Cuba, wie gut ist es wirklich?

[Daniel R.]

Duckterpepper schrieb:
>
> Warum, welches Spiel macht es denn besser als PR?

Klarstellung: Ich habe nicht behauptet, es gäbe Spiele, die dieselben oder ähnliche Mechanismen [b]besser[/b] als PR einsetzen.

> Warum
> sollte PR Abzug bekommen, nur weil andere Spiele die Elemente
> aufgegriffen haben?

Es ist der Zahn der Zeit.
Ein 6jähriges Auto ist heute (abgesehen vom Verschleiss) auch nicht schlechter als vor 6 Jahren, aber die Entwicklung neuer Automobile schreitet voran und wertet alte Modelle ab.

> PR hat ja keine wirklichen
> Schwachstellen, die in anderen Nachfolgerspielen verbessert
> wurden, oder?

Die Frage ist etwas problematisch gestellt, denn es gibt ja kein Puerto Rico 2, dass konkret Verbesserungen aufweisen müsste, sondern nur andere Spiele von anderen Verlagen mit anderen Themen und anderen oder verwandten Mechanismen.

Einerseits weist Cuba eine viel schönere Grafik auf als PR (bei den Gebäudekarten ist dort ja nur die Abwesenheit von Grafik zu bemerken).
Andererseits macht Cuba den gleichen Fehler, dass das Spiel zu früh endet, das heisst, dass man keine langfristige Strategie verfolgen kann, sondern nur eine kurzfristige.

Es ist einfach so, dass PR "Konkurrenz" bekommen hat.
Ich nenne da einfach mal Caylus oder auch das aktuelle Agricola und es daher an der Spitze nicht alleine ist.

Umgekehrterweise hat es Agricola heute schwer, die gleichen Noten wie damals PR zu bekommen, weil die Tester und Kritiker zuvieles "Ähnliches" gesehen haben und daher mit den Höchstnoten zurückhalten.

Dieser *Effekt* begünstigt daher "Klassiker" wie Puerto Rico oder Die Siedler von Catan was deren Benotung anbelangt (nicht eine einzelne private Benotung, sondern eher die globale bzw. solche durch prof. Tester/Kritiker).

Daher habe ich mir erlaubt, darauf hinzuweisen.

Viele Grüsse
Daniel

[Duckterpepper]

Daniel R. schrieb:

> Es ist der Zahn der Zeit.
> Ein 6jähriges Auto ist heute (abgesehen vom Verschleiss) > auch nicht schlechter als vor 6 Jahren, aber die
> Entwicklung neuer Automobile schreitet voran und wertet
> alte Modelle ab.

Ich weiß natürlich was Du meinst, aber ich finde bei Brettspielen ist der Vergleich nicht ganz passend, weil die Brettspiele, bzw. natürlich deren Mechanismen in meinen Augen keine wirkliche Entwicklung aufweisen können wie es die technische Entwicklung bei Automobilien oder Branchenähnlicher Computerspiele aufweisen. Dort spielt natürlich das technisch machbare eine große Rolle. Also am Beispiel Computerspiele bieten diese heute eine höhere Entscheidungsfreiheit weil es die Technik zuläßt. Spiele früher hatten andere Grenzen, in denen sie sich bewegen mussten. Aber genau das sehe ich bei Brettspielen eigentlich nicht gegeben, dort ist nur der Effekt des "Das ist ja wie bei Siedler (bzw. sonstige Klassiker)" - klar gewinnt heute kein Spiel mehr nen Begeisterungsblumentopf, wenn man Siedlungen baut und sie mit Rohstoffen baut, aber Imitate haben es eben immer schwer. Dennoch kommen gerade bei Brettspielen ja auch stets tolle NEUE Ideen dazu und Verfeinerungen. Auch PR hat ja das Rad nicht neu erfunden.

Gute Spiele haben in meinen Augen eben eine gute "Mischung". Und wenn diese stimmt, dann verliert das Spiel auch nicht seinen Reiz, was man an Siedler und PR ja sehen kann.

> Umgekehrterweise hat es Agricola heute schwer,
> die gleichen Noten wie damals PR zu bekommen, weil die
> Tester und Kritiker
> zuvieles "Ähnliches" gesehen haben und daher mit den
> Höchstnoten zurückhalten.

ja, aber das ist ja klar, bzw. ja auch nur gerecht, weil, wenn ein Tester eben das Gefühl hat, "das ist der gleiche Mechanismus in grün" dann ist das ja auch ein berechtigter Kritikpunkt, daher wäre es ja auch nicht fair, das Spiel so zu bewerten "wie früher". Neue Mechanismen, Ideen und "Mischungen" bekommen ja nach wie vor gute und sehr gute Wertungen.

> Dieser *Effekt* begünstigt daher "Klassiker" wie Puerto
> Rico
> oder Die Siedler von Catan was deren Benotung anbelangt
> (nicht eine einzelne private Benotung, sondern eher die
> globale bzw. solche durch prof. Tester/Kritiker).

Als Begünstigung würde ich das nicht sehen sondern einfach als, wer zuerst kommt, fährt die Lorbeeren eben ein. Wie im echten Leben eben ;)

[Daniel R.]

Duckterpepper schrieb:
>
> aber ich finde bei
> Brettspielen ist der Vergleich nicht ganz passend, weil die
> Brettspiele, bzw. natürlich deren Mechanismen in meinen Augen
> keine wirkliche Entwicklung aufweisen können wie es die
> technische Entwicklung bei Automobilien oder
> Branchenähnlicher Computerspiele aufweisen.

Auch ich weiß was Du meinst, Brettspiele bestehen aus vorwiegend Ideen, welche Spass bereiten.
Können Ideen veralten oder macht ein altes Spiel deswegen weniger Spass, wenn man es das erste mal spielt?

Im Gegensatz zu technischen Fortschritt wie beim Auto, welcher sich objekt klar messen lässt, lässt sich Spielspass nur subjektiv messen.

Dennoch gibt es Merkmale, welche in auch in der Brettspielbranche eine Weitereintwicklung im Spieledesign schliessen lassen.

Am augenscheinlichsten sind Spielemechaniken. Möglich, dass meine folgenden Beispiele nicht die ersten Spiele waren, die diesen Mechanismus benutzten, aber wohl die erfolgrreichsten, weil ja nicht nur ein einziger Mechanismus über Verkaufserfolg oder nicht entscheidet.

Frei verteilbare Aktionspunkte: Tikal
Rollenwahl: Puerto Rico
Mehrheiten bilden: El Grande

Nach Tikal verwendeten noch Mexica und Java diesen Aktionspunktemechanismus ohne jedoch an den Erfolg von Tikal anknüpfen zu können. So ein teilweise "Deja Vu" führt halt schon zur Abwertung.
Oder anders gefragt: Wäre Tikal immer noch Spiel des Jahres geworden, wenn es das zweite oder gar dritte Spiel dieser Trilogie gewesen wäre?
Persönlich bezweifle ich das.


> Gute Spiele haben in meinen Augen eben eine gute "Mischung".
> Und wenn diese stimmt, dann verliert das Spiel auch nicht
> seinen Reiz, was man an Siedler und PR ja sehen kann.

Durch die Konkurrenz von Neuerscheinungen wird aus Puerto Rico sicher kein schlechtes Spiel, es bleibt unbestritten gut. Nur, es befindet sich halt nicht mehr alleine an der Spitze und je nach Geschmack, wurde es sogar von dort verdrängt, auch wenn neuere Notengebungen dies eben nicht mehr vermitteln können.


>
> Als Begünstigung würde ich das nicht sehen sondern einfach
> als, wer zuerst kommt, fährt die Lorbeeren eben ein. Wie im
> echten Leben eben ;)

Ja schon, aber ist es nicht problematisch, dass nur alte Produkte/Sachen/Personen/Spiele solche Lorbeeren erhalten, neue aber nicht, weil wir heute als aufgeklärte Konsumenten "alles schon mal irgendwie gesehen" haben?


viele Grüsse
Daniel

[Duckterpepper]

> Ja schon, aber ist es nicht problematisch, dass nur alte
> Produkte/Sachen/Personen/Spiele solche Lorbeeren erhalten,
> neue aber nicht, weil wir heute als aufgeklärte Konsumenten > "alles schon mal irgendwie gesehen" haben?

ich denke, wir haben noch nicht alles gesehen. Seit Siedler gab es jedes Jahr neue und tolle Mechanismen, auch wenn man das jedes Jahr anzweifelt gibt es doch immer wieder Überraschungen.

Und natürlich hätte Tikal nicht die gleiche Wertung bekommen, wenn es das zweite gewesen wäre, aber genau das war ja mein Punkt. Wer zuerst kommt...

Aber jetzt mal Butter bei den Fischen, ich will ja Spiel im Stile von Puerto Rico kaufen, bzw. PR selber. Von was wurde es denn bei Dir verdrängt. Ausgangslage war ja die Frage ob Cuba nur eine hübsche Kopie von PR ist oder Sachen besser macht, ich bin natürlich auch für Alternativvorschläge offen ;)

[Micha A.]

Hi,

rein sachlich betrachtet hast Du sicherlich recht.
"Gefühlt" würde ich persönlich mit allerdings Daniel anschliessen. Würde man mir 10 zufällig ausgewählte "anspruchsvolle Spiele dieses Jahrgangs und 10 von vor 20 Jahren anbieten, aus denen ich mir 10 Stück aussuchen dürfte, dann würde der Großteil der gewählten Spiele sicherlich aus dem aktuellen Jahrgang sein.
Allerdings habe ich für dieses Beispiel mit Absicht eine recht große Zeitspanne genommen. Mit 3 oder 5 Jahren hätte das Beispiel vermutlich nicht oder nicht so eindeutig funtkioniert.

Und um Deine konkrete Frage zu beantworten:
Ich glaube, ich würde PR empfehlen. Allerdings hätte es bei mir die Nase nur extrem knapp vor Cuba.
Aktuell spiele ich aber lieber Cuba, weil es neuer und noch nicht so oft gespielt ist.
Käme Agricola noch in die Auswahl, dann würde dieses bei mir auf Platz 1 der Empfehlungsliste für Dich landen.

Gruß
Micha


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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[Daniel R.]

Duckterpepper schrieb:
>
> Und natürlich hätte Tikal nicht die gleiche Wertung bekommen,
> wenn es das zweite gewesen wäre, aber genau das war ja mein
> Punkt. Wer zuerst kommt...
>

Genau, wer zuerst kommt, mahlt zuerst (und behält die Lorbeeren umso länger, weil eine "spielmässige Inflation" die Wahrnehmung von neuen Spielen beeinflusst).

Im Prinzip sage ich nur: "Dies ist etwas unfair was die absolute Benotung anbelangt (über einen grösseren Zeitraum)", aber natürlich ist es genau die Realität, mit deren Augen auch ich neue Spiele beurteile.
Würde ich dies nicht so machen, so würde ich theoretisch jedes Jahr das gleiche neue Spiel kaufen.

Dieses Problem der Benotungs-Inflation könnte nur gelöst werden, wenn sämtliche Webseiten, welche über Jahre geführte Benotungen veröffentlichen, diese quasi jedes Jahr revidieren würden, damit der Benotungsspiegel für jedes Spiel die aktuellen Massstäbe anlegt.
(Dies ist natürlich nur eine theoretische Lösung, den Aufwand würde wohl niemand betreiben).


> Von was wurde
> es denn bei Dir verdrängt. Ausgangslage war ja die Frage ob
> Cuba nur eine hübsche Kopie von PR ist oder Sachen besser
> macht, ich bin natürlich auch für Alternativvorschläge offen

Also betreffend PR vs. Cuba kann ich noch keine abschliessende Antwort geben, dies wäre unfair ggü. Cuba, welches ich ggü. PR noch zu wenig oft gespielt habe um die wichtige "Langzeitspielmotivation" einstufen zu können.

Auf jeden Fall halte ich Cuba für ein eigenständiges Spiel, auch wenn man einzelne thematische oder spielmechanische Parallelen zu PR oder Säulen der Erde ziehen kann.

Ich wollte eigentlich nur, dass Du die vielen "10" im Benotungsspiegel der Spielbox von damals noch etwas hinterfragst.

Für mich ganz persönlich hat Caylus PR vom Olymp gestossen.
Ganz in der Nähe liegen auch die 2007 Neuheiten Agricola und Age of Empires III oder auch Brass. Age of Steam und Imperial sind auch noch in meiner Top Ten und quasi eine Empfehlung wert.
Wie gesagt sind dies persönliche Vorlieben.

Viele Grüsse
Daniel

[ode]

Ich kann keinerlei Vergleich zu GOA erkennen... Bei Goa gibts bei der Versteigerung ne Menge Inteaktion und dann muss jeder gucken, was er aus seinen Möglichkeiten macht. Da wird aufgebaut und optimiert.

Bei CUBA gibt es Interaktion bei der Verschiffung, also dem Kampf um Siegpunkte. Weiter bei den Gebäuden und dann noch am Markt. In unserer ersten Viererpartie gab es auch viel geharke um die Alternativfunktionen der Händlerin (Roh- bzw. Baustoff) und des Architekten (Siegpunkte).

Vom Spielgefühl kann ich auch keine Ähnlichkeit erkennen zwischen den beiden Spielen...

Im Ganzen finde ich CUBA eher unausgegoren. Es gibt ein paar Sachen an dem Spiel, die nicht so gut ineinander greifen. Zitrusfrüchte und Wasser sind z.B. in meinen Augen völlig überflüssig! Der Markt ist ähnlich sinnlos wie bei DIE SÄULEN DER ERDE und dient nur dann, wenn man nix besseres machen kann... Dafür ist besonder toll, wie die Aktionen über Karten gesteuert werden und sich auf viele verschiedene Spielelemente ausweiten - z.B. das Parlament! Das ist eine tolle Idee gewesen und sehr fein umgesetzt. Am Ende hab ich bei CUBA immer das Gefühl, hier wurde viel bekanntes zusammengeschustert und irgendwie passend gamacht. Auch, wenn es mit dem Hammer zusammengeklöppelt wurde statt elegant verwoben...

GOA zählt hingegen zu meinen All-Time-Faves!!!

[Duckterpepper]

ich stand wirklich lange im laden gestern und habe zwischen PR, Caylus und AgricolA geschwankt, aber in dem Laden war Agricola mit 45 EUR dann doch etwas zu überteuert, daher habe ich mich dann für PR entschieden. Nur als abschließende Info für diesen Thread ;)

Caylus muss ich erstmal probespielen, AgricolA auch. Bin gespannt.

[Daniel R.]

Danke für die Info, denn bei vielen "Was empfehlt ihr mir"-threads haben nachher die Berater keine Ahnung, wie sich der Frager entschieden hat.

Viele Grüsse
Daniel