Eure Flop 10

[Dietrich]

Hi Hendrik,
ohne Dir und Deinem Geschmack zu nahe treten zu wollen:

Hast Du mit Deinem Beitrag einen Versuchsballon starten wollen, um Widerspruch zu bekommen?

In Deiner Liste sind etliche Hilights auch von Vielspielern - außerdem liegt Dir Knizia nicht so.
1. Ra (eines der besten Knizias)
2. Lost Cities (eines der besten 2-er Knizias)
3. Schweinerei (Toll, da einfach blödsinnig)
4. Canal Grande (eines der besseren Venedig-Spiele - siehe BoardGameGeek)
5. Geschenkt ist noch zu teuer (Abwesenheit von Spass, Spaß mit 'ß' auch nach neuer Rechtschreibung!)
6. Ohne Furcht und Adel (Super-Kartenspiel seit Hoax, so gut wie San Juan, Boom Town )
7. Betrayal at House on the Hill (überhaupt nicht langweilig, vielseitig)
8. San Juan (von 2 bis 4 Spielern gut umgesetztes Puerto Rico )
9. Candamir (Für Erwachsen langweilig, da zu wenige Möglichkeiten für Tränke usw. - Kinder mögen es)
10. Schatten über Camelot (ist herausfordernd)

Im übrigen hast Du zu jedem Spiel 1 negatives Element genannt, das evtl. zutrifft. Aber es gibt auch noch andere Kriterien, nach denen jedes Spiel wiederum gut ist.

Ich glaube immer noch, daß Du die Spielbox-Online-Leser nur provozieren willst - was Dir mit mir ja auch gelungen ist.

MfG Dietrich

[Dietrich]

Aber Nachtrag, damit ich mich in die Personen einreihe, die Widerspruch ernten werden.
Hier meine Flops der letzten Zeit, von denen ich zwar 2 Exemplare kaufte, sie aber schnell verschenkt habe:
1. Thurn & Taxis (weder gab's da Sportgeräte noch Autos; nur Postkutschen!) (Zug um Zug oder Marco Polo sind interessantere Kartensammelbrettspiele)
2. Die Säulen der Erde (Suggeriert Möglichkeiten wie Puerto Rico, Caylus, Maestro Leonardo - leider sind die nicht gleichwertig, es gibt bessere und den Rest - langweilig, da man gespielt wird)

MfG Dietrich

[peer]

Hi,
Thom schrieb:
>
> Hi Peer,
>
> hast du 'Celtica' schon mal mit der Variante von Günter
> Cornett gespielt ?
> Mit dieser wird es gleich deutlich besser und macht richtig
> Spaß.

Ich hab sie mit ihm getestet. Auch mit Variante finde ich das Spiel ziemlich mäßig.

Von "Verflixxt" war ich übrigens auch ziemlich enttäuscht - hatte nach den Rezis ein gutes Würfelspiel erwartet...

ciao
peer

[Tyrfing]

Die Generation ist so die 80-85 Jahrgänge.

Also, es könnte sein, dass:
[ul]
[*]wir die falschen Fragen erwischt haben
(glaube ich nicht, wir haben die anderen ja auch mal überflogen und waren genauso ratlos)
[*]es wirklich die falschen Fragen für unsere Generation waren
(ich erinnere mich durchaus daran, dass ich mehrere Fragen als "Wie soll ich dass denn wissen?" abgetan hatte)
[*]wir schlicht und ergreifend zu "dämlich" waren und ich nun viel zu schnell auf die Allgemeinheit geschlossen hab
[/ul]

Ich bin natürlich inständig davon überzeugt, dass Punkt 3 völlig ausgeschlossen ist :P

[Stefan Bosse]

So, eine vorläufige Auswertung (Stand: 17:00) ergibt eindeutig Candamir als schlechtestes Spiel aller Zeiten ;-)

Gruß
Stefan
(der gerade Lust auf Zählen hatte)


5: Candamir

3: Blue Moon City
Carcassonne
Eiszeit
Elasund
Jambo
Missippi Queen
Seeräuber
Thurn und Taxis

2: Betrayal at House on the Hill
Blue Moon (Kartenspiel)
Hameln
Indus
Just 4 fun
Lost Cities
Morgenland
Niagara
Säulen der Erde
Säulen von Venedig
Schatten über Camelot
Space Dealer

Jeweils eine Nennung:
6 nimmt
Age Of Mythology
Amun Re
Anno 1503
Architekton
Ave Caesar
Ballon Cup
Baron
Battle Lore
Big Kini
Bohnanza
Cafe International - Kartenspiel
Canal Grande
Carcasonne-Erweiterungen
Celtica
Civilization: The Boardgame
Clans
Condottiere
Der kleine Hobbit
Doge
Don Peperoni
Durch die Wüste
El Caballero
Elefant im Porzellanladen
Entdecker
Erben von Hoax
Evergreen
Finstere Flure
Fluxx
Freibeuter
Fürchterliche Feinde
Fürsten von Florenz
Gelb gewinnt
Geschenkt ist noch zu teuer
Giganten
Go West
Grabräuber aus dem All
Haste Bock
Hazienda
Herr der Ringe
Herr der Ringe - Die Entscheidung
Himalaya
Il Principe
Karriere Poker
Kleopatra und die Baumeister
Kontor
Legenden von Camelot
Louis XIV
Mensch Ärger Dich Nicht
Mexica
Monopoly
Monsters Menace America
Ohne Furcht und Adel
Ozeanien
Palazzo
Pecunia non olet
Piratenbucht
Prairie
Puerto Rico
Ra
Raja
Raubritter
Saga
San Juan
San Marco
Schloßgarten
Schweinerei
Siedler von Catan
Skyline Of The World
Spiel der Türme
Stephensons Rocket
Tempus
Think: Memo Crime
Through the Ages
Trans Europa
Ubongo
Vendedig
Venezia
Versunkene Stadt
Villa Palletti
Warhammer 40k
Wettstreit der Baumeister
Wikinger
Yellowstone Park
Yspahan
Zug um Zug


Ten Out Of Ten 2
Tichu 2

[Stefan Bosse]

So, eine vorläufige Auswertung (Stand: 17:00) ergibt eindeutig Candamir als schlechtestes Spiel aller Zeiten

Gruß
Stefan
(der gerade Lust auf Zählen hatte)


5: Candamir

3: Blue Moon City
Carcassonne
Eiszeit
Elasund
Jambo
Missippi Queen
Seeräuber
Thurn und Taxis

2: Betrayal at House on the Hill
Blue Moon (Kartenspiel)
Hameln
Indus
Just 4 fun
Lost Cities
Morgenland
Niagara
Säulen der Erde
Säulen von Venedig
Schatten über Camelot
Space Dealer
Ten Out Of Ten
Tichu


Jeweils eine Nennung:
6 nimmt
Age Of Mythology
Amun Re
Anno 1503
Architekton
Ave Caesar
Ballon Cup
Baron
Battle Lore
Big Kini
Bohnanza
Cafe International - Kartenspiel
Canal Grande
Carcasonne-Erweiterungen
Celtica
Civilization: The Boardgame
Clans
Condottiere
Der kleine Hobbit
Doge
Don Peperoni
Durch die Wüste
El Caballero
Elefant im Porzellanladen
Entdecker
Erben von Hoax
Evergreen
Finstere Flure
Fluxx
Freibeuter
Fürchterliche Feinde
Fürsten von Florenz
Gelb gewinnt
Geschenkt ist noch zu teuer
Giganten
Go West
Grabräuber aus dem All
Haste Bock
Hazienda
Herr der Ringe
Herr der Ringe - Die Entscheidung
Himalaya
Il Principe
Karriere Poker
Kleopatra und die Baumeister
Kontor
Legenden von Camelot
Louis XIV
Mensch Ärger Dich Nicht
Mexica
Monopoly
Monsters Menace America
Ohne Furcht und Adel
Ozeanien
Palazzo
Pecunia non olet
Piratenbucht
Prairie
Puerto Rico
Ra
Raja
Raubritter
Saga
San Juan
San Marco
Schloßgarten
Schweinerei
Siedler von Catan
Skyline Of The World
Spiel der Türme
Stephensons Rocket
Tempus
Think: Memo Crime
Through the Ages
Trans Europa
Ubongo
Vendedig
Venezia
Versunkene Stadt
Villa Palletti
Warhammer 40k
Wettstreit der Baumeister
Wikinger
Yellowstone Park
Yspahan
Zug um Zug

[Hendrik]

Dietrich schrieb:
>
> Hi Hendrik,
> ohne Dir und Deinem Geschmack zu nahe treten zu wollen:
>
> Hast Du mit Deinem Beitrag einen Versuchsballon starten
> wollen, um Widerspruch zu bekommen?

Hallo Dietrich,
Peer schrieb: "...dass nicht nach den schlechtesten Spielen gefragt wurde, sondern nach den größten Enttäuschungen. "

Zunächst wollte ich tatsächlich über die "schlechtesten Spiele" lästern. Da mir bewusst war, dass mein Spitzenreiter Ra ziemlich beliebt ist, liess ich das aber lieber sein und deklarierte es deshalb als "persönliche Enttäuschung". Die Gründe sind vielfältig, so wie auch bei den Nennungen der anderen Forumteilnehmer.

> außerdem liegt Dir Knizia nicht so.

Tatsächlich. Bei den besten Spielen war Knizia bzw. sein Euphrat und Tigris bei mir nicht dabei. Dennoch mag ich Samurai oder Blue Moon City ziemlich gut.

> Im übrigen hast Du zu jedem Spiel 1 negatives Element
> genannt, das evtl. zutrifft. Aber es gibt auch noch andere
> Kriterien, nach denen jedes Spiel wiederum gut ist.

Nun, ich wollte zu jedem Spiel noch ein Stichwort anmerken, dass meinen persönlichen Eindruck vom Spiel wiederspiegelt.
Absolut gesehen ist San Juan kein schlechtes Spiel, aber nach Puerto Rico war ich dennoch enttäuscht davon. Vom grossen Bruder blieb nicht viel übrig und zu zweit ist es nur ein Rennen um die beiden besten Gebäude.

> Ich glaube immer noch, daß Du die Spielbox-Online-Leser nur
> provozieren willst - was Dir mit mir ja auch gelungen ist.

Das Interessante ist dazu Dein zweites Posting, welches Thurn & Taxis (SdJ 2006) und Säulen der Erde als schlechte Spiele bzw. als Deine persönliche Enttäuschung ausweist. Für alle Käufer oder Liebhaber dieser Spiele mag dies genauso provokant sein wie mein Ra.

Bemerkenswert ist folgendes:
Der positive Top 10 Thread wird als normaler, harmloser Beitrag verstanden, während ein negativer Top 10 Thread als "bewusste Provokation" verstanden wird. Wo genau dieser feine Grat überschritten wird, bleibt mir vorderhand noch verschlossen.

Cheers Hendrik
(dem es Wurscht ist, ob er gegrüsst wird oder gegrüßt, denn die Schweizer bspw. kennen das ß gar nicht, so wie wir uns etwas schwer tun mit Akzenten wie é, è oder à)

[Bernd Eisen]

Huhuu!

Das ist viel schwerer als die Top 10.
Einfach mal ein paar Spiele die ich echt grauslig finde:

Fluxx
Coloretto Amazonas
Drachenreiter
Um Krone und Kragen
Ligretto
Niagara
Verflixxt
Celtica
Der Alchimist (Clementoni)
Villa Paletti

...so sind doch 10 gworden :-)

Grüße
Bernd


www.irongames.de

[Braz]

Stefan Bosse schrieb:
>
> So, eine vorläufige Auswertung (Stand: 17:00) ergibt
> eindeutig Candamir als schlechtestes Spiel aller Zeiten ;-)

Hallo Stefan,

na das nenne ich mal eine falsche Auslegung ;) :))

Gefragt wurde doch nach der größten Enttäuschung und nicht dem schlechtesten Spiel...ich muß doch sehr bitten ;)

[Braz]

Hendrik schrieb:
> Bemerkenswert ist folgendes:
> Der positive Top 10 Thread wird als normaler, harmloser
> Beitrag verstanden, während ein negativer Top 10 Thread als
> "bewusste Provokation" verstanden wird. Wo genau dieser feine
> Grat überschritten wird, bleibt mir vorderhand noch
> verschlossen.

naja...aber nicht wirklich verwunderlich, oder?!
Viele Spieler fühlen sich "persönlich angegriffen", wenn ihr Lieblingsspiel von einem anderen als größte Enttäuschung bezeichnet wird...

Dennoch möchte ich bemerken, dass nur 1 Person den Verdacht (!) einer "bewußten Provokation" hegte. Verdacht ist mE keine direkte Anschuldigung...und alle anderen Beiträge (, die zumindest ich gesehen hatte) waren sachlicher, auflistender Natur.

[Marco Stutzke]

-Niagara
-Fluxx
-Candamir
-Ten out of Ten
-Schatten über Camelot
-Villa Palletti
-Bohnanza
-Ligretto
-Kuhhandel


mfg marco

[Christian Hildenbrand]

Stefan Bosse schrieb:
>
> So, eine vorläufige Auswertung (Stand: 17:00) ergibt
> eindeutig Candamir als schlechtestes Spiel aller Zeiten


Sorry, wenn ich das einfach mal auf den Punkt bringen darf:
Diese Aussage ist absolut unsinnig.

In diesem ganzen Thread werden nur Spiele genannt, in diesem Forum auch im Gespräch waren / sind. Es werden Spiele genannt, die bei einzelnen Leuten nicht gut ankamen bzw. die aus verschiedensten Gründen gefloppt sind. Da jemand vermutlich keine Spiele spielen wird, die ihn von vorneherein nicht ansprechen oder die einfach in keinerlei Focus standen, kann er die wirklich "schlechten" Spiele auch nicht nennen. Nennen kann er nur Spiele, die ihm persönlich nicht gefallen haben.

Hieraus aber eine Rangliste erstellen zu wollen, welches nun die schlechtesten Spiele aller Zeiten sind, ist so unsinnig wie nur wenig anderes (Deine Arbeit in Ehren beim Zählen).

Denn mal den Umkehrschluss:

Folgende Spiele stehen laut der hier vernehmbaren Meinung in der Top10 der schlechtesten Spiele aller Zeiten (mind. 2 Nennungen):

Carcassonne
Thurn und Taxis
Mississippi Queen
Niagara

(Spiele des Jahres)

Blue Moon City
Jambo
Seeräuber
Just4Fun
Schatten über Camelot

(Nominierungsliste oder Sonderpreis)

Das würde doch bedeuten, dass auf dem Markt die Spiele am besten wären, die gleichzeitig als die schlechtesten gekürt werden. Es würde heißen, dass die Spiele, an denen die meisten Menschen Freude haben, gleichzeitig die größten Flopps der Spiel-Geschichte sein müssten.

Macht das Sinn?

Ich bin mir sicher, dass Spiele wie Just4Fun, Seeräuber, Niagara und Mississippi Queen einem Großteil der Spieler in diesem Forum am Allerwertesten vorbeigegangen wären, wenn sie nicht nominiert oder ausgezeichnet worden wären. Und dann? Dann würden hier nicht mehr diese Spiele, sondern diejenigen stehen, die statt deren die Plätze auf den verschiedenen Podien der Spieleauszeichnungsbühnen eingenommen hätten.

Macht das Sinn?

Im Gegensatz hierzu ist eine Top-Liste um ein Tausendfaches aussagekräftiger. Gute Spiele sprechen sich herum - die Leute spielen es - sie können sich eine Meinung bilden - sie werden es, wenn es ihnen gefällt, bei eventuellen Donnerstagsumfragen in verschiedenen Foren erwähnen und somit in mehr oder weniger repräsentativen Listen mit nach oben treiben.

Eine Flop-Liste aber besteht aus [b]guten[/b] Spielen, die von vielen Menschen gespielt werden, weil sie mehrfach weiterempfohlen werden, und damit auch hier und da jemanden finden, dem das Spiel nicht gefällt. Ein Spiel hingegen, das von vorneherein nicht als "gut" empfunden / beurteilt wird, wird bei den meisten hier sicherlich nicht auf dem Tisch landen (allein schon wegen der möglichen Alternativen, die sich den meisten bieten in diesem illustren Kreis).

Korrekt wäre also:

Hier ist eine "Liste der guten Spiele, die aufgrund der Menge an Spielern, die die Spiele gespielt haben, am ehesten genannt werden, wenn nach nicht erwarteten Enttäuschungen am Spieletisch gefragt wird."

Diese Spiele aber als "Die schlechtesten Spiele aller Zeiten" zu bezeichnen, ist schlicht falsch.

Nachdenkliche Grüße,

Christian (würde wohl in einer Hitliste der schlechtesten Liebhaber geführt werden, wenn er Tausende von Liebschaften gehabt hätte, weil sich dann sicherlich 5-10 finden würden, die ihn in einer Flopliste mit angeben würden ...)

[Wolfram Püchert alias WeePee]

- Carcassonne (laaaangweilig)
- Roborallye (naja, da spiele ich lieber Computer)
- Napoleon (Phalanx) (irgendwo kein Wargame, nur konfus)
- Mississippi Queen (mit Erweiterung allerdings ist das okay)
- Cafe International - Kartenspiel
- Villa Paletti
- Torres
- Goldland

[peer]

Hi,
Stefan Bosse schrieb:
>
> So, eine vorläufige Auswertung (Stand: 17:00) ergibt
> eindeutig Candamir als schlechtestes Spiel aller Zeiten
>
Falsch. Denn die Fragestellung von Hendrik bezog sich "auf die größte Enttäuschung" - und die habe ich definitv genannt.
Candamir hat mich sehr Enttäuscht. Aber im Vergleich mit Gurken wie "Hanni & Nanni", "Krieg" (Das klassische Kartenspiel) oder "Expedition" (Das Würfelspiel von Ravensburger, nicht die gleichnamige Perle von Kramer) schneidet es außerordentlich gut ab.
Also wenn überhaupt ist Candamir "Die größte Enttäuschung". (Wobei es wiederum von einigen sehr gemocht wird).

ciao
peer

[peer]

Hi,
Hendrik schrieb:
> Hallo Dietrich,
> Peer schrieb: "...dass nicht nach den schlechtesten Spielen
> gefragt wurde, sondern nach den größten Enttäuschungen. "
>
> Zunächst wollte ich tatsächlich über die "schlechtesten
> Spiele" lästern. Da mir bewusst war, dass mein Spitzenreiter
> Ra ziemlich beliebt ist, liess ich das aber lieber sein und
> deklarierte es deshalb als "persönliche Enttäuschung". Die
> Gründe sind vielfältig, so wie auch bei den Nennungen der
> anderen Forumteilnehmer.

Mensch, wenn Ra tatsächlich das schlechteste Spiel ist, dass du je gespielt hast, hast du echt Glück gehabt... ;-)

Schon mal Spiele gespielt
- die nicht richtig funktionieren? (Hanni und Nanni, Expedition von Ravensburger aus den 70ern)
- bei denen nicht geringste Entscheidung gefällt werden kann (Das Kartenspiel "Krieg", aber auch das Spiel von der "Ideenfinderin")
- bei denen einzelne Regeln das ganze restliche Spiel ad adsurdum führen (Age of aventinus, Mr. Diamond)
?

Wenn nicht, hast dus gut.

Aber du hast mich mit einer Idee für mein Blog versorgt... Nächsten Montag, also wohl die "B-Movie-Spiele" ;-)

ciao
peer

[Admivo]

Hallo,

hier sind meine 10 (bzw.11) größten Spiele-Enttäuschungen in alphabetischer Reihenfolge:

Burgfräulein und Drache (Carcassonne-Erweiterung)
Cluedo - Geheimnisse
Das Nilpferd in der Achterbahn
Diamant
Durch die Wüste
Indus
La Citta
La Strada
Tikal
Torres
Zug um Zug - Europa

[Hendrik]

peer schrieb:
>
>
> Mensch, wenn Ra tatsächlich das schlechteste Spiel ist, dass
> du je gespielt hast, hast du echt Glück gehabt... ;-)
>
> Schon mal Spiele gespielt
> - die nicht richtig funktionieren? (Hanni und Nanni,
> Expedition von Ravensburger aus den 70ern)
> - bei denen nicht geringste Entscheidung gefällt werden kann
> (Das Kartenspiel "Krieg", aber auch das Spiel von der
> "Ideenfinderin")
> - bei denen einzelne Regeln das ganze restliche Spiel ad
> adsurdum führen (Age of aventinus, Mr. Diamond)
> ?


Nun, natürlich lese ich viele Berichte und Rezensionen, einerseits in gedruckter Form und online.
Spieletitel, welche ausdrücklich zu umgehen sind (Ideenfinderin, Elefant im Porzellanladen, Drachenreiter etc. ), von denen lasse ich meistens freiwillig die Finger. Insofern kann ich sie dann auch nicht auf meine Liste nehmen.

> Wenn nicht, hast dus gut.
Das liegt an einer seriösen Vorbereitung :wink: , welche Ihrerseits auch wieder Zeit in Anspruch nimmt, die grössten Reinfälle zu vermeiden.
Der Flop ergibt sich erst dann, wenn man von einem gut rezensierten Spiel wider besseren Wissens enttäuscht wird.
Oder wenn man ein gut gemeintes Geschenk erhalten hat...


Cheers Hendrik

[Michael Weber]

Christian Hildenbrand schrieb:
> Sorry, wenn ich das einfach mal auf den Punkt bringen darf:
> Diese Aussage ist absolut unsinnig.

Ja!

Aber ...

> Christian (würde wohl in einer Hitliste der schlechtesten
> Liebhaber geführt werden, wenn er Tausende von Liebschaften
> gehabt hätte, weil sich dann sicherlich 5-10 finden würden,
> die ihn in einer Flopliste mit angeben würden ...)

Diese ist dafür absolut köstlich!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Michael
(hofft, dass er sich nie in dieser von CHristian genannten Liste finden wird, wobei er derzeit auch die "Tausende" noch ganz knapp verfehlt :cool: )

[Globetrotter]

"Thom" hat am 15.03.2007 geschrieben:
> Hi Peer,
>
> hast du 'Celtica' schon mal mit der Variante von Günter
> Cornett gespielt ?
> Mit dieser wird es gleich deutlich besser und macht richtig
> Spaß.
>
> Grüsse Thom


Hallo Thom!

Ich mag Celtica, deshalb würde mich mal interessieren, wie diese Variante lautet? Kann man diese irgendwo nachlesen?

Gruß Globetrotter

[Piccolo]

- Hazienda
- Zug um Zug (USA)
- Squad Seven
- Battlelore
- Pirates of the Carribean Main
- Fürchterliche Feinde
- Space Dealer
- Railroad Tycoon
- Reeperbahn nachts um halb Zwei
- Backgammon
- Bingo
- Tic Tac Toe :grin:

[peer]

Hi,
Hendrik schrieb:
> Nun, natürlich lese ich viele Berichte und Rezensionen,
> einerseits in gedruckter Form und online.
> Spieletitel, welche ausdrücklich zu umgehen sind
> (Ideenfinderin, Elefant im Porzellanladen, Drachenreiter etc.
> ), von denen lasse ich meistens freiwillig die Finger.
> Insofern kann ich sie dann auch nicht auf meine Liste nehmen.

Tue ich auch. Die meisten echten Trash-Dinger stammen auch aus der Zeit, bevor das Internet Flopvermeidungsmaschine war. Oder es waren Blindkäufe vom Flohmarkt, die wir aufgrund morbider Neugier mal ausprobiert haben.

ciao
peer

[Klaus Ottmaier]

definitiv schwieriger als die Top 10, aber ein paar bekomme ich sicher zustande:

Spy (mit Abstand, auch wenn es ein Kizia ist)
Candamir
Aqua Romana
Lost Cities (ups, da ist ja ein zweiter Knizia)
Geschenkt ist noch zu teuer
Cafe International
Columbus
Yellowstone Park
Hazienda
Petri Heil

Klaus (der aber bei den meisten der genannten Spiele mitspielen würde, selbst wenn er in der Nacht geweckt würde)

[Thom]

Hi Globetrotter,

die Variante war in einer Ausgabe der Spielbox ich glaube vom letzten Jahr abgedruckt, hier die Zusammenfassung.

'Die Druidenkarten werden offen vor allen Mitspielern ausgelegt.
Die Erfahrungskarten werden weiterhin verdeckt gehalten, aber dürfen nur in Verbindung mit einer gleichfarbigen Druidenkarte gespielt werden.

Günter schlug auch noch vor, dass alle Karten offen liegen, wir spielen aber wie oben beschrieben.
Das Spiel wird trotz allem nicht zum Überflieger, aber es macht uns so wesentlich mehr Spaß, weil man doch etwas Taktieren muss.

Grüsse Thom

[chris]

Na ja ich denke, dass die absolut schlechten wie Age of Aventinus um mal ein Extrembeispiel zu nennen garnicht angefasst geschweige denn gespielt werden.
Viele grottenschlchte sind garnicht dabei und wären auf vielen Listen vertreten.

[Ralf Partenheimer]

Jetzt sind mir doch noch zwei eingefallen:

- Lost Valley
- Goldland

... muss ich wohl verdrängt haben.