Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

[Günter Cornett]

Tyrfing schrieb:
> Günter Cornett schrieb:

> > Finde ich ok. Mir persönlich ist eine solche direkte
> Ansprache lieber als wenn
> > man mir durch einen von einem pullunderbekleidetem
> > Blumenboten überbrachten Blumenstrauß irgendwas mehrdeutiges
> > mitteilt, aus dem ich vielleicht mal schlußfolgern könnte
> Wenn dich jemand nicht mag, dann soll er dich mit einer Faust
> in deinem Gesicht begrüßen, damit du nichts missverstehst?

Direkte Ansprache meint direkte Ansprache.
Wenn du nur 'Faust' oder 'Blume' kennst und nix dazwischen, tust du mir leid.

> ...für mich ist eine Beleidigung eine verbale Faust.

Wenn mich jemand als unwissend bezeichnet, wo ich unwissend bin, als dumm, wo ich seiner Meinung nach etwas Dummes mache, ist das noch lange keine Beleidigung.
Wenn jemand mich aber wissentlich nicht auf Dummheiten meinerseits aufmerksam macht, nehme ich es ihm schon eher übel.

> > Nutze Email!
> Leider geht das nicht mehr, da ich meine E-Mail Adresse nicht
> veröffentlichen möchte. Auch nicht an denjenigen, den ich
> kritisier - nein, gerade nicht an denjenigen, gerade dieser
> hätte ja durchaus sogar Motiv die sonstwo einzutragen.

Welch Misstrauen!
Woher kommt das?
Ist das womöglich deine Art mit Kritik umzugehen?

> Hm, die eigentliche Diskussion interessiert mich ja nichtmal

Aber dann mit der Netiquette kommen ...

Aus Threads deren Inhalt einen nicht interessiert, zu denen man nichts beitragen will, hält man sich raus, so man im Einklang mit der Netiquette handeln will. Mach doch nächstes mal einen eigen Thread im OT-Forum auf.


> > Ein inhaltlich sachlicher Hinweis hätte mich vermutlich etwas
> > weniger gereizt, mich an deiner kleinen Prügelei zu
> > beteiligen. Aber inhaltlich kommt da leider absolut nix rüber
> > von dir.
> Wie jetzt? Wenn du mich beschuldigst eine Offtopic-Diskussion
> anzufangen und das verurteilst, solltest du nicht im Nachsatz
> selber sagen, dass dich etwas anderes auch nicht gereizt hätte.

Hab ich nicht gesagt. Ich hätte dann auf andere Art geantwortet. Eine sachlich formulierter Hinweis hätte mich weniger zu einer Prügelei sondern mehr zu einer freundlichen Antwort gereizt.


> Eine Person als "dumm" zu bezeichnen ist für mich eine
> Beleidigung - nichts anderes.

Das hat Hartmut noch nichtmal. Er hat das konkret auf den Wikipedia-Eintrag bezogen ('zeugt von Dummheit'). Zur ihm unbekannten Person hat er sich sonst nicht geäußert.

> Ich kann dir darüber hinaus nur raten dich bei öffentlich
> zugänglichen Erklärungen vorsichtiger zu verhalten (z.B. auf
> Flugblättern, in Internetforen usw.).

Ah, daher weht der Wind ...
Das war jetzt wohl nicht speziell auf diesen Thread bezogen, was?

Gruß, Günter

[Andreas Last]

Hm, also für mich ist ein Autorenspiel ganz einfach ein Spiel, für das ein Autor oder eine Gruppe von Autoren verantwortlich zeichnet. D.h. dieser Autor oder diese Gruppe hat dieses Spiel in einem kreativen Prozess entwickelt.

Was das "Dumm" angeht. Sehe ich keine Beleidigung drin. "Dumm ist der, der Dummes tut." Der Autor des Wikipediaeintrags hat Dummes getan. qed

[Lorion42]

Naja im Gegensatz zu den Golden Globes gibt es bei den Oscars nur "Bester Film" (bei GG gibt es beste Komödie/Musical und bestes Drama/Thriller)... alles andere sind nur Dinge die vergleichbar wären mit "schönstes Spielmaterial" "innovativste Spielidee" "bestes Cover"... "Schönstes einfügen eines Würfels in einer leitenden Rolle" ;-)
Eine neue Kategorie beim SdJ würde bedeuten, dass der andere Preis sich nicht an dieselbe Zielgruppe richtet... außerdem denk ich, dass es zu wenig gute Strategiespiele pro Jahr gibt, um da eine Kategorie einzuführen. Am Ende kommt da der selbe Mumpitz heraus wie beim deutschen Spielepreis...

[Andreas Last]

> Ein altes indianisches Sprichwort sagt: "Wenn Du nichts
> beiträgst zur Lösung des Problems, dann bist du selber ein
> Teil davon."

Ich kann mir schwer vorstellen, dass das ein indianisches Sprichwort sein soll. Kannst du das belegen? Von welchem Stamm stammt es?

[Andreas Last]

Hm, hab gerade etwas recherchiert. Naja, kurz gegooglet. Das Sprichwort finde ich nur mit unbekannter Quelle oder in abgewandelter Form, nämlich:

"Entweder bist du Teil der Lösung, oder Teil des Problems."

Laut taz.de ist es dem RAF-Terroristen Holger Meins zuzuschreiben...

[Daniel R.]

Andreas Last schrieb:
>
> > Ein altes indianisches Sprichwort sagt: "Wenn Du nichts
> > beiträgst zur Lösung des Problems, dann bist du selber ein
> > Teil davon."
>
> Ich kann mir schwer vorstellen, dass das ein indianisches
> Sprichwort sein soll. Kannst du das belegen? Von welchem
> Stamm stammt es?

Wie relevant hälst Du Deine Rückfrage für diesen Thread?
Ist es nicht egal, ob Indianer oder nicht?
Kommt es nicht eher darauf an, ob ein Körnchen Wahrheit hinter der Aussage steht?

Gruss Daniel

PS:
Das Zitat wird Sitting Bull zugeschrieben, Häuptling der Lakota-Sioux. Beweisen im gerichtlichen Sinne kann ich das momentan aber nicht. Das Zitat von Henry Ford findet man aber bspw. auf www.zitate.de

[Tyrfing]

Andreas Last schrieb:
> Hm, also für mich ist ein Autorenspiel ganz einfach ein
> Spiel, für das ein Autor oder eine Gruppe von Autoren
> verantwortlich zeichnet.
Was ist dann ein "Nicht-Autorenspiel"?
Ein Spiel ohne Verantwortlichen?

"Ja, wisst ihr. Eigentlich war uns langweilig. Also standen wir hier so und dann warfen wir mit Holzstöcken auf Äste am Boden.
Als wir das wiederholten, merkten wir, dass man erst die hinten, dann den in der Mitte umwerfen musste.
Danach sprach eine Stimme zu uns: >>Ihr habt gewonnen<<
Seitdem nennen wir es ein Wunder und manchmal auch einfach nur Kubb".
Kann ich mir nicht vorstellen :P

Vielleicht Schach?
Wäre dann Autor-nicht-bekannt gleichzusetzen mit es gibt keinen?

[Günter Cornett]

Andreas Last schrieb:
>
> Hm, hab gerade etwas recherchiert. Naja, kurz gegooglet. Das
> Sprichwort finde ich nur mit unbekannter Quelle oder in
> abgewandelter Form, nämlich:
>
> "Entweder bist du Teil der Lösung, oder Teil des Problems."
>
> Laut taz.de ist es dem RAF-Terroristen Holger Meins
> zuzuschreiben...

Ich hätte noch anzubieten:
Eldridge Cleaver, Gründungsmitglied der Black Panther.
Aber das schließt die Verwendung durch RAF-Mitglieder nicht aus.

Sitting Bull glaube ich eher weniger. Denn dieses entweder-oder-Denken ist eigentlich eher nicht typisch indianisch. Aber wissen tu ich's natürlich nicht.

Gruß, Günter

[Christian Hildenbrand]

Ein Nicht-Autoren-Spiel gibt es sicherlich nur bedingt, denn irgendwer steuert immer Ideen zu, die am Ende zum fertigen Spiel führen.

Aber:
Wir haben durchaus Nicht-Autoren-Spiele, weil diese schlicht von der Redaktion in langen und ausgiebigen Redaktionstreffen fertiggestellt wurden. Als Beispiele seien "Welt der Weine", "Welt der Biere" und "Sprechdachs" zu nennen.
Die Spiele entstanden aus dem Wunsch, Spiele in der Richtung zu machen. Und dann haben wir sie halt gemacht ... gleiches findest Du sicherlich auch in anderen Verlagen.

Grüße von verantwortlichem Autor des Beitrags,

Christian (steht noch auf keiner Schachtel...)

[Andreas Last]

> Wie relevant hälst Du Deine Rückfrage für diesen Thread?

Gar nicht. Deshalb habe ich es ja auch als OT gekennzeichnet :-)

> Ist es nicht egal, ob Indianer oder nicht?

Hm, nicht unbedingt, wenn eine Alternativquelle ein Terrorist ist. Das stellt dann das Zitat schon in ein anderes Licht, auch wenn die nüchtern betrachtete Aussage selbstverständlich unangetastet bleibt.

> Kommt es nicht eher darauf an, ob ein Körnchen Wahrheit
> hinter der Aussage steht?

Unter schon erwähnter nüchterner Betrachtungsweise hast du recht. Und da kann ich nur sagen, dass ich diesem Zitat absolut gar nichts abgewinnen kann, da es mir deutlich zu radikal ist und eine Schwarzweißsicht auf die Welt erzeugt, der ich mich nicht anschließen kann.

[Günter Cornett]

Tyrfing schrieb:
>
> Andreas Last schrieb:
> > Hm, also für mich ist ein Autorenspiel ganz einfach ein
> > Spiel, für das ein Autor oder eine Gruppe von Autoren
> > verantwortlich zeichnet.
> Was ist dann ein "Nicht-Autorenspiel"?
> Ein Spiel ohne Verantwortlichen?

Ja.
Es gibt Spiele, die haben sich über Jahre entwickelt, werden weitergegeben und verändert, ohne dass jemals klare regeln formuliert wurden bzw. in jeder Ecke anders. Sowas wie 'Blinde Kuh' oder 'Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann' würde ich spontan dazu zählen. Maumau ebenfalls. Von den neueren Spielen fällt mir POG ein, das von Kindern auf Hawaii erfunden wurde, ohne dass da ein bestimmter Autor überliefert ist.

> "Ja, wisst ihr. Eigentlich war uns langweilig. Also standen
> wir hier so und dann warfen wir mit Holzstöcken auf Äste am
> Boden.
> Als wir das wiederholten, merkten wir, dass man erst die
> hinten, dann den in der Mitte umwerfen musste.
> Danach sprach eine Stimme zu uns: >>Ihr habt gewonnen<<
> Seitdem nennen wir es ein Wunder und manchmal auch einfach
> nur Kubb".
> Kann ich mir nicht vorstellen :P

Doch gerade bei Kubb kann ich mir sowas vorstellen, dass ein traditionelles Spiel so entsteht. Die Siegbedingungen werden dann natürlich nicht durch eine Stimme aus dem Off festgelegt sondern einfach aus einem Wettkampfbewusstsein heraus, so wie man um die Wette läuft: Bist du schneller, kannst du das auch, ich kann das besser, ...

> Vielleicht Schach?
> Wäre dann Autor-nicht-bekannt gleichzusetzen mit es gibt
> keinen?

Klassische Spiele, deren Autor unbekannt ist, werden imho nicht als Autorenspiele gezählt, auch wenn es einen Autor gegeben haben muss. Aber man weiss es eben nicht.

Urheberechtlich gesehen braucht ein Spiel eine niedergeschriebene Spielanleitung. Existiert keine, so ist das Spiel urheberrechtsfrei, hat juristisch gesehen keinen Autor.

Gruß, Günter

[Tyrfing]

> Aber:
> Wir haben durchaus Nicht-Autoren-Spiele, weil diese schlicht
> von der Redaktion in langen und ausgiebigen Redaktionstreffen
> fertiggestellt wurden.
Und wieso zählt dann die Redaktion nicht als Autorengruppe?

> Die Spiele entstanden aus dem Wunsch, Spiele in der Richtung
> zu machen. Und dann haben wir sie halt gemacht ... gleiches
> findest Du sicherlich auch in anderen Verlagen.
Joa, für mich der Ameritrash-ansatz:
Mach ich mal ein Spiel zum Thema xyz
(was für mich etwas plakativ gesagt meist in thematisch tief stimmigen, aber mechanisch furchtbaren Spielen führt).

Das würde dann natürlich auch als Gegensatz zum "German Game" herhalten.
Warum es dann aber dann immer noch kein [b]Autoren[/b]spiel ist - um mal beim Wort zu bleiben - ist mir immer noch nicht klar.
Klar, dass heisst halt so. Aber geht die Diskussion nicht gerade darum, warum, was genau ein Autorenspiel ist?

Also sind Autorenspiele ein Synonym für "German Games", warum stehts dann nicht überall drauf? ;)

(und warum sind die, wo's draufsteht so oll... :D)

[Peter Gustav Bartschat]

Daniel R. schrieb:
> Das Zitat wird Sitting Bull zugeschrieben [...]

Hat er das gesagt vor oder nach: "Wenn ihr mit mir den Sonnentanz tanzt, werden die Kugeln der Soldaten im Kampf von eurer Haut abprallen."?

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Günter Cornett]

Tyrfing schrieb:
>
> > Aber:
> > Wir haben durchaus Nicht-Autoren-Spiele, weil diese schlicht
> > von der Redaktion in langen und ausgiebigen Redaktionstreffen
> > fertiggestellt wurden.
> Und wieso zählt dann die Redaktion nicht als Autorengruppe?

Vermutlich weil es dabei nur ums Design geht, nicht um die Spielmechanik.
Da der Autor für das reine Design eher nicht verantwortlich ist, sondern für die Spielmechanik ist ein Spiel (fast) ohne Spielmechanik auch kein Autorenspiel.

Es kommt kein Spiel ausreichender Schöpfungshöhe bei raus. Und die Autoren empfinden sich selbst wohl nicht als Autoren sondern nur als Redakteure.

Ob man diesen Spielen die Autorenspiele-Eigenschaft absprechen sollte, weiss ich nicht. Ist sicher eine Frage des Einzelfalls.



> > Die Spiele entstanden aus dem Wunsch, Spiele in der Richtung
> > zu machen. Und dann haben wir sie halt gemacht ... gleiches
> > findest Du sicherlich auch in anderen Verlagen.
> Joa, für mich der Ameritrash-ansatz:
> Mach ich mal ein Spiel zum Thema xyz
> (was für mich etwas plakativ gesagt meist in thematisch tief
> stimmigen, aber mechanisch furchtbaren Spielen führt).
>
> Das würde dann natürlich auch als Gegensatz zum "German Game"
> herhalten.
> Warum es dann aber dann immer noch kein [b]Autoren[/b]spiel
> ist - um mal beim Wort zu bleiben - ist mir immer noch nicht
> klar.
> Klar, dass heisst halt so. Aber geht die Diskussion nicht
> gerade darum, warum, was genau ein Autorenspiel ist?
>
> Also sind Autorenspiele ein Synonym für "German Games", warum
> stehts dann nicht überall drauf? ;)

Es ist nicht der einzige Gegensatz zum 'GermanGame'.
Spiele wie Civilization sind aufgrund ihrer Komplexität und Spieldauer auch eher kein GermanGame, aber sehr wohl Autorenspiele.

Guß, Günter

[Andreas Last]

An sich bin ich eh nicht ganz so glücklich mit der Bezeichnung Autorenspiel oder Nichtautorenspiel. Ich bevorzuge die Bezeichnung "klassisches Spiel". Wobei ich einräume, dass dieser Begriff nicht unbedingt aussagekräftiger sein muss.

Ein "klassisches Spiel" ist für mich ein Spiel, das eben nicht mehr einem speziellen Erfinder zuzuordnen ist. Oft haben diese Spiele auch erhebliche (teils regional geprägte) Veränderungen erfahren, sodass sie mitunter mit dem Ursprungsspiel nur noch wenig gemein haben.

Solche veränderten Spiele können dann in meinen Augen gar nicht mehr einem Autoren oder einer Gruppe von Autoren zugeordnet werden.

Aber auch hier gibt es deutliche Unschärfen. Go würde ich zum Beispiel das Prädikat "klassisch" zuschreiben. Schließlich ist es das vielleicht älteste noch gespielte Brettspiel. Zu Go gibt es aber immerhin eine "Legende" die den Urkaiser Yao als Autoren nennt. Die Regeln für Go sollen sich bis heute kaum bis gar nicht verändert haben.

Eine allgemeingültige Definition ist also in der Tat schwierig. Aber immerhin habe ich es für den Begriff Autorenspiel versucht. Ich bin gerne offen für Gegenvorschläge :-)

[Andreas Last]

Genau deshalb bin ich skeptisch. Eine solche Sichtweise ist nach meinem Verständnis und Wissensstand absolut unindianisch.

Allerdings erhebe ich nicht den Anspruch auf Allwissen. Deshalb würde ich mich freuen, wenn Daniel mir mehr Informationen zukommen lassen könnte.

[Andreas Last]

Ok, hab nochmal drüber nachgedacht. Ich biete folgende Definitionen an:

Modernes Spiel:
Ein modernes Spiel ist ein Spiel, dessen Autor bekannt ist und dessen Spielmaterial nicht beliebig ersetzbar ist, bzw. dessen Spielregel nicht beliebig austauschbar ist.

Klassisches Spiel:
Ein klassisches Spiel ist ein Spiel, bei dem es nicht möglich ist, einen Autoren oder eine Gruppe von Autoren als in vollem Maße verantwortlich für die Entstehung dieses Spiels zu identifizieren.

Anmerkungen sind erbeten :-) Auch Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne an, da ich nicht davon ausgehe, mit diesen beiden Definitionen die endgültige Wahrheit niedergeschrieben zu haben.

[Peter Gustav Bartschat]

Tyrfing schrieb:
> Was ist dann ein "Nicht-Autorenspiel"?
> Ein Spiel ohne Verantwortlichen?

Vorausschicken möchte ich, dass es bei der Frage danach, was ein Autorenspiel ist, vermutlich keine objektive Wahrheit zu entdecken gibt. Das klappt nur in den Naturwissenschaften, wo das, was "Wahrheit" ist, bereits durch äußere Umstände vorgegeben ist, und es darum geht, diese Wahrheit zu erkennen und zu formulieren.

Das bestmögliche Ergebnis, dass man bei einer Diskussion darum, was ein "Autorenspiel" ist, erreichen kann, wäre höchstens ein vorübergehender Konsens, wie dieser Begriff in einem bestimmten Zusammenhang benutzt werden sollte.

Alles, was im Laufe der Geschichte geschrieben, gemalt und komponiert worden ist, vom ödesten Stammtischwitz bis zum "Faust", hat selbstverständlich einen - besser gesagt: MINDESTENS einen - Autor.

Wenn jemand einen Begriff wie "Autorenspiel" prägt, dann möchte er damit ja eine Abgrenzung zu anderen Spielen schaffen, und das müssen nicht zwangsläufig Spiele sein, die völlig autorenfrei aus den Wolken in die Auslieferungslager gefallen sind.

Jetzt mache ich mal einen kleinen Exkurs in den Bereich der Filmkritik:

Seit den 60er Jahren gibt es den Begriff des "Autorenfilms", der meines Wissens ursprünglich von den französischen Kritikern der "Cahiers du Cinema" geprägt wurde. Sie schufen ihn, um Filme, über deren endgültige Form ein Autor - in der Filmkritik sieht man als Autor meist den Regisseur, obwohl man sicher auch da anderer Meinung sein kann - die letzte Entscheidung hat.

Der Begriff, von dem die Abgrenzung erfolgen sollte, war der "kommerzielle Film", über dessen endgültige Form der Produzent entscheidet.

Für Andre Bazin, Jean-Luc Godard, Francois Truffaut und ihre Kollegen von den "Cahier du Cinema", von denen viele lieber selbst Filme gedreht hätten, statt sie nur zu besprechen - was einige mit sehr unterschiedlichen Erfolg schließlich auch schafften - war die Tatsache, dass ein Regisseur die letzte Entscheidung über den fertigen Film hatte, eindeutig ein Qualitätsmerkmal.

Nun, ich habe im Laufe meines Lebens eine Menge Filme gesehen, bei denen ich durchaus den Eindruck hatte, da hätte man besser hinterher noch mal jemanden rangelassen, der auch an das Publikum denkt ... aber ich will mich jetzt nicht zu sehr in diesem Thema verlieren.

Kehren wir zum Spiel zurück: Wenn ich den Begriff des "Autorenspiels" analog dem des "Autorenfilms" begreifen möchte (und ich möchte das jetzt mal, weil mich das zu einer verwendbaren Deutung des Begriffs führt), dann ist ein Autorenspiel ein Spiel, über dessen letztes Aussehen der Autor bestimmt, während über ein "kommerzielles Spiel" (oder vielleicht "Verlegerspiel") der Verleger bestimmt.

Für eine Spielekritiker und für die Fan-Szene mag das Wort "Autorenspiel" also ein Qualitätsbegriff sein. Ich persönlich sehe das nicht so, kann aber durchaus verstehen, dass Spieleautoren - und solche, die es werden wollen, und sich erträumen, dass ihre ganz persönlichen Ideen alles andere auf der Welt weit in den Schatten stellen, wenn bloß kein böser Verleger daren herumfummelt - in einem von kommerziellen Erwägungen weitgehend unberührten Autorenspiel ihre große Hoffnung sehen.

Umgekehrt wird ein Spiel aber auch allein dadurch, dass es ein "Autorenspiel" ist, nicht schlechter: Sowohl Autoren als auch Verleger können sowohl kluge als auch weniger kluge Entscheidungen treffen.

Im großen und ganzen ist meine Vorstellung davon, was ein Autorenspiel ist, also gar nicht so weit von dem entfernt, was in dem Wikipedia-Artikel steht.

Ob jetzt ein bestimmtes Spiel wie "Twixt" ein Autorenspiel ist oder nicht, sieht man dem Spiel selbst nicht sicher an: Da müssste man schon den Entstehungs- und Veröffentlichungsprozess im Detail kennen, um sich dazu äußern zu können. Ob Autorenspiele aus Deutschland stammen müssen, und ob der Name des Autors auf der Schachtel stehen muss: Das erscheint mir in diesem Zusammenhang unbedeutend.

Aber - Nota bene! - das ist MEINE Vorstellung davon, was der Begriff "Autorenspiel" bedeutet, und für andere Menschen mag er durchaus etwas anderes bedeuten. Wir wissen jetzt also, was man in der Wikipedia meint, wenn man "Autorenspiel" schreibt, und ihr wisst zusätzlich noch, was ich meine.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

(Ende dieses Autorenpostings)

[Günter Cornett]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Tyrfing schrieb:
> > Was ist dann ein "Nicht-Autorenspiel"?
> > Ein Spiel ohne Verantwortlichen?
>
> Vorausschicken möchte ich, dass es bei der Frage danach, was
> ein Autorenspiel ist, vermutlich keine objektive Wahrheit zu
> entdecken gibt.

Die Wahrheit ist wohl: Der Begriff Autorenspiel sucht noch erst nach einer Bedeutung. :)

Zumindest hat sich noch nicht eine bestimmte Bedeutung etabliert.

> Das bestmögliche Ergebnis, dass man bei einer Diskussion
> darum, was ein "Autorenspiel" ist, erreichen kann, wäre
> höchstens ein vorübergehender Konsens, wie dieser Begriff in
> einem bestimmten Zusammenhang benutzt werden sollte.
>
> Alles, was im Laufe der Geschichte geschrieben, gemalt und
> komponiert worden ist, vom ödesten Stammtischwitz bis zum
> "Faust", hat selbstverständlich einen - besser gesagt:
> MINDESTENS einen - Autor.

Hm, hat ein Einkaufszettel einen Autor?
Der Begriff Autor ist für mich verbunden mit dem Begriff des literarischen oder künstlerischen Werkes. Das ist bei einem Einkaufszettel üblicherweise nicht der Fall.

Man kann Stoff bemalen. Aber wer sich die Nase schneuzt, ist deswegen noch kein Maler. Wer einen Stein zerkloppt, ist noch kein Bildhauer; wer vor Schmerzen schreit noch kein Sänger.

Es geht schon um einen bewußten kreativen Schöpfungsakt: Ich erfinde ein Spiel. Der ersten Definition von Andreas stimme ich daher spontan zu: "für mich ist ein Autorenspiel ganz einfach ein Spiel, für das ein Autor oder eine Gruppe von Autoren verantwortlich zeichnet. D.h. dieser Autor oder diese Gruppe hat dieses Spiel in einem kreativen Prozess entwickelt. "
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=185859&t=185793&


> Seit den 60er Jahren gibt es den Begriff des "Autorenfilms",
> der meines Wissens ursprünglich von den französischen
> Kritikern der "Cahiers du Cinema" geprägt wurde. Sie schufen
> ihn, um Filme, über deren endgültige Form ein Autor - in der
> Filmkritik sieht man als Autor meist den Regisseur, obwohl
> man sicher auch da anderer Meinung sein kann - die letzte
> Entscheidung hat.
>
> Der Begriff, von dem die Abgrenzung erfolgen sollte, war der
> "kommerzielle Film", über dessen endgültige Form der
> Produzent entscheidet.

Ein sehr interessanter Aspekt.

Soweit ich das beurteilen kann, geht es beim Autorenspiel zunächst einmal darum, darauf hinzuweisen, dass es überhaupt Spieleautoren gibt. Anders als beim Film, gehört es nicht zum Allgemeinwissen, dass Spiele so bewusst konzipiert werden.


> Kehren wir zum Spiel zurück: Wenn ich den Begriff des
> "Autorenspiels" analog dem des "Autorenfilms" begreifen
> möchte (und ich möchte das jetzt mal, weil mich das zu einer
> verwendbaren Deutung des Begriffs führt), dann ist ein
> Autorenspiel ein Spiel, über dessen letztes Aussehen der
> Autor bestimmt, während über ein "kommerzielles Spiel" (oder
> vielleicht "Verlegerspiel") der Verleger bestimmt.
...
> Im großen und ganzen ist meine Vorstellung davon, was ein
> Autorenspiel ist, also gar nicht so weit von dem entfernt,
> was in dem Wikipedia-Artikel steht.

Es steht dem genau gegenüber. :)

Denn die Kriterien, die dort für ein Autorenspiel http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel festgelegt werden, hinsichtlich Spielmaterial, Regelwerk, Spieldauer, Spielende, Spielerzahl, Thematik, Interaktion, Erweiterbarkeit sind Kriterien des Marktes. Es geht um optimale Verkaufbarkeit. Die Intention des Autors spielt überhaupt keine Rolle (sofern er andere Intentionen hat als optimale Verkaufszahlen).

Beschrieben wird dort also eher das "Verlegerspiel".

Ansonsten: ein interessanter Ausflug in die Filmwelt.
Wenn bei einem Autorenspiel ein Autor die Kontrolle über den gesamten Entwicklungsprozess hat, dann gibt es verdammt wenig Autorenspiele. M.W. wären auch Drunter&Drüber und Löwenherz keine Autorenspiele, weil diese m.W. mit einem ganz anderen Thema eingereicht wurden.


Dass ein Autor darüber entscheidet, wie das Spiel letztlich aussieht, dürfte jedenfalls die große Ausnahme sein. Und ist - in dem Punkt hast du verdammt recht - auch nicht immer erstrebenswert. Denn die Redaktion bringt meistens Erfahrungen ein, nicht nur hinsichtlich der Verkaufbarkeit, die die meisten Autoren nicht haben. Andererseits hat manche Redaktion auch schon ein Spiel versiebt.

Ein Qualitätsmerkmal ist 'Autorenspiel' sicher nicht, allenfalls in der Abgrenzung zum Werbespiel wie Christian es beschrieben hat.


Ein Punkt, der mir wichtig ist:
Das Werk des Autors ist i.A. fertiggestellt, bevor es veröffentlicht ist, oftmals bevor es an den Verlag geschickt wird. Dann ist man also auch schon Autor.

Das unterscheidet sich vom Film, wo der Produzent den Film in Auftrag gibt und auf den Entstehungsprozess Einfluß nimmt. Bei Spielen kommen - abgesehen von Auftragsarbeiten - allenfalls im Nachhinein Änderungswünsche. Aber der Verlag wählt aus den Arbeiten des Autors aus, gibt ihm zunächst einmal keine Anweisungen, lässt die vielen Autoren einfach rumwerkeln.

Der Verlag entscheidet dann meist allein über das Design, auch über die Frage 'Holz oder Plastik', weswegen das sicher kein Kriterium für ein Autorenspiel sein kann. Der Autor hat damit oftmals gar nix zu tun. Laut Wikipedia wird das Spiel also erst durch die Bearbeitung des Verlages zum Autorenspiel. Das finde ich reichlich widersinnig. Ebenso, dass ein Spiel u.a. dadurch zum Autorenspiel werden soll, dass ein professioneller Grafikdesigner mit daran gearbeit hat.

Gruß, Günter

[Roland G. Hülsmann]

Tyrfing schrieb:

> Klar, dass heisst halt so. Aber geht die Diskussion nicht
> gerade darum, warum, was genau ein Autorenspiel ist?

Ich sehe das so:

Ein "Autorenspiel" ist ein Spiel, wo ebenso wie bei einem Buch neben dem Titel eben auch gleich auf der Vorderseite (in diesem Fall: Deckel der Spieleschachtel) der Auto genannt wird.

Parker/Hasbro stellt das in seiner danach genannten Reihe deshalb so deutlich heraus, da es gerade in diesem Verlag eine ganze Menge Spiele gibt, wo der Autor nicht derart sichtbar genannt wird (z.B. Spiel des Lebens, Monopoly, Risiko, Dr. Bibber, etc.) oder sogar völlig ungenannt bleibt. (In einigen Fällen ist er auch nicht bekannt, da das Spiel das ist, was in der Musik ein "Traditional" wäre, also etwas Überliefertes, wie etwa Pachisi, Schach, Mühle, Dame, Leiternspiel, etc.)

Aber auch andere Verlage haben eine Menge solcher Spiele im Programm.

Und es war gerade Alex Randolph, der sich sehr für die Autoren einsetzte und wert darauf legte, dass er bei seinen Spielen, wie eben das berühmte TWIXT, als Autor auf der Schachtel genannt wurde. TWIXT zählt somit zu den ersten Autorenspielen in diesem Sinne.

Der Begriff "Autorenspiel" hat also zunächst einmal nichts mit der Art eines Spieles zu tun. Dass heutzutage die meisten sog. "German" oder "European" Games gleichzeitig Autorenspiele sind, ist nur eine Facette der Geschichte. Sehr viele "Autorenspiele" gehören aber auch nicht dieser Gattung an.

Gruß
Roland

[Yantur]

Die Kategorien bester Ausländischer Film, Bester Kurzfilm, Bester Animationsfilm, Bester Dokumentarfilm,... unterschlägst du einfach so :-))
Sind zwar auch Nischenpreise, aber sicherlich vergleichbar mit einem Spiel für Komplexe Ansprüche (oder wie man das Teil immer nennen möchte, da genügt eine Seite im Wiki wohl nicht zu Definition :-))

[Hartmut Th.]

"Daniel R." hat am 05.01.2008 geschrieben:
> Günter Cornett schrieb:

...
> Was mir langsam auf den Wecker geht, ist dass Hartmut hier
> eine Bombe platzen lässt und sich dann nicht mehr um den
> Thread kümmert.

Ach weißt Du, ich habe gestern und heute etwa vierzehn Stunden täglich meine Arbeitskraft in den Dienst meiner Firma gesteckt, um ein wirklich wichtiges Problem zu bekämpfen und morgen (Sonntag) wird es nicht anders sein. Da kannst Du ruhig stänkern, stört nicht weiter, bin ich einfach zu müde für.

verspielte Grüße, Hartmut (dankt Alex und allen Spiele-Autoren für ihr Werk)

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Hartmut Th.]

"Daniel R." hat am 05.01.2008 geschrieben:

...

> Ein altes indianisches Sprichwort sagt: "Wenn Du nichts
> beiträgst zur Lösung des Problems, dann bist du selber ein
> Teil davon."
>
> [das ging in Richtung Hartmut]

Mir fehlt Dein missionarischer Eifer ;-)

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Attila]

Hiho,

Also der Wiki-Eintrag gibt wirklich nicht viel mehr her als Binsenweisheiten. Was nun ein Autorenspiel ist weis ich nun immer noch nicht.

Autorenspiel ist für mich nur ein Werbegag, denn jedes Spiel wurde von irgendjemand erdacht! - Oder fallen die seit neustem vom Himmel???

Was sind also bitte Autorenspiele? - Sowas wie Autorenbücher?

Und: Twist ist alles mögliche, aber *sicherlich* kein Autorennspiel! :lol:

Atti

[Attila]

Twixt nicht Twist