Fred gelöscht

[Daniel R.]

peer schrieb:
>
> Zensur ist das sicher nicht. In den Grundrechten wurde auch
> keiner beschnitten, [b]eher im Gegenteil[/b].

:???:

> In anderen
> Zusammenhängen wurde ich auch schon ein paar mal beleidigt
> (andere auch, aber bei mir weiß ichs eben genau), ohne dass
> eine Entschuldigung erfolgte.

Ich nehme nicht an, dass Du wörtlich geschrieben hast "Ich bin beleidigt und erwarte eine Entschuldigung." (ansonsten wende ich mich an KMW und hoffe auf sein Einfühlungsvermögen, damit er diese verbale Entgleisung ins digitale Nirvana schickt)"

> Gelöscht wurde allerdings auch
> nichts.

eben.



> Zumal "Beleidigung" ja nun eine Straftat ist.

Wo endet die freie Meinungsäusserung im Sinne einer Kritik und wo beginnt die Beleidigung?

Wenn mich meine Erinnerung nicht im Stich lässt, war das wort "unprofessionnell" gefallen.

Natürlich ist dies ein Vorwurf, aber gleichzeitig eine Beleidigung?

Eine Beleidigung bedarf meines Erachtens Unsachlichkeit und einen persönlicher Angriff (Du Arsch bspw.).
Eine Beurteilung der Arbeitsweise bzw. der Resultate (Verspätungen) sind immer noch Kritik.
Ungerechtfertigte Kritik kann Gefühle verletzen, hat also einen ähnlichen Effekt wie eine Beleidigung, ist aber keine. Umso zweifelhafter dass dies dann auch eine im juristischen Sinne wäre (was ja die Befürchtung von KMW ist und Motivation für sein Handeln war).
Aber auch ich kenne den Thread nur vom Stand gestern abend. Ob danach noch gehässigere Parolen ausgetauscht wurden über welche wir hier nur mutmassen können, bleibt offen.


> Hier gibt es keinen Königsweg.

Danach habe ich auch nicht gefragt, sondern nach dem Holzweg. (kleiner Scherz) B-]

Gruss Daniel

[stephanw.]

> Zensur ist das sicher nicht. In den Grundrechten wurde auch
> keiner beschnitten, eher im Gegenteil.

Zensur = Informationskontrolle

Wenn ein Löschen eines Threads keine Informationskontrolle ist, was dann?

Viele Grüße
Stephan

[Marten Holst]

Moin Spielrattsabine,

> Und was ich mich schon
> länger frage ist, warum die Leute immer nur in DIESEM Forum
> so ausrasten. Es gibt ja inzwischen auch noch andere
> Spieleforen.

Das spielboxforum ist Gold, hier kann man sich den Luxus des Diskutierens noch leisten, warum Freds und Günters verschwinden. Andere haben Umgangstöne, da schlackert man mit den Ohren, und die Mods kommen aus dem Moderieren nicht raus. Dieses hier ist in meinen Augen kein schlimmes, eher im Gegentum. Wobei spielbezogene Foren allgemein einen Tick besser sind als fußballbezogene, nichtsdestoweniger kann es auch da Euer Merkwürden geben.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

> Aber eine dumme Frage: Was ist ein "Fred"?

Eine Verhunzung von "Thread"

[Marten Holst]

Moin,

>> Zensur ist das sicher nicht. In den Grundrechten wurde auch
>> keiner beschnitten, [b]eher im Gegenteil[/b].
>
> :???:

ich denke, was peer meint, ist, dass es ein Grundrecht ist, von ehrabträglichen Äußerungen verschont zu bleiben (ein Recht "von" statt eines Rechtes "zu"), das hier geschützt wurde. "Zensur" selber ist es nicht, da Zensur zum Beispiel vom Staat oder einer großen Machtgruppe ausgehen muss, und eine Meinung in einem großen Einzugsgebiet, nicht nur lokal in einem Forum, zu verhindern suchen muss.

>> Zumal "Beleidigung" ja nun eine Straftat ist.
>
> Wo endet die freie Meinungsäusserung im Sinne einer Kritik
> und wo beginnt die Beleidigung?

Früher als manche glauben - ganz speziell aus Sicht eines Betreibers eines Forums, der sich nämlich im Forum getätigte Äußerungen, die er kennt oder kennen müsste zu eigen machen kann, nicht jedoch der "freien Meinungäußerung" als solcher verpflichtet ist, da diese nicht das Eintragsrecht in Foren betrifft.

> Eine Beleidigung bedarf meines Erachtens Unsachlichkeit und
> einen persönlicher Angriff (Du Arsch bspw.).
> Eine Beurteilung der Arbeitsweise bzw. der Resultate
> (Verspätungen) sind immer noch Kritik.

... die geschäftsschädigend sein kann. Das ist dann zwar keine Beleidigung mehr, sondern üble Nachrede, aber ebenso verboten und zivilrechtlich gerne noch teurer.

Ich fand die Komplettlöschung nach meinem letzten Stand des Threads auch überraschend, aber ich gehe stark davon aus, dass sie eine Berechtigung hatte, und sei es nur eine Haftbarkeitsrisikominimierung der Spielbox.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

>> Zensur ist das sicher nicht. In den Grundrechten wurde auch
>> keiner beschnitten, eher im Gegenteil.
>
> Zensur = Informationskontrolle
>
> Wenn ein Löschen eines Threads keine Informationskontrolle
> ist, was dann?

Siehe eins drüber, Zensur ist etwas, was von weiter oben kommen muss. Was hier kommt oder nicht, ist eine Hausrechtfrage - ebenso, wie Du im Gesprächskreis in Deinem Wohnzimmer Leuten ungenehme Meinungen untersagen kannst, geht das hier auch.

Tschüß
Marten

[f-p-p-m]

Auch im "offiziellen deutschen Dungeon Twister Forum" wird oft und häufig über die Verspätungen usw. diskutiert, leider haben sich die Mitarbeiter von PL ( namentlich Pat Braun ) jedoch seit dem Auftauchen von Kritik aus diesem Forum ferngehalten.

Wer eine Vogel Strauß Politik betreibt, muß sich daher nicht über etwas heftige Reaktionen wundern, wenn der Kopf mal aus dem Sand gezogen wird.


Frank ( der andere )

[peer]

Hi,
stephanweber schrieb:
>
> > Zensur ist das sicher nicht. In den Grundrechten wurde auch
> > keiner beschnitten, eher im Gegenteil.
>
> Zensur = Informationskontrolle
>
> Wenn ein Löschen eines Threads keine Informationskontrolle
> ist, was dann?

Oh, frag mal die Chinesen, da wird echte Zensur betrieben.

Welche Informationen wurden denn kontrolliert? Wer gegen wen gewettert hat? Da gibt es nicht unbedingt ein Recht drauf, dass zu wissen (ich verrat Dir auch nicht, wann meine Frau und ich uns zuletzt gestritten haben und warum und das ha nix mit Zensur zu tun).Das bestimmte Spiele verspätet sind? Das erfährt man auch aus anderen Quellen.
Das ein Thread gelöscht wurde ist sicherlich ärgerlich, aber das Wort "Zensur" ist arg hoch gehängt.

Und noch was: Es gibt kein Recht, das einem erlauben würde in einem privaten Forum alles mit allen Mitteln zu kommentieren.
(Im Gegenteil: Forumsbetreiber müssen eingreifen, sonst sind sie haftbar zu machen).

Ansonsten verweise ich auf Marten, der alles wunderbar auf den Punkt gebracht hat - auch dass was ich anscheinend nicht konnte ;-)

ciao
peer

[Anne]

Was sollte einen Menschen, selbst wenn er nur ein Verlagsmitarbeiter
ist, dazu bringen, sich ständigen öffentlichen Beschimpfungen
auszusetzen. Es sind ja nicht alle Masochisten.
Am besten wäre es, wenn sich die Verlage mal eine Weile in diesem Forum zurückhalten würden, vielleicht bis Essen .:-D
Mal sehen , ob die ständige Mäkelei und ungerechtfertigte Kritik von einigen Spieleusern dann aufhört.
Auf jeden Fall würde dann die Kommunikationsbereitschaft gerade von den kleineren Verlagen wieder gewürdigt.
Aber wen können die Meckerpötte dann anblubbern... :-P

[Daniel R.]

Marten Holst schrieb:
>
>
> > Eine Beleidigung bedarf meines Erachtens Unsachlichkeit und
> > einen persönlichen Angriff (Du Arsch bspw.).
> > Eine Beurteilung der Arbeitsweise bzw. der Resultate
> > (Verspätungen) sind immer noch Kritik.
>
> ... die geschäftsschädigend sein kann. Das ist dann zwar
> keine Beleidigung mehr, sondern üble Nachrede, aber ebenso
> verboten und zivilrechtlich gerne noch teurer.
>

Die Üble Nachrede ist eine Form der Beleidigung, die sich von dieser jedoch in der Begehungsform unterscheidet. Bei der Üblen Nachrede wird insbesondere eine ehrverletzende Tatsachenbehauptung unter Strafe gestellt. Entscheidend ist, dass diese nicht „erweislich wahr“ ist. Ist sie unwahr und weiß dies der Täter auch, handelt es sich um eine Verleumdung.

Knackpunkt ist für unsere Diskussionsgrundlage, dass die Verspätungen angekündigter Spiele "nachweislich" sind und ebenso die Abwesenheit zeitgerechter Informationen, welche Kunden aufzeigte, dass mit (je nach Spiel wiederholten) Verspätungen zu rechnen ist.

Ohne Jurist zu sein erlaube ich mir die Schlussfolgerung, dass kein Straftatbestand im obigen Sinne vorliegt.

Ich stimme mit Dir aber überein, dass der Forumsbetreiber eine solche Löschung als "reine Vorsichtsmassnahme" betrachtet, da er nicht selber den Wahrheitsgehalt einer Behauptung recherchieren will.


Spitzfindige Grüße
Daniel

PS: hier noch der Gesetzestext

Tatbestand des §186 StGB[1]:

"Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

[Helmut]

Marten Holst schrieb:
>
> > Aber eine dumme Frage: Was ist ein "Fred"?
>
> Eine Verhunzung von "Thread"

Ich würde eher sagen: eine saloppe Verdeutschung eines Anglizismus.

[Daniel R.]

...habe auf Wikipedia noch folgende Definition gefunden:

Die Schmähkritik ist eine Äußerung, durch welche eine Person verächtlich gemacht werden soll und es nicht mehr um die Sache geht. Allerdings stellt das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) wegen der besonderen Bedeutung der Meinungsfreiheit in einer Demokratie an die Schmähkritik hohe Anforderungen.

In ihrer berühmten Zwangsdemokrat-Entscheidung des BVerfG schreiben die Richter:

"Eine Meinungsäußerung wird nicht schon wegen ihrer herabsetzenden Wirkung für Dritte zur Schmähung. Auch eine überzogene und selbst eine ausfällige Kritik macht für sich genommen eine Äußerung noch nicht zur Schmähung. Eine herabsetzende Äußerung nimmt vielmehr erst dann den Charakter der Schmähung an, wenn in ihr nicht mehr die Auseinandersetzung in der Sache, sondern die Diffamierung der Person im Vordergrund steht (BVerfGE NJW 1991, 95-97 = BVerfGE 82, 272-285)."


Auch unter diesem Gesichtspunkt sehe ich keine Probleme was den gelöschten Thread anbelangt. Aber eben, das ist nur meine Meinung.

Happy Gaming und Nice Dice
Daniel

[f-p-p-m]

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen wieso die Kritik denn ungerechtfertigt gewesen sein soll.
Man muß nur wissen wie man mit Kritik umgeht.

Oder noch besser: Man muß nur wissen wie man Kritik umgeht :-)

[Marten Holst]

>> > Aber eine dumme Frage: Was ist ein "Fred"?
>>
>> Eine Verhunzung von "Thread"
>
> Ich würde eher sagen: eine saloppe Verdeutschung eines
> Anglizismus.

Okay, "Verhunzung" klingt zu negativ. Aber ansonsten ja. Ein Faden eben.

[Michel]

Forums-Thread: Fred




glaub ich.

[Anne]

Ich glaube, das hier ist ein Superfred.

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Ich glaube nicht, das es lustig sein würde, das alles noch weiter zu verfolgen. Ich habe heutemorgen die ursprunglichen Beiträgen gelesen, und bekam dabei kein gutes Gefühl. Deeskalierung ist gut, muß aber von beiden Seiten kommen. Wie würde soetwas überhaupt im Kalten Krieg weiter gegangen sein? Der Moderator hat in meiner Hinsicht beide Seiten schützen wollen. Wie denn auch sei, und ob professionell oder nicht, jeder hat sein Recht auf einem schlechten Tag. Manchmal aber finde auch ich das es hier ein bißchen zu weit geht und in semantischen Haarspalterei versandet. Und Leute die nur mit Gesetztexte flattern, haben nichts von der Sache verstanden. Die Freiheit zu sprechen bedeutet nicht, daß man seine Wörte nicht sorgfältig wählen sollte; das, glaube ich, ist eine Sache der Umgangsformen.

Mit freundlichen Grüßen
Richard van Vugt

www.gamepack.eu

[VolkiDU]

Richard van Vugt | GAMEPACK.nl schrieb:
> Ich glaube nicht, das es lustig sein würde, das alles noch
> weiter zu verfolgen. Ich habe heutemorgen die ursprunglichen
> Beiträgen gelesen, und bekam dabei kein gutes Gefühl.

Die zum teil gespannte Diskussion habe ich heute bis etwa 12:30 Uhr verfolgen können.

Spielegrüße
Volker
(denkt sich dabei seinen Teil)

[meier1]

Hallo,

die Äußerungen von Frau Jahn fand ich eigentlich nicht so schlimm (Zepter von Zavandor dagegen schon, wurde trotzdem nicht gelöscht), beim lesen dachte ich nur, dass sie die Smileys vergessen hat.

Dass nun diese beiden Threads gelöscht wurden, schadet sicher mehr als die Weiterführung dieser, denn wir wissen ja alle was Sache ist und ein Löschen führt nur zu weiteren Spekulationen bei denen die dieses Thema nicht verfolgen konnten, oder verfolgt haben.

Also wird auch dieser hier demnächst wohl verschwinden, denn es geht weiterhin um Pro Ludos Informationspolitik.

Hans

An Pro Ludo: was mich schon immer wundert ist, dass ihr so vorschnell seit, wartet doch ab bis alles in 'Sack und Tüten' ist, und dann wird bekannt gegeben wann was erscheint, ist besser als immer diese Verschiebungen. :-)

[Tanakor]

Besten Dank...schon wieder was gelernt. :-P

[Eike]

meier1 schrieb:

> An Pro Ludo: was mich schon immer wundert ist, dass ihr so
> vorschnell seit, wartet doch ab bis alles in 'Sack und Tüten'
> ist, und dann wird bekannt gegeben wann was erscheint, ist
> besser als immer diese Verschiebungen. :-)

Ja, Fehler sind ja nur menschlich. Ich glaube, dass der Ton hier viel entspannter gewesen wäre und man PL viel mehr verzeihen könnte, wenn sie eine etwas offenere Informationspolitik verfolgen würden und andererseits etwas mehr Zurückhaltung beim Versprechen von VÖ-Terminen üben würden. Durch die derzeitige "Vogel-Strauss-Taktik" wie es schon ein Vorredner bezeichnete schneidet sich PL ins eigene Fleisch. Gerade Spieler eines Spiels wie Dungeon Twister sollte man hegen und pflegen, man denke nur an die vielen Erweiterungen, die man ihnen verkaufen könnte...

[l8xx]

Man sollte auch folgendes Argument beachten. Werde ich mit meinem Nick beleidigt, dann ist mir das relativ egal. Wenn jedoch jemand über meinen realen Namen herzieht, und dazu wahrscheinlich noch anonym (z.b. Frank :-)), dann ist das ein anderes Kaliber. Und wenn diese namentlich bekannte Person dann noch im "öffentlichen" Leben - damit meine ich nicht Politik sondern Spielbranche - steht, dann ist das doppelt schlimm. Ich sags auch offen: Mir wäre das auch zu weit gegangen und hätte um eine Löschung gebeten, da einfach mit ungleichen Mitteln gekämpft wird: Von anonym auf eine in der Branche arbeitende Person.

Außerdem: Wir haben Meinungsfreiheit, niemand wird gezwungen dieses Forum zu benutzen, es gibt auch andere. Innerhalb dieses Forum ist dann der Admin der Chef und gibt die Regeln vor.

[Uwe Walentin]

Hallo zusammen,
na, du wurde ja mal wieder mächtig in die Tasten gelangt. Das Business wird schwieriger und schwieriger, wir werden in Zukunft etwas zurückhaltender mit Veröffentlichungsdaten sein, ein GMT macht das seit Jahren so, dass er sich mit exakten Daten zurückhält.
Und wie immer gilt: Wir tun unser bestes, um schöne Spiele zu machen und zu verkaufen, das ist unsere Butter aufs Brot.
Wir werden uns hier im Forum auch etwas zurückhalten, es kann ja nicht sein, dass ein Fred so eskaliert. Bei aller Enttäuschung, die ich sehr gut verstehen kann, wenn Spiele späer erscheinen oder unsauber kommuniziert wird, wann genau ein Spiel denn nun fertig ist, aber am Ende ist es ein (euer) Hobby, und ich weiß auch, daß wir euch brauchen (für die Butter aufs Brot) aber wir bekommen hier manchmal das Gefühl vermittelt, dass wir, die bösen Pro Ludos, die ganze Welt mit Absicht in den Höllenschlund reisen, Ausfälle wie von einem Frank (ich weiß leider den Nachnamen nicht), sind einfach nicht akzeptabel.
Nice Dice
Uwe Walentin

[Spielratte]

Weil mich jemand per PN danach gefragt hat, hier die anderen Spieleforen, die ich kenne:
http://www.hall9000.de/forum/
http://www.spieletest.at/forum/
http://www.michas-spielmitmir.de/forum/
http://www.cliquenabend.de/forum/
Bestimmt gibt's noch mehr.
Gruß
Sabine

[Daniel R.]

Hallo I8xx,
Die Anonymität ist solange kein Problem wie die Behauptungen nachvollziehbar bzw. nachweislich sind.
Es ist egal [i]wer[/i] feststellt "Da gab es eine nicht kommunizierte Verspätung.", solange es eine Tatsache ist.


> Mir wäre das auch zu weit
> gegangen und hätte um eine Löschung gebeten, da einfach mit
> ungleichen Mitteln gekämpft wird: Von anonym auf eine in der
> Branche arbeitende Person.

Du basierst Deine Aussage auf einer Annahme, dass die Löschung verlangt wurde seitens Pro Ludo. Dies wurde aber nicht bestätigt. Es scheint eher, als hätte KMW dies aus Eigenbeurteilung entschieden.

Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Anbieter von Massenprodukten (Verlag) seine Endkunden nicht persönlich kennt. Bei Feedback ist er also immer auf Sachlichkeit angewiesen. Damit muss man lernen umzugehen, so wie Prominente lernen müssen es zu akzeptieren, dass sie überall fotografiert werden oder gar von Paparazzi verfolgt.

Kritisiert wurde in erster Linie nicht eine Person des Verlags, sondern dessen Informationspolitik.
Kritik wird von vielen Personen als [i]negativer Angriff[/i] verstanden gegen den es sich zu verteidigen gilt, sollte aber genauso oft als [b]Verbesserungsvorschlag[/b] betrachtet werden.
Die Informationspolitik und Pressearbeit etwas kundenfreundlicher zu gestalten ist keine Hexerei und darum bekunden viele hier im Forum (bzw. im DT-Forum) ihr Unverständnis, dass sich Pro Ludo diesbezüglich etwas sperrig verhält.

Wenn die Kommunikation zw. Verlag und Kunden aber unterbunden wird, löst sich dieses Problem nicht von alleine. Dies scheint wiederum Hintergrund für die Diskussion "Warum wurde der Thread gelöscht" zu sein.

Ich wundere mich nur, dass soo wenige an der konstruktiven Lösung des Problems interessiert sind, aber erschreckend viele gut gemeinte Kommentare wie "habt Euch endlich wieder lieb" posten.

Viele Grüsse
Daniel