ganz fürchterlich off-topic wird: Ich finde es echt gefährlich, so zu reden. In den letzten 40 Jahren sind immer wieder neue Länder in den internationalen Handel eingestiegen, und unser Wohlstand ist dabei immer stärker gestiegen. Wenn man jetzt Importe aus China mit Zöllen belegen würde, müßten wahrscheinlich ganze Branchen in Deutschland dichtmachen (z.B. Automobil, Maschinenbau).


Tim

[Ralf Arnemann]

> Mein Eindruck beim Lesen war aber doch, dass
> der Artikel Hand und Fuss hat.
Ich habe schon viele Texte von Globalisierungskritikern gelesen, da gibt es ja durchaus auch ernst zu nehmende Argumente.
Die Spiegel-Serie ist da nur ein seichter Aufguß von Sachen, die er irgendwo mal gelesen aber nicht verstanden hat.

> An welchen Stellen machst Du konkret das
> "Abraten" fest?
Da gäbe es viele Einzelpunkte.
Ich mache es mal an einer zentralen Sache fest: Der Autor hat den typischen deutschen Provinzblick. Er schaut ausschließlich auf Deutschland - und vergleicht dann mit China. Und fängt dann munter an Schlüsse zu ziehen, weil er spezielle deutsche Probleme für unvermeidlich und typisch hält.

Er hat offensichtlich überhaupt keine Ahnung was in vergleichbaren europäischen Ländern passiert. Die haben teilweise diese Probleme überhaupt nicht, und sehen entsprechend die Sache mit China nicht als Bedrohung, sondern als Chance.

Wir liegen in Deutschland inzwischen mit dem Durchschnittslohn UNTER dem Schnitt der alten EU. Da wird es wohl nicht die Lohnhöhe sein, wenn wir größere Schwierigkeiten haben als diverse Nachbarländer.

Bevor man über Globalisierung redet muß man sich erst einmal schlau machen, was in Europa läuft und was nicht. Und was unsere hausgemachten deutschen Probleme sind und welche wirklich etwas mit asiatischen Niedriglöhnen oder Arbeitsstandards zu tun haben.
Solange der Spiegel nicht einmal diese Differenzierung kapiert, kann aus dem China-Vergleich nichts Vernünftiges rauskommen.

> In einer Welt mit "lokal" derart unterschiedlichen
> Arbeitsbedingungen sehe ich keinen anderen Weg,
> das "eigene" Sozialsystem zu schützen.
"Nicht sehen" heißt nicht "kann nicht sein".
Was die Dänen oder Iren können, könnten wir auch.

> Wir können diese Diskussion auch gerne im
> offtopic-Forum der spielbox weiterführen.
Das wäre wohl überrissen, das wäre sehr ausführlich, wenn man da alle Aspekte durchgehen würde.

Ich will hier nur vor Schnellschüssen warnen - nur weil der Spiegel so was schreibt, sollte die Spielerszene nicht dafür plädieren, mehr an die Zollkasse zahlen zu müssen.

[Tim-spielbox]

> Dieser Steingart mit seiner Buch-Promotion-Serie schreibt
> einen kruden Unsinn, seine ökonomische Ahnungslosigkeit wird

Jau, finde ich auch. Man merkt recht deutlich, daß er nur sein Buch promoten möchte. Diese Alarmthesen fand ich furchtbar. Mit der Realität haben sie jedenfalls nichts zu tun.

Momentan ist es ja en-vogue, alle Schuld bei China abzuladen. Kann es sein, daß da Politiker von ihrem Versagen ablenken wollen? :D


Tim

[Matthias]

LoL du hast nichts verstanden. Der durchschnittliche Chinese ist nicht reicher als vor 20 Jahren. Gebracht hat es also nichts und auf Dauer schaden wir uns damit nur selbst. Was ist dir lieber? Chinesische Verhältnisse auf der ganzen Welt oder ein funktionierendes Wirtschaftliches System in dem auch du glücklich leben kannst und eine Zukunft hast (und in das übrigens auch China integriert werden kann)? Dazu muß man sich aber an gewisse Regeln halten. So lange das nicht so ist bin ich für Made in Germany oder einem vergleichbaren Land.

[Peter Gustav Bartschat]

Ingo Althöfer schrieb:
> Wenn es irgendwann so weit sein sollte, werden wir
> auch Arbeitsbedingungen haben, wie sie es
> jetzt in China sind - und nur die Superreichen
> werden sich die ganzen Wohlstandsartikel leisten
> können.

Ich sehe da nicht ganz so schwarz, lieber Ingo.

Gemeinhin ist eine unbegrenzte Trend-Fortschreibung nicht der Zugang zu einer zutreffenden Zukunfstprognose: Trends neigen eher dazu, wieder aufzuhören und sich bisweilen umzukehren.

Im 14 Jahrhundert gab es eine globale Abkühlung ("kleine Eiszeit") und die Pest brach aus. Ganze Landstriche wurden entvölkert, Mitteleuropa hungerte ... aber im 15. Jahrhundert war die Menschheit nicht ausgestorben - nicht einmal die Mitteleuropäer - sondern das Klima und die Landwirtschaft hatten sich auf einem anderen Niveau eingependelt. Die Familien, die im 13. Jahrhundert in Südengland als Weinbauern gelebt hatten, mussten allerdings in der Tat ganz andere Dinge anbauen, und hätte es damals Internet-Foren gegeben, hätten sie sich bestimmt ganz bitterlich beschwert, dass ihre Landsleute jetzt Wein aus Frankreich importierten. (Vermutlich gab es damals Schutzzölle dagegen, aber dadurch stieg die Temperatur auch nicht.)

In den 60er und 70er Jahren des 20. Jahrhunderts wurden die Röcke immer kürzer. Das hat aber nicht dazu geführt, dass Frauen in den 80er Jahren ganz ohne Röcke herumgelaufen wären - obwohl ich mich noch erinnern kann, wie diese Vision eines Sonntages von einem engagierten Priester von der Kanzel herunter vor der schaudernden Gemeinde beschworen wurde - und in den 90er Jahren gar nicht mehr bekleidet gewesen wären. Na ja, jedenfalls nicht alle.

Wenn die Produktion in Osteuropa und Asien zur Zeit billiger ist als in Mitteleuropa und das dazu führt, dass viele Unternehmen ihre Produktion dorthin verlagern, dann heißt das noch lange nicht, dass im nächsten Jahrzehnt die meisten und im übernächsten Jahrzehnt alle das tun werden.

Ich persönlich - aber ich bin natürlich auch kein Helllseher - halte es angesichts der Tatsache, dass die Weltgeschichte gemeinhin nicht durch einen einzigen Trend, der sich bis zur allumfassenden Dominanz aufbläht, beherrscht wird, sondern eher von vielen sich gegenseitig ausbremsenen unterschiedlichen Trends, für wahrscheinlicher, dass diese Tendenz ein Ende finden wird. Natürlich weiß ich auch nicht, wann und auf welchem Niveau - aber dass von allen potenziellen Zukünften ausgerechnet die schlechteste Denkbare wahr werden müsse, scheint mir auch nicht überzeugend.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Ralf Arnemann]

> Wieviel produzieren die Chinesen eigentlich für ihren
> eigenen Markt?
Luxusprodukte wie Spiele sind da wohl noch für die meisten unerschwinglich.

> Oder sind die so hyperproduktiv, daß die Exporte
> nach Europa etc. nur "Überschußproduktion" sind?
Sie produzieren das, womit sie hierzulande Geld verdienen können.
Um sich damit die Devisen zu sichern, die sie für ihre weitere Entwicklung brauchen. Der deutsche Maschinenbau verdient sehr gut mit Investitionsgütern nach China ...

[Tim-spielbox]

> Der durchschnittliche Chinese ist nicht reicher als vor
> 20 Jahren.

Wie bitte? China hat in den letzten 20 Jahren den größten Wohlstandssprung gemacht, den die Menschheit je gesehen hat.

> ist dir lieber? Chinesische Verhältnisse auf der ganzen Welt
> oder ein funktionierendes Wirtschaftliches System in dem auch
> du glücklich leben kannst und eine Zukunft hast (und in das
> übrigens auch China integriert werden kann)?

Matthias, so funktioniert internationaler Handel nicht. Die Diskussion hier läuft aus dem Ruder, darum mache ich jetzt besser Schluß ...


Tim

[Ralf Arnemann]

> Der durchschnittliche Chinese ist nicht reicher als
> vor 20 Jahren.
Das ist so absurd falsch, daß Deine weiteren Schlußfolgerungen leider auch abseits der Realität sind.

[Matthias]

Vlt sollte ich schreiben dass es dem durchschnittlichen Chinesen vergleichweise (im Vergleich zu dem Rest der Welt) auch nicht viel besser geht als vor 20 Jahren. Das große Geld streichen einige wenige ein und die tun wenig für die Gemeinschaft.
Du hast deine Meinung ich habe meine...keiner wird sich von seiner Meinung abbringen lassen...es ist müßig darüber zu diskutieren.
In einem Punkt muss ich dir noch "Recht geben":
Es wird immer arme Menschen auf dieser Welt geben. Selbst wenn jeder gleiche Bildungschancen und Lebensbedingungen hätte, arbeiten wollte und würde, und dafür auch einen vernünftigen Lohn bekäme...wir sind einfach zu viele und werden immer mehr. Um ehrlich zu sein bin ich dann doch lieber bei denen denen es gut geht...was aber nicht heißt dass man andere deswegen ausbeutet. Da lasse ich mir kein schlechtes Gewissen machen.
Mir geht es nur darum dass sich die Demokratie und die SOZIALE Marktwirtschaft nicht das zerstört was sie aufgebaut hat, sonst sind wir ganz schnell wieder bei ganz früher...und da will ich wirklich nicht hin.

[Ralf Arnemann]

> Die werden das irgendwann selbst entwickeln
> wollen, mehr verdienen wollen und den ganzen
> Bereich rüberziehen.
Selbstverständlich werden die das wollen. Und in einigen Bereichen auch schaffen.
Aber bei gar nicht so vielen - weil das gar nicht so einfach ist, für einen so fernen Markt zu entwickeln.
Und ja, für die qualifizierten Tätigkeiten werden sie mehr verdienen, und schon relativiert sich das mit den Kostenvorteilen deutlich.

> Nur das andere Länder ja nicht "dumm" bleiben auf
> Dauer, daran denkt keiner.
Die sollen doch gar nicht dumm bleiben. Wenn die sich wirtschaftlich entwickeln, können sie doch noch mehr bei uns kaufen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wir werden es nicht schaffen, fett mehr zu verdienen als die Chinesen, indem wir möglichst viele primitive und unqualifizierte Arbeiten im Lande behalten ...

> als ob sich andere Länder nicht entwickeln würden.
Das schöne ist doch: Es gibt historische Erfahrungen, und daraus könnten wir lernen (auch da hat der Spiegel-Autor offenbar Null Hintergrundwissen, ein klägliches PISA-Opfer, der Kerl).

Peter Gustav hat weiter oben schon einiges dazu gebracht.

Und speziell zu Asien hatten wir doch genau die gleiche Diskussion vor 30 Jahren - wegen Japan.
Da wurde auch Panik geschürt, weil die so billige Autos bauen können, und wir keine Chance hätten.

Und das Ende vom Lied? Japan hat sich entwickelt. Aber eben nicht auf unsere Kosten - sondern beide Seiten haben davon profitiert. Deren Lebensstandard hat sich unserem angeglichen, wir fahren japanische Kleinwagen, die deutsche Hersteller ohne diesen Konkurrenzdruck nie hingekriegt hätten. Und in Japan kaufen sie BMW wie die Blöden, für erstaunliche Preise, weil sie trotz aller Bemühungen das halt nicht hinkriegen.

Reden wir in 20 Jahren wieder über China und Europa, ich bin da ganz optimistisch.

[Matthias]

Ich würde auch sagen dass wir hier an der Stelle mal Schluß machen. Das bringt nichts.
Ich mag euch trotzdem und hoffe dass sich trotz einiger Meinungsverschiedenheiten keiner auf den Schlips getreten fühlt :-)