Hallo!
Vielen Dank.
Dachte ich muss auf der Ystari-Seite selber schauen.
Ciao,
Matze
Pfefferkuchel 2007
-
Christian Hildenbrand
RE: Yspahan
"Matze" hat am 21.04.2007 geschrieben:
> Hallo!
>
> Vielen Dank.
> Dachte ich muss auf der Ystari-Seite selber schauen.
> Ciao,
>
> Matze
Ja, da ist sie leider noch nicht drauf, ebenso wenig wie die deutsche Regel von CMC.
Grüße,
Christian (weiß aber, dass Cyril im Moment nicht in Europa ist)
> Hallo!
>
> Vielen Dank.
> Dachte ich muss auf der Ystari-Seite selber schauen.
> Ciao,
>
> Matze
Ja, da ist sie leider noch nicht drauf, ebenso wenig wie die deutsche Regel von CMC.
Grüße,
Christian (weiß aber, dass Cyril im Moment nicht in Europa ist)
Pfefferkuchel 2007 - Wahlsystem
Hallo Daniel,
das Wahlsystem wird beim Bericht zum Pfefferkuchel erklärt, der Ende April auf unserer Homepage veröffentlicht wird.
www.pfeffersaecke.de
Gerne kann ich kurz das System vorab erklären.
Jeder Teilnehmer der Veranstaltung kann einen Stimmzettel ausfüllen. Er darf max. 3 Titel mit 3, 2, und 1 Punkt bewerten. Eine genauere Auswertung der ersten 20 Titel kannst du dem Bericht (Ende April) entnehmen.
Ich hoffe dir geholfen zu haben...
Mit spielerischen Grüßen
Peter
das Wahlsystem wird beim Bericht zum Pfefferkuchel erklärt, der Ende April auf unserer Homepage veröffentlicht wird.
www.pfeffersaecke.de
Gerne kann ich kurz das System vorab erklären.
Jeder Teilnehmer der Veranstaltung kann einen Stimmzettel ausfüllen. Er darf max. 3 Titel mit 3, 2, und 1 Punkt bewerten. Eine genauere Auswertung der ersten 20 Titel kannst du dem Bericht (Ende April) entnehmen.
Ich hoffe dir geholfen zu haben...
Mit spielerischen Grüßen
Peter
Re: Pfefferkuchel 2007 - Wahlsystem
PeterW. schrieb:
> Ich hoffe dir geholfen zu haben...
Sicher, danke.
Etwas gewundert habe ich mich nur über die Aussage von Heinrich:
"Faktisch bekommen nur diejenigen Spiele Top10-Punkte,
welche auch in ausreichender Menge zur Verfügung stehen.
Entsprechend habe ich "Sitting Ducks" keine 2 Punkte
gegeben, da es leider nur ein Exemplar gab. So isses
halt. Da würden meine Punkte einfach untergehen."
Wenn Die Teilnehmer auf diesen Umstand mit der Stimmvergabe wie Heinrich reagieren, sollten die Veranstalter empfehlenswerterweise sicherstellen, dass vorhandene Spiele in jeweils gleicher Anzahl vorhanden sind, damit das Ergebnis fair ausfallen kann.
Demokratische Grüsse
Daniel
> Ich hoffe dir geholfen zu haben...
Sicher, danke.
Etwas gewundert habe ich mich nur über die Aussage von Heinrich:
"Faktisch bekommen nur diejenigen Spiele Top10-Punkte,
welche auch in ausreichender Menge zur Verfügung stehen.
Entsprechend habe ich "Sitting Ducks" keine 2 Punkte
gegeben, da es leider nur ein Exemplar gab. So isses
halt. Da würden meine Punkte einfach untergehen."
Wenn Die Teilnehmer auf diesen Umstand mit der Stimmvergabe wie Heinrich reagieren, sollten die Veranstalter empfehlenswerterweise sicherstellen, dass vorhandene Spiele in jeweils gleicher Anzahl vorhanden sind, damit das Ergebnis fair ausfallen kann.
Demokratische Grüsse
Daniel
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Pfefferkuchel 2007 - Wahlsystem
Daniel R. schrieb:
> Wenn Die Teilnehmer auf diesen Umstand mit der Stimmvergabe
> wie Heinrich reagieren, sollten die Veranstalter
> empfehlenswerterweise sicherstellen, dass vorhandene Spiele
> in jeweils gleicher Anzahl vorhanden sind, damit das Ergebnis
> fair ausfallen kann.
Da die Veranstalter die Veranstaltung nicht in erster Linie zur Vergabe des Pfefferkuchel veranstalten, sondern für die Spieler zum Spielen, dürften derartige Gedankengänge, vorsichtig formuliert, von nachgeordneter Bedeutung bei der Beschaffung der Spiele sein!
Gruß
Roland
> Wenn Die Teilnehmer auf diesen Umstand mit der Stimmvergabe
> wie Heinrich reagieren, sollten die Veranstalter
> empfehlenswerterweise sicherstellen, dass vorhandene Spiele
> in jeweils gleicher Anzahl vorhanden sind, damit das Ergebnis
> fair ausfallen kann.
Da die Veranstalter die Veranstaltung nicht in erster Linie zur Vergabe des Pfefferkuchel veranstalten, sondern für die Spieler zum Spielen, dürften derartige Gedankengänge, vorsichtig formuliert, von nachgeordneter Bedeutung bei der Beschaffung der Spiele sein!
Gruß
Roland
Re: Pfefferkuchel 2007 - Wahlsystem
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Da die Veranstalter die Veranstaltung nicht in erster Linie
> zur Vergabe des Pfefferkuchel veranstalten, sondern für die
> Spieler zum Spielen, dürften derartige Gedankengänge,
> vorsichtig formuliert, von nachgeordneter Bedeutung bei der
> Beschaffung der Spiele sein!
Genau da liegt der Hase im Pfeffer, denn das Wahlergebnis wird um die ganze Welt kolportiert. Selbst in den USA kann man es auf BGG nachlesen http://www.boardgamegeek.com/geeklist/21046
[i]Ohne[/i] zusätzliche Informationen geht man als Leser davon aus, dass die Wahl im Vordergrund stand und dieser Award nur geringfügig hinter dem SdJ oder DSP kommt.
Dass die Veranstalter das nicht so beabsichtigt haben ist schon klar, dennoch sollten sie sich der Wirkung bewusst sein. Evtl. können Sie mit wenig Aufwand für etwas mehr Transparenz sorgen, denn schliesslich ist auch KMW das Ergebnis ein Eintrag hier in den News wert.
Viele Grüsse
Daniel
>
> Da die Veranstalter die Veranstaltung nicht in erster Linie
> zur Vergabe des Pfefferkuchel veranstalten, sondern für die
> Spieler zum Spielen, dürften derartige Gedankengänge,
> vorsichtig formuliert, von nachgeordneter Bedeutung bei der
> Beschaffung der Spiele sein!
Genau da liegt der Hase im Pfeffer, denn das Wahlergebnis wird um die ganze Welt kolportiert. Selbst in den USA kann man es auf BGG nachlesen http://www.boardgamegeek.com/geeklist/21046
[i]Ohne[/i] zusätzliche Informationen geht man als Leser davon aus, dass die Wahl im Vordergrund stand und dieser Award nur geringfügig hinter dem SdJ oder DSP kommt.
Dass die Veranstalter das nicht so beabsichtigt haben ist schon klar, dennoch sollten sie sich der Wirkung bewusst sein. Evtl. können Sie mit wenig Aufwand für etwas mehr Transparenz sorgen, denn schliesslich ist auch KMW das Ergebnis ein Eintrag hier in den News wert.
Viele Grüsse
Daniel
-
peer
Re: Pfefferkuchel 2007 - Wahlsystem
Hi,
Daniel R. schrieb:
> Wenn Die Teilnehmer auf diesen Umstand mit der Stimmvergabe
> wie Heinrich reagieren, sollten die Veranstalter
> empfehlenswerterweise sicherstellen, dass vorhandene Spiele
> in jeweils gleicher Anzahl vorhanden sind, damit das Ergebnis
> fair ausfallen kann.
Nunja, das ist beim Deutschen Spielepreis - wie bei allen Umfragen - ja auch nicht der Fall.
ciao
peer
Daniel R. schrieb:
> Wenn Die Teilnehmer auf diesen Umstand mit der Stimmvergabe
> wie Heinrich reagieren, sollten die Veranstalter
> empfehlenswerterweise sicherstellen, dass vorhandene Spiele
> in jeweils gleicher Anzahl vorhanden sind, damit das Ergebnis
> fair ausfallen kann.
Nunja, das ist beim Deutschen Spielepreis - wie bei allen Umfragen - ja auch nicht der Fall.
ciao
peer
-
Heinrich Tegethoff
Re: Pfefferkuchel 2007
Daniel R. schrieb:
> Heinrich Tegethoff schrieb:
> > > Ohne solches Hintergrundwissen ist mir mir dieses
> > > Ergebnis einfach zu wackelig
> > Ich sage "nicht einschätzbar"; "wackelig" hat Carsten
> > bestens abgewehrt.
>
> Es ging um Fragen und Antworten, nicht um Angriffe und
> Abwehr, aber manche betrachten das Forum hier als
> Ersatz für Kampfsport :-|
Ooch, bitte nicht einzelne Worte überbewerten und filetieren!
> Dennoch Danke für die Erläuterungen.
Gern geschehen - ist ohnehin nahezu eine Wiederholung dessen, was ich zum Pfefferkuchel 2006 im Forum sagte, nur mit anderen Spielen.
> Natürlich soll man die Ergebnisse der Vorlieben dieses
> grossen Osterspieltreffs nicht überinterpretieren,
> denn beim Wahlsystem gibt es gewisse Mängel,
Das Wahlsystem hat keine Mängel - ich bin, wie Carsten, entschieden dagegen, das Wahlsystem "im Nebenbei" zu diskreditieren. Denn es ist eine Wahl mit klaren Vorgaben, transparent und besser kontrollierbar als der DSP.
Aber dem Einfluss auf das Wahlergebnis liegen andere Faktoren zu Grunde - Mängel sind auch diese nicht. Nur darf man das Ergebnis nicht ohne die für Außenstehende unbekannten Einflußfaktoren [b]bewerten[/b]!
Mein Beitrag sollte primär diese Unbekanntheit nehmen.
> wie Du selber offengelegt hast.
> Aber es ist ja auch kein kommerzieller Preis, da kann
> man schon ein Auge zudrücken ;)
Nein, kann man nicht. Diese Aussage diskreditiert bereits die Wahl und ihr Ergebnis, und drückt aus, dass man das Ganze auch vergessen kann. Welcher Spiele-Preis ist denn kommerziell?
Tatsächlich hat dieser Pfefferkuchel recht bekannte Einflusfaktoren, was ich über den DSP nicht sagen kann. Beim SdJ weis ich, dass "Familienspiele" bevorzugt werden gegenüber "Spiele für Viele-Spiele-Spieler". Ist das auch ein Mangel?
Nein, ich überbewerte den Pfefferkuchel auch nicht. Aber er ist ein erster Gradmesser für den Spielejahrgang, da beinahe alle relevanten Spiele vorhanden waren und intensiv gespielt wurden - und meist von "versierten" (erfahrenen) Spielern. Die Bevorzugung brandneuer Spiele ist bekannt und gilt nicht nur für Oberhof; die Benachteiligung von zu wenig vorhandenen Spielen sollten Außenstehende ruhig wissen.
Servus,
Heinz
> Heinrich Tegethoff schrieb:
> > > Ohne solches Hintergrundwissen ist mir mir dieses
> > > Ergebnis einfach zu wackelig
> > Ich sage "nicht einschätzbar"; "wackelig" hat Carsten
> > bestens abgewehrt.
>
> Es ging um Fragen und Antworten, nicht um Angriffe und
> Abwehr, aber manche betrachten das Forum hier als
> Ersatz für Kampfsport :-|
Ooch, bitte nicht einzelne Worte überbewerten und filetieren!
> Dennoch Danke für die Erläuterungen.
Gern geschehen - ist ohnehin nahezu eine Wiederholung dessen, was ich zum Pfefferkuchel 2006 im Forum sagte, nur mit anderen Spielen.
> Natürlich soll man die Ergebnisse der Vorlieben dieses
> grossen Osterspieltreffs nicht überinterpretieren,
> denn beim Wahlsystem gibt es gewisse Mängel,
Das Wahlsystem hat keine Mängel - ich bin, wie Carsten, entschieden dagegen, das Wahlsystem "im Nebenbei" zu diskreditieren. Denn es ist eine Wahl mit klaren Vorgaben, transparent und besser kontrollierbar als der DSP.
Aber dem Einfluss auf das Wahlergebnis liegen andere Faktoren zu Grunde - Mängel sind auch diese nicht. Nur darf man das Ergebnis nicht ohne die für Außenstehende unbekannten Einflußfaktoren [b]bewerten[/b]!
Mein Beitrag sollte primär diese Unbekanntheit nehmen.
> wie Du selber offengelegt hast.
> Aber es ist ja auch kein kommerzieller Preis, da kann
> man schon ein Auge zudrücken ;)
Nein, kann man nicht. Diese Aussage diskreditiert bereits die Wahl und ihr Ergebnis, und drückt aus, dass man das Ganze auch vergessen kann. Welcher Spiele-Preis ist denn kommerziell?
Tatsächlich hat dieser Pfefferkuchel recht bekannte Einflusfaktoren, was ich über den DSP nicht sagen kann. Beim SdJ weis ich, dass "Familienspiele" bevorzugt werden gegenüber "Spiele für Viele-Spiele-Spieler". Ist das auch ein Mangel?
Nein, ich überbewerte den Pfefferkuchel auch nicht. Aber er ist ein erster Gradmesser für den Spielejahrgang, da beinahe alle relevanten Spiele vorhanden waren und intensiv gespielt wurden - und meist von "versierten" (erfahrenen) Spielern. Die Bevorzugung brandneuer Spiele ist bekannt und gilt nicht nur für Oberhof; die Benachteiligung von zu wenig vorhandenen Spielen sollten Außenstehende ruhig wissen.
Servus,
Heinz
Re: Pfefferkuchel 2007
Heinrich Tegethoff schrieb:
>
> > Natürlich soll man die Ergebnisse der Vorlieben dieses
> > grossen Osterspieltreffs nicht überinterpretieren,
> > denn beim Wahlsystem gibt es gewisse Mängel,
> > wie Du selber offengelegt hast.
>
> Das Wahlsystem hat keine Mängel - ich bin, wie Carsten,
> entschieden dagegen, das Wahlsystem "im Nebenbei" zu
> diskreditieren. Denn es ist eine Wahl mit klaren Vorgaben,
> transparent und besser kontrollierbar als der DSP.
>
> Aber dem Einfluss auf das Wahlergebnis liegen andere Faktoren
> zu Grunde - Mängel sind auch diese nicht.
Hallo Heinrich,
Vielleicht muss ich, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen klar machen, warum ich zu dieser Schlussfolgerung gekommen bin.
In einem vorherigen Post hast Du geschrieben:
> Faktisch bekommen nur diejenigen Spiele Top10-Punkte,
> welche auch in ausreichender Menge zur Verfügung stehen.
> Entsprechend habe ich "Sitting Ducks" keine 2 Punkte
> gegeben, da es leider nur ein Exemplar gab. So isses
> halt. Da würden meine Punkte einfach untergehen.
Dies interpretiere ich folgendermassen:
Weil Dir Sitting Ducks gut gefällt, hättest eigentlich gerne 2 Punkte dafür vergeben, aber es aus obgenannten Gründen nicht getan.
Wenn einem Spiel, das Deine 2 Punkte verdient hätte, diese entgehen aus Überlegungen, welche direkt mit der Art und Weise zu tun haben wie gewählt wird, dann ist da was faul.
Streng genommen ist es nicht das Wahlsystem im engeren Sinne, sondern die Anzahl zur Verfügung stehende Exemplare, welche dafür verantwortlich zu machen sind.
Wenn Du nicht der einzige bist, der seine Punktvergabe von diesem Umstand abhängig macht, kommt es zu einer Verzerrung des Resultates.
Diese mögliche Verzerrung betrachte ich als Mangel.
Dieser Mangel muss in der Praxis nicht besonders relevant sein, doch theoretisch ist er da und lässt sich auch nicht wegdiskutieren.
Wie gesagt, ich beziehe mich da als Aussenstehender nur auf Deine Schilderung und könnte da etwas missverstanden haben.
Es ist nicht mein Ziel jemanden oder den Pfecherkuchel zu diskreditieren; das ist nicht meine Motivation, sondern durch konstruktive Kritik Denkanstösse zu Verbesserungen geben.
Falls Feedback von Aussenstehenden nicht erwünscht ist, kann man mir das mitteilen, dann halte ich mich raus.
Viele Grüsse
Daniel
>
> > Natürlich soll man die Ergebnisse der Vorlieben dieses
> > grossen Osterspieltreffs nicht überinterpretieren,
> > denn beim Wahlsystem gibt es gewisse Mängel,
> > wie Du selber offengelegt hast.
>
> Das Wahlsystem hat keine Mängel - ich bin, wie Carsten,
> entschieden dagegen, das Wahlsystem "im Nebenbei" zu
> diskreditieren. Denn es ist eine Wahl mit klaren Vorgaben,
> transparent und besser kontrollierbar als der DSP.
>
> Aber dem Einfluss auf das Wahlergebnis liegen andere Faktoren
> zu Grunde - Mängel sind auch diese nicht.
Hallo Heinrich,
Vielleicht muss ich, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen klar machen, warum ich zu dieser Schlussfolgerung gekommen bin.
In einem vorherigen Post hast Du geschrieben:
> Faktisch bekommen nur diejenigen Spiele Top10-Punkte,
> welche auch in ausreichender Menge zur Verfügung stehen.
> Entsprechend habe ich "Sitting Ducks" keine 2 Punkte
> gegeben, da es leider nur ein Exemplar gab. So isses
> halt. Da würden meine Punkte einfach untergehen.
Dies interpretiere ich folgendermassen:
Weil Dir Sitting Ducks gut gefällt, hättest eigentlich gerne 2 Punkte dafür vergeben, aber es aus obgenannten Gründen nicht getan.
Wenn einem Spiel, das Deine 2 Punkte verdient hätte, diese entgehen aus Überlegungen, welche direkt mit der Art und Weise zu tun haben wie gewählt wird, dann ist da was faul.
Streng genommen ist es nicht das Wahlsystem im engeren Sinne, sondern die Anzahl zur Verfügung stehende Exemplare, welche dafür verantwortlich zu machen sind.
Wenn Du nicht der einzige bist, der seine Punktvergabe von diesem Umstand abhängig macht, kommt es zu einer Verzerrung des Resultates.
Diese mögliche Verzerrung betrachte ich als Mangel.
Dieser Mangel muss in der Praxis nicht besonders relevant sein, doch theoretisch ist er da und lässt sich auch nicht wegdiskutieren.
Wie gesagt, ich beziehe mich da als Aussenstehender nur auf Deine Schilderung und könnte da etwas missverstanden haben.
Es ist nicht mein Ziel jemanden oder den Pfecherkuchel zu diskreditieren; das ist nicht meine Motivation, sondern durch konstruktive Kritik Denkanstösse zu Verbesserungen geben.
Falls Feedback von Aussenstehenden nicht erwünscht ist, kann man mir das mitteilen, dann halte ich mich raus.
Viele Grüsse
Daniel
-
Heinrich Tegethoff
Re: Pfefferkuchel 2007
Hallo Daniel,
Daniel R. schrieb:
> Diese mögliche Verzerrung betrachte ich als Mangel.
Ich glaube, dass Du an dieses Thema eher mit der äußeren Sicht eines "Jury"-Preises als eines Publikumspreises heran gegangen bist - Dein Posting http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=168777&t=168606& deutet dies an. Denn eine Jury muss erst einmal gleiche Startbedingungen schaffen.
Entsprechend "versteht" sich der Pfefferkuchel (im geheimen) als Indikator für den DSP - sehr ähnliche Bedingungen sind hier gegeben. Entsprechend sind aber auch die >>Verzerrungen<< ähnlich, die allein durch Verfügbarkeit resultieren. Beim DSP scheiden z.B. Spiele mit einer 500er-Auflage schlicht aus, sprich: sie sind nicht unter den Top-10 zu sehen (+marginale Ausnahmen).
Mein Anliegen ist, diese Verzerrung für Außenstehende transparent zu machen, um keine Fehlinterpretationen voran zu treiben. Und: Ich glaube, Du hast meine Aussage zu Sitting Ducks, "warum keine 2 Punkte", überbewertet. Denn mit solch einer Sicht bin ich sicher alleine. In Oberhof bekommen gute Jahrgangsspiele auch dann Punkte, wenn sie dort gar nicht gespielt wurden. Jeder kann seine Stimme nach gutdünken abgeben - wie beim DSP.
Ein Mangel? Nein, denn dies ist für einen Punlikumspreis systeminharent.
> ... sondern durch
> konstruktive Kritik Denkanstösse zu Verbesserungen geben.
> Falls Feedback von Aussenstehenden nicht erwünscht ist, kann
> man mir das mitteilen, dann halte ich mich raus.
Hrmm, ich sehe nicht "warum heraus halten?". Aber das Missverständnis geht meines Erachtens davon aus, dass das Zustandkommen der Wahl eine andere Basis hat und somit die konstruktive Kritik in die falsche Richtung geht. Denn letztlich bleiben dadurch nur theoretische Überlegungen übrig, die besserwisserischer klingen als sie von Dir gemeint waren. Deine Ideen sind allemal willkommen!
Servus,
Heinz
Daniel R. schrieb:
> Diese mögliche Verzerrung betrachte ich als Mangel.
Ich glaube, dass Du an dieses Thema eher mit der äußeren Sicht eines "Jury"-Preises als eines Publikumspreises heran gegangen bist - Dein Posting http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=168777&t=168606& deutet dies an. Denn eine Jury muss erst einmal gleiche Startbedingungen schaffen.
Entsprechend "versteht" sich der Pfefferkuchel (im geheimen) als Indikator für den DSP - sehr ähnliche Bedingungen sind hier gegeben. Entsprechend sind aber auch die >>Verzerrungen<< ähnlich, die allein durch Verfügbarkeit resultieren. Beim DSP scheiden z.B. Spiele mit einer 500er-Auflage schlicht aus, sprich: sie sind nicht unter den Top-10 zu sehen (+marginale Ausnahmen).
Mein Anliegen ist, diese Verzerrung für Außenstehende transparent zu machen, um keine Fehlinterpretationen voran zu treiben. Und: Ich glaube, Du hast meine Aussage zu Sitting Ducks, "warum keine 2 Punkte", überbewertet. Denn mit solch einer Sicht bin ich sicher alleine. In Oberhof bekommen gute Jahrgangsspiele auch dann Punkte, wenn sie dort gar nicht gespielt wurden. Jeder kann seine Stimme nach gutdünken abgeben - wie beim DSP.
Ein Mangel? Nein, denn dies ist für einen Punlikumspreis systeminharent.
> ... sondern durch
> konstruktive Kritik Denkanstösse zu Verbesserungen geben.
> Falls Feedback von Aussenstehenden nicht erwünscht ist, kann
> man mir das mitteilen, dann halte ich mich raus.
Hrmm, ich sehe nicht "warum heraus halten?". Aber das Missverständnis geht meines Erachtens davon aus, dass das Zustandkommen der Wahl eine andere Basis hat und somit die konstruktive Kritik in die falsche Richtung geht. Denn letztlich bleiben dadurch nur theoretische Überlegungen übrig, die besserwisserischer klingen als sie von Dir gemeint waren. Deine Ideen sind allemal willkommen!
Servus,
Heinz
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