Verfall von Spielqualität alter Spiele

[peer]

Hi,
natürlich: Richtig gute Spiele sind auch immer noch richtig gut. Aber viele "normale" oder "interessante" Spiele sind mittlerweile verbessert worden. Es gibt einfach "dasselbe in gut" und da bedarf es des Originals nicht mehr.
Spiele die ich nach wie vor gut finde sind z.B. Jockey oder Hase und Igel. Nicht umsonst wurden diese Spiele immer wieder neu aufgelegt. Auch einige sehr ungewöhnliche Spiele haben immer noch ihre Berechtigung (z.B. Mr. Zero oder Situation 4).
Aber Spiele wie City, Shark oder Atlantis - der schwarze Turm sind mittlerweile spielerisch einfach nicht mehr up to date... Mit den in der Zwischenzeit entwickelten Mechanismen können die nicht mehr mithalten. "Alaska" is auch ein schönes Beispiel: Ich hab das Spiel früher geliebt, aber mitlerweile müsste man sich für eine Neuauflage etwas neues einfallen lassen: Die Aktionskarten sind einfach zu spielentscheidend... (Das wäre doch mal ne Aufgabe für ein Gewinnspiel...)

ciao
peer (der morgen in seinem Blog u.a. über die Neuauflage von Republic of Rome schreiben wird)

[Niccolo]

kandaloop schrieb:

> wäre doch schade, wenn man feststellen würde, das es viel
> bessere, innovativere Dinge gibt, die die Spiele ganz
> verdrängen..........

Lustige Sichtweise.

Also wenn etwas *besser* ist, darf es meinetwegen das *schlechtere* gerne verdrängen.

Bin scheinbar gar nicht so konservativ wie ich immer denke.

[Jost aus Soest]

Hallo Herbert,

tatsächlich ist es bei mir "damals" so gewesen, dass ich die Weiterentwicklung meines eigenen Civi-Light eingestellt habe, als die [i]Städte&Ritter[/i]-Erweiterung erschien. Da war schließlich schon alles drin, was ich selbst haben wollte (Handel, friedliche Ausbreitung, Entwicklung) - und das ganze sogar wirklich spielbar (insbesondere Spieldauer und Komplexität der Regeln)! :-))

Viele Grüße
Jost aus Soest - www.spielepizza.de - [i]Moderne Spiele aus Italien[/i]

[Daniel R.]

Boudie schrieb:
>
> PS. Im Übrigen heißt es hier doch immer: das was jemanden
> nicht interessiert, muss er auch nicht lesen!



:???: ob's interessant war, weiss man doch erst [i]nach[/i] dem Lesen! Dann ist es aber auch schon zu spät, wenn man feststellt, dass der Beitrag keine substanziellen neuen Erkenntnisse geliefert hat.

Gruss Daniel

[Axel Bungart]

Hallo Andreas,

wir haben vor kurzem nach langer, langer Zeit mal wieder "Auf Achse" (alt) gespielt. Außer, dass wir uns Regelfragen gestellt haben, von denen wir vor zwanzig Jahren nicht mal wussten, dass es sie gibt, war's recht unterhaltsam. :-|

Gruß
Axel

[kandaloop]

ich mag solche Kommentare sehr. Denn Sie sind sehr unterhaltsam und bereichern ein solches Forum. Auf Aussagen wie die von Daniel R. kann ich aber gerne verzichten.

[Peter Gustav Bartschat]

Boudie schrieb:
> Wo nimmst du eigentlich immer
> diese passenden Antworten her???

Ich weiß auch nicht so recht, liebe Boudie: Ich werde immer erst auf sie aufmerksam, wenn sie schon da sind.

Aber vielleicht steckt ein kleiner Hinweis in der Antwort, die der britische Science Fiction und Fantasy-Autor Brian Aldiss einmal einem Journalisten gab, der ihm die Frage stellte, wo er seine Ideen hernehme:

"Ich stelle jeden Abend eine Schale Milch an die Hintertür. Wenn ich am nächsten Morgen nachsehe, ist die Schale leer, und statt dessen liegt eine neue Idee daneben."

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Peter Gustav Bartschat]

Herbert schrieb:
> Schliesslich gab es
> hier noch keinen Früher-war-alles-besser-Thread.

Doch, da gab es schon einige, lieber Herbert.

Nach jeder Essen-Messe finden sich ein paar Leute, die beklagen, dass früher jedes Jahr Dutzende von Spielen des Siedler-von-Catan-Kaliber veröffentlicht wurden, und die natürlich alle viel billiger, und dass jedes Spiel von vorn bis hinten aus noch nie dagewesenen Mechanismen zusammengesetzt war, und heute gebe es nur noch Erweiterungen und Wiedervertungen bekannter Mechanismen.

Nach jeder Spiel-des-Jahres-Verleihung findet sich eine noch größere Anzahl von Leuten, die beklagt, das Spiel des Jahres würde heute nur noch dem schlechtesten aller Spiele verliehen.

Und wie oft liest man, dieses oder jenes marginale Ereignis (ein Verlag veröffentlicht eine Erweiterung oder keine Erweiterung, ein Verlag lässt im Ausland oder im Inland produzieren, ein Spiel enthält Würfel oder keine Würfel, ein Spiel orientiert sich an einem Film oder nicht an einem Film) sei jetzt der unwiderlegbare Beweis für den endgültigen Untergang der Spielkultur.

Die ewig Gestrigen gibt es selbstverständlich auch unter Spielern, und dazu sage ich mir: Das ist dann halt DEREN Hobby.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Peter Gustav Bartschat]

kandaloop schrieb:
> wäre doch schade, wenn man
> feststellen würde, das es viel
> bessere, innovativere Dinge gibt,
> die die Spiele ganz
> verdrängen..........

Das erscheint mir insgesamt wenig wahrscheinlich ... obwohl auf eine Sicht, die ein paar Jahrhunderttausende in die Zukunft reicht, durchaus damit zu rechnen ist, dass die Menschheit samt ihrer Kultur und ihren Spielen durch etwas anderes verdrängt wird.

Die grundsätzliche Struktur von Spielen - nämlich Spielmaterial und Regeln - lässt sich in der Geschichte ja etwa so weit zurückverfolgen, wie es überhaupt schriftliche Aufzeichnungen gibt, und das deutet darauf hin, dass Spielen etwas ist, das mit der menschlichen Kulturgeschichte eng verbunden ist (vielleicht vergleichbar der Herstellung und dem Gebrauch von Werkzeugen).

Vermtulich hatte Frau Nefertari, von der wir aus einem alt-ägyptischen Wandgemälde wissen, dass sie vor ca. 3.500 Jahren gern das Brettspiel Senet spielte, noch keine Vorstellung davon, was man mit "Ereigniskarten", "Aktionspunkten" und "Unterhaltsphasen" machen konnte, und in diesem Sinne werden die Spiele 3.500 Jahre in unserer Zukunft sich wohl auch sehr stark von unseren Spielen unterscheiden.

Dazu kommt, dass es keine Kartenspiele gab, bevor man Spielkarten herstellen konnte, und so ist auch nicht auszuschließen, dass neben den uns heute bekannten Kategorien von Brett- und Kartenspielen irgendwann noch weitere Kategorien auftauchen, die Materialen nutzen, die uns heute noch nicht zur Verfügung stehen. In diesem Sinne könnte es natürlich in der Tat passieren, dass Brett- und Kartenspiele einen geringeren Anteil an den verfügbaren Spielen bekommen, aber ob das schade wäre?

Ich denke, das wird dann für Spieler nicht mehr zu betrauern sein, als es zu betrauern ist, dass man neben Schach und Dame auch Skat und Doppelkopf spielen kann, seit vor 800 Jahren in Asien die Spielkarten erfunden wurden.

Dass insgesamt gespielt werden wird, so lange es Menschen und so etwas wie "Freizeit" und "Sozialkontakte" gibt, halte ich für eine realitätsnahe Erwartung; in welcher Form das sein wird, kann man natürlich nicht im Enferntesten erahnen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Marten Holst]

Moin,

> Aber Spiele wie City, Shark oder Atlantis - der schwarze
> Turm sind mittlerweile spielerisch einfach nicht mehr up to
> date...

und werden daher neue "Spielergenerationen" nicht mehr ansprechen, richtig.

Ich kann aber an dieser Stelle nicht umhin, eine leichte Nostalgie anzudeuten, da immerhin "Shark" mich angefixt hat, damals bei einem "wir spielen alles nur nicht Schach"-Themenabend im Schachverein.

Tschüß
Marten

[Micha A.]

> [i]nach[/i] dem Lesen! Dann ist es aber auch schon zu
> spät, wenn man feststellt, dass der Beitrag keine
> substanziellen neuen Erkenntnisse geliefert hat.

Wenn das Dein Massstab ist, dann kannst Du Dir 80% der Forumsbeiträge hier sparen. Auch von Dir. Und auch von mir.

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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[Daniel R.]

kandaloop schrieb:
> Auf Aussagen
> wie die von Daniel R. kann ich aber gerne verzichten.

Bitte keine persönlichen Angriffe.

Ich habe ausdrücklich gesagt, dass die Beiträge von PGB witzig und geistreich seien, aber oft eben vom Topic abweichen. Das bedeutet nicht, dass ich seine Beiträge "weg haben" will, nur generieren sie wie auch in diesen Thread einen fast so langen subthread, der mit der ursprünglichen Frage des Threadowners nichts mehr zu tun hat (=Noise).
Nur im Gegensatz zu vielen Leuten hier kennzeichne ich meine off Topic Beiträge, denn eigentlich geht es hier ja um die Wahrnehmung des Spielspasses älterer Spiele.
Gerade Targui kann hier mit neueren Produkten durchaus mithalten (ausser der Grafik), doch wie andere schon sagten, spielt auch hier der persönliche Geschmack und individuelles Nostalgieverhalten eine grosse Rolle.

In der Hoffnung, dass dieser Beitrag Kandaloop nicht allzusehr verärgert hat grüsse ich alle recht herzlich.

Daniel

[peer]

Hi,
Daniel R. schrieb:
>persönlichen Angriffe.
>
> Ich habe ausdrücklich gesagt, dass die Beiträge von PGB
> witzig und geistreich seien, aber oft eben vom Topic
> abweichen.

Ja, aber das tun sie eben nicht! Nur weil man mit einem Gleichnis antwortet, sind die Beiträge nicht OT (nicht alle jedenfalls).

Das bedeutet nicht, dass ich seine Beiträge "weg
> haben" will, nur generieren sie wie auch in diesen Thread
> einen fast so langen subthread, der mit der ursprünglichen
> Frage des Threadowners nichts mehr zu tun hat (=Noise).

Ich möchte mal behaupten, dass der Subthread nicht von Gustav sondern von dir ausging. Dieser Subthread beschäftigt sich mit deinem Post und wäre ohne den nicht entstanden.
Und ob "Verfall von Inhaltsqualität" so eine neutrale Aussage ist, bezweifle ich auch einmal. Hier hast du ohne Not einen OT-Subthread ausgerufen. Dein Fehler!

ciao
peer

[Daniel R.]

peer schrieb:
>
> Ich möchte mal behaupten, dass der Subthread nicht von Gustav
> sondern von dir ausging.


Aus meiner Sicht: weder noch.
Es war Boudie, die auf sein Posting als erste Bezug nahm.
Das Stichwort "passend" gab dann den Ausschlag, mich einzumischen.


> Hier hast du ohne Not einen
> OT-Subthread ausgerufen. Dein Fehler!
>

Das war Absicht. Ich war neugierig ob die Beiträge von PGB hier generell gut ankommen oder nicht.

Erstaunlich ist die Tatsache, dass bei Vergleichen von Caylus und Puerto Rico hier gleich dutzendweise Leute das ablehnen, weil Birnen mit Äpfeln verglichen werden. Wenn dann aber Faustkeile mit Brettspiele verglichen werden, findet es eine Mehrheit offensichtlich sogar noch "passend".
Das versteh wer will... :seufz:

[Niccolo]

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> Die ewig Gestrigen gibt es selbstverständlich auch unter
> Spielern, und dazu sage ich mir: Das ist dann halt DEREN
> Hobby.

Und das von einem, der dem Faustkeil nachweint :P

[Frank]

Ich muss sagen, ich verstehe die Leute nicht, die Daniel kritisieren.
Hat sich jemand mal den Inhalt von Gustavs Aussage angeguckt?
Er ist amüsant und geistreich, ja das hatten wir schon.
Aber was noch?
Er ist eine Parabel. Aha!
Und was soll uns diese sagen?
Niemand wird bestreiten, dass man heutzutage einen Akkuschrauber anstelle eines Faustkeiles einsetzt.
Warum also dieser Vergleich?
Doch wohl offensichtlich weil der Autor die Ausgangsfrage obsolet, überflüssig oder blödsinnig findet.
Nur weil Gustav dass humorvoll formuliert, macht es die Sache doch nicht besser.
Hätte er direkt geschrieben, was die Parabel auf Umwegen ausdrückt, wäre er hier gesteinigt worden und nicht Daniel.
Wäre schön, mal darüber nachzudenken!

Frank

[Daniel R.]

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> "Ich stelle jeden Abend eine Schale Milch an die Hintertür.
> Wenn ich am nächsten Morgen nachsehe, ist die Schale leer,
> und statt dessen liegt eine neue Idee daneben."


Es würde mich echt nerven, jeden Morgen eine tote Katze entsorgen zu müssen... :grin:

[Peter Gustav Bartschat]

Frank schrieb:
> Warum also dieser Vergleich?
> Doch wohl offensichtlich weil der Autor die Ausgangsfrage
> obsolet, überflüssig oder blödsinnig findet.

Das ist 1. nicht der Fall, lieber Frank, und somit 2. schon gar nicht "offensichtlich".

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Mick]

Lieber Daniel,
ich verstehe, diesen Thread von Peter so wie viele andere von ihm auch: er gibt ein Beispiel um zu verdeutlichen wie sich der Zeitgeist und die Einstellung der Mitglieder unserer Gesellschaft geändert hat. Die gleiche Veränderung führt dazu, dass die einen kaum noch einen Faustkeil benutzen und die anderen alte Spiele im Vergleich zu früher schlechter finden.
Ich sehe dabei sein absichtliches Abweichen vom eigentlichen Thema als Mittel (und persönlichen Stil), das erheblich zur Verdeutlichung beiträgt indem er komplizierte Vorgänge auf einfache Dinge projiziert.
Gruß
Mick

[Marten Holst]

Zu dem Thema "Äpfel mit Birnen" hat ja schon ausgerechnet PGB selber bereits angemerkt, dass man sie sogar ganz prima vergleichen könne.

Der Unterschied ist aber, was in den Vergleichen drin steht. Schreibt jemand "Puerto Rico ist das gleiche wie Caylus", so ist das natürlich Unsinn. Ebenso wäre es Unsinn zu sagen, "Faustkeile sind wie Spiele", aber das wird hier ja auch nicht gesagt, sondern es geht um einen Analogieschluss.

Etwas vergleichbares wäre hier der Vergleich einzelner Elemente von PR und Caylus, oder wahrgenommener anderer Eigenschaften wie meinetwegen ein "Königsmachersyndrom" - ebenso, wie es im originalen Beitrag PGBs auch nur um das Element "Weiterentwicklung und Zeitgemäßheit" von Faustkeilen und Brettspielmechanismen geht.

Man muss dem nicht zustimmen, was PGB schreibt (und wenn Du meinen Beitrag in diesem Thread liest, wirst Du feststellen, dass ich das auch in diesem Fall nicht wirklich tue), aber seine Aussage hier "es liegt in der Natur der Dinge, dass sie vom besseren abgelöst werden" als Analogie ist durchaus sinniger als ein allfälliges "Das ist ja wie Siedler!". Nicht zuletzt auch, weil gerade durch die thematische Entfernung der betrachteten Gegenstände der wirklich parallele Aspekt klarer hervortritt. Klar ist MäDn wie Siedler (oder anders herum) - in beiden wird gewürfelt. Aber hier gibt es viele andere Aspekte, die eines Vergleiches harren und das Wahrnehmungsproblem abschwächen.

Und dann eignen sich Äpfel und Birnen auf einmal besser zum Vergleich mit Spielen als miteinander.

Da Du wissen willst, wie andere über PGBs Beiträge denken: er gehört nicht zu denen, denen ich am häufigsten zustimmen würde, aber ich lese die Vergleiche, um die es hier geht, gerne. Auch wenn sie, wenn man anderer Meinung sind, oftmals "zu flach" erscheinen. Nebenbei erinnere ich mich an sehr viele "Nicht-OT-Beiträge" nach jeglicher Definition, die einfach ein Thema direkt behandeln.

[Duchamp]

Naja, es werden auch ständig weitere Romane geschrieben und Filme gedreht - und so maches Buch von Böll wirkt plötzliche eben doch "gestrig" - oder der Filmklassiker nun doch angestaubt.

Es ist eben nicht so einfach, wirklich zeitlose Werke zu schaffen, und die werden auch nach 20 oder 50 Jahren noch gelesen, gespielt und angeschaut.

Die Mehrzahl sind aber doch ihrer Zeit verpflichtet - den Seh-, Lese- oder Spielgewohnheiten, dazu kommen damalige Tricktechnik / Spielmechanismen / Schreibstil etc. - vieles verändert sich innerhalb der Rezipienten an Erwartungshaltung.

Ich habe mir jetzt (endlich) ein "Salta" gekauft, Ausgabe von 1900. Wunderbares Spiel. Aber der Reiz des "Neuen" lässt mich eben auch neugierig auf Deukalion sein - ist doch gut so.

Musikalisch ist es auch nicht anders. Noch heute finden viele Menschen die ersten beiden Platten von "Velvet Underground" eher verstörend, dabei sind die Aufnahmen über 40 Jahre alt. Zeitlos sind sie sowieso. Trotzdem kommt uns arg viel aus den 60ern heute einfach antiquiert, langweilig oder dröge vor.

Und: Meine Lieblingsspiele / -Rest-an-Kulturgütern sind aus allen Zeiten.

[Droegi]

Also wenn es ein Nachfolger gibt, der es Civi schwer macht (weil die Leute es anstatt Civi auf den Tisch packen), dann ist das Das Zeitalter der Renaissance(AoR). Through the ages ist doch ein ganz anderes Spiel. Lediglich von der Grundthematik sind sie sich ähnlich. Vom Spielgefühl überhaupt nicht.

[Marten Holst]

Moin,

> Also wenn es ein Nachfolger gibt, der es Civi schwer macht
> (weil die Leute es anstatt Civi auf den Tisch packen), dann
> ist das Das Zeitalter der Renaissance(AoR). Through the
> ages ist doch ein ganz anderes Spiel. Lediglich von der
> Grundthematik sind sie sich ähnlich. Vom Spielgefühl
> überhaupt nicht.

dem mag ich zustimmen. Abgesehen davon, dass sich Civi im letzten Jahr dennoch zwei Mal auf den Tisch verirrt hatte, und wo es schon mal da war...

[Dirk Piesker]

Hallo lieber Gustav,


jetzt ist es ja so, dass der gute alte Faustkeil ja auch
noch 13.000 Jahre nach Deiner Jugendzeit für bestimmte Dinge besser zu verwenden ist, als ein Akkubohrer.

Zum Beispiel könnte man mit einem Fauskeil, ausser ein Loch zu machen (was übrigens nicht der primäre Zweck eines Akkubohrers ist) auch gut einen Nagel einschlagen, eine Markierung in eine Wand ritzen oder schlicht einem Einbrecher eins über die Mütze ziehen. Oder ein Loch machen, wenn der Akku leer ist.

Alles Dinge, die mit einem Akkubohrer schwer fallen.

Jetzt gibt es sogar Menschen, die, trotz allem Fortschritts, lieber mit einem Faustkeil arbeiten, als mit einem Akkubohrer. Seltsam, aber wer will ihnen das übel nehmen.

Und jetzt lieber Gustag, kommt der Knaller:
Es gibt sogar Internetforen, in denen Menschen siech darüber austauschen möchten, ob ein Fauskeil immer noch so viel Freude bereitet wie vor 13.000 Jahren.


Viel Spaß beim Bohren weiterhin wünscht,
Dirk

[Niccolo]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Frank schrieb:

> > Doch wohl offensichtlich weil der Autor die
> > Ausgangsfrage
> > obsolet, überflüssig oder blödsinnig findet.
>
> Das ist 1. nicht der Fall, lieber Frank, und somit
> 2. schon gar nicht "offensichtlich".

Och - also die Frage: "Heute find ich die alten Spiele langweiliger als vor 20 Jahren - und ihr?", mit dem nachlassenden Nutzen des Faustkeils zu beantworten, kann schon auch eher fürwitzig denn hilfreich beim Empfänger ankommen, gleichwie es der Sender beim Abschicken auch meinte.

Die "Offensichtlichkeit" ist natürlich strittig - ebenso wie das kniefallende Parabelattribut. ;)